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  1. #1
    Neuer Benutzer Benutzerbild von Tinnarmorken
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    Standard Linienstrahler und selbstgebaute AMTs

    Hallo!

    Ich möchte hier gerne den Bau meiner aktuellen Kreation dokumentieren. Das Thema beschäftigt mich nun schon seit ca. 1,5 Jahren recht intensiv. Es handelt sich um Linienstrahler mit 10cm TMTs, sowie AMTs als Hochtöner.


    Line_Box.jpg

    Schon vor ca. 10 Jahren, als ich AMTs von ESS hatte (ich hatte die "AMT-V" mit AMT 1 und Visaton GF200 gebaut), war ich von dem großen AMT begeistert. Dennoch gab es auch einen großen Kritikpunkt: Der Höhenbereich, in dem man seine Lauscher halten muss um ein ausgewogenes Klangbild zu genießen, ist ausgesprochen klein. Schon wechseln der Sitzhaltung hat Unterschiede erzeugt. Letztendlich war das dann auch der Grund, warum ich Boxen dann veräußert habe.

    Die Faszination AMT ist aber geblieben. Und als leidenschaftlicher Bastler und Konstrukteur bleibt der Gedanke nicht aus, sowas selbst zu entwickeln und zu bauen. Mehrere Jahre ist das Thema in der "Schublade verschwunden", die dennoch ab und an mal geöffnet wurde. Knackpunkt war natürlich die Herstellung der Membrane. Aber auch das musste doch irgendwie lösbar sein. Geld sparen kann man dadurch nicht. Der Bau ist durchaus mit Kosten (vor allem für anzufertigende Werkzeuge und Vorrichtungen) verbunden, wenn es am Ende nicht dahingeprickelt aussehen soll. Gekaufte AMTs sind ihr Geld wert, auch wenn es teuer erscheint! Man macht das nur selbt, wenn man es selbst machen will.

    Mit einem ebenfalls audiobegeistertem Arbeitskollegen habe ich das Thema dann nochmal aufgegriffen. Vermutlich werden Membranen von käuflich zu erwerbenden AMTs aus "Pyralux" von DuPont hergestellt, evtl. gibt es auch alternative Hersteller. Das ist das Basismaterial für flexible Platinen, in vielen Varianten auf dem Markt erhältlich. In Kleinmengen ist dieses Material aber zu teuer, zumal für Tests und Versuche einige Varianten notwändig waren. Beim ersten Versuch klappt sowas nicht.
    Wir haben einige Varienten durchkauen und üben müssen bis eine gute Lösung parat war und der Herstellungsprozess einigermaßen sicher war.
    Kurzgefasst: die Membrane besteht aus Kapton-Klebefilm mit blasen- und faltenfrei aufgebrachter Aluminiumfolie (etwas dicker als die von Lidl). Kupferfolie wurde auch getestet. Fotoresist (Positiv 20) aufbringen, mit Maske (Reprofilm) belichten, entwicklen, ätzen.
    Wie sich so ein Gebilde qualitativ von gekauften AMTs unterscheidet, weiß ich auch nicht. (Beständigkeit der Verbindung zw. Kapton und Leiterbahnen)
    Ansonsten: EinHaufen Neodymmagnete, Polplatten als Laserteil.
    Soviel mal hier zum AMT...
    Weiter unten wird der Bau der AMTs detailiert beschrieben.

    Membranen.jpg

    Die TMTs sind CP104 von Mission, die man in der hier anfallenden Menge beim Lautsprechershop Strassacker zu einem guten Preis bekommt. Die Wahl viel wegen der Geometrie des Korbes (sehr schmale Ränder, daher eng aneinander zu reihen), der Parameter, des guten Testergebnisses in HH und nicht zuletzt wegen des Preises auf dieses Chassis. Tiefbass ist nicht gefordert, denn im Hörraum befindet sich schon ein rückseitig bedämpftes SBA. Ich bin sehr gespannt wie es am Ende werden wird, glaube aber, dass es in Verbindung mit dem Absorber hinten im Raum gut wird.

    Die Box wird unkonventionell aus Blech und Holz aufgebaut, und zwar wird es ein Sandwich aus MDF und V2A Blech. Daraus resultiert eine sehr hohe Biegesteifigkeit, sowie ein hohes Gewicht (im vergleich zu einer Holzwand mit gleicher Stärke. Diese Bauweise hat sich bei mir schon bei meiner LaBelle CR bewährt (hier war es jedoch Baustahl). Außerdem gefällt mir die Optik. Idealer Weise gehört zwischen das Blech eigentlich statt des MDF eine viskose Masse (wie bei Alubutyl), um die maximale Absorption von Schwingungen zu erreichen. Da das ganze aber tragend ist und nicht mit der Zeit weglaufen soll...
    Die Trennfrequenz wird irgendwo bei 1...1,2 kHz liegen.



    Gruß!
    Geändert von Tinnarmorken (24.03.2018 um 14:54 Uhr)

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    find ich spannend.
    ich hoff es kommt mehr.
    gruß reinhard

  3. #3
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    sehr, sehr spannend ......

    Vorallem sehen die selbstgemachten Membranen echt gut aus. Da würden mich ja Details im Herstellungsprozess interessieren.

    Allerdings vermisse ich ein paar Gedanken zum Thema Linienstrahler. Wird das volle Raumhöhe oder kürzer? Ansonsten wird es nach meinen Erfahrungen eher noch enger mit dem "Sweet" Spot. Und messen ist eh schwierig ...... weil total abhängig von der Höhe. Der subjektive Höreindruck meines "kurzen" 60cm Linearray war aber viel besser als man bei den Messungen vermutet hätte.

    Zumal das l"liegende" D´Appolitto ja auch noch mal bündelt .....Trennfrequenz?

    Auf jeden Fall weitermachen und berichten .....
    Herzliche Gruesse
    Michael

  4. #4
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Sehr interessant. Ich musste gleich an Tikis unvollendetes Projekt denken. Ich hoffe, ihr kommt mit den Membranen weiter. Ein bisschen Zweifel habe ich da schon...

  5. #5
    wtf?! -BOOOOOOOOM Benutzerbild von 3eepoint
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  6. #6
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    Die Line wird 1,7m hoch und mittig zwischen Boden und Decke platziert.
    zu Boden bzw. Decke fehlen dann noch ca. 30cm. Raumhoch war natürlich auch ein Gedanke, da gäbe es für mich aber ein paar Problemchen beim Bau, und die elektr. Verschaltung der Treiber hätte nicht so recht hingehauen.

    Der Abstand der TMTs ist:
    vertikal: 106 mm
    horizontal: 172 mm

    Ich wollte die halbe Wellenlänge bei der Trennfrequenz nicht überschreiten. Wenn ich mit 1 kHz hin komme, ist das gegeben.

    Die 12 AMTs sind schon fertig. Die Eigenresonanz ist sehr schwach ausgeprägt und liegt bei 500 Hz. ich bin optimistisch, was die angepeilten 1.000 Hz angeht. Leider schafft er die 20 kHz nicht, ohne dass der DSP ein paar dB nachschiebt. Eine frühere Variante hat 20 kHz ohne Abfall geschafft und war lauter, unter 2 kHz kam dafür nix.

    Die Box befindet sich seit ein paar Wochen im Bau. Aber es läppert sich und ich bin meist nur hier und da mal 2...3 Stunden dran...

    Im Forum diyaudio habe ich in der Vergangenheit einiges gelesen. Die Umsetzungen dort sind teilweise nicht schlecht, aber nicht ganz mein Geschmack.
    Habe auch unzählige Modelle mit FEMM simuliert, wobei man schnell an die Grenzen kommt (weil nur 2D). Mit Ansys sollte es auch 3D möglich sein. Auf Ansys habe ich aber nur in der Firma Zugriff und habe auch nicht die Muse gehabt mich da wieder reinzuschaffen, zumal die Ergebnisse schon gut waren.
    Ich habe mich daran erinnert, dass wir damals am Gymnasium im Physikraum ein Messgerät für magnetische Feldstärke hatten. Mein Physiklehrer ist noch an der Schule und hat mich mal nachmesen lassen... Später habe ich mir dann selbst ein billiges Teslameter gekauft.

    Es gibt bei Youtube ein Video einer Factory Tour bei Adam. Da wird einiges verraten. Das Prinzip des Membranfaltens hab ich mir dort abgeschaut. Man sieht, dass es kein wirkliches Hexenwerk ist.



    Gruß,
    Henrik

  7. #7
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    Hier noch eine Messung des AMT:
    schwarz: nur 15mm tiefe Rückkammer, mit festem Filz bedämpft
    Farben: 100mm tiefe Kammer, verschiedene Füllungen aus Polyesterwatte.
    15mm_vs._lang.jpg

    In der Box wird dann mit 50mm Basotect bedämpft.
    Gemessen hat sich das so:
    Bedämpfung.jpg
    (Die Beschriftung unten in diesem Diagramm ist falsch.)

    Die Messungen waren unkalibriert, d.h. die dB Skala ist nicht absolut zu sehen.
    Geändert von Tinnarmorken (23.03.2018 um 19:50 Uhr)

  8. #8
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    Hallo,
    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Allerdings vermisse ich ein paar Gedanken zum Thema Linienstrahler. Wird das volle Raumhöhe oder kürzer? Ansonsten wird es nach meinen Erfahrungen eher noch enger mit dem "Sweet" Spot. Und messen ist eh schwierig ...... weil total abhängig von der Höhe.
    Nicht nur von der Höhe, auch vom Abstand ist der Frequenzverlauf abhängig, gerade bei so einer langen Linie, denn dort befindet man sich im Wohnraum noch im Nahfeld.....
    Kann prinzipiell dann bei 170 cm Linienlänge in der Simu dann so aussehen:
    Hier ab 0,125 m Abstand die Abstände jeweils verdoppelt bis Abstand 64m (!!), von unten nach oben:


    Man kann so eine Linie auf genau einen Punkt im Raum entzerren, dann sind aber alle anderen Entfernungen nicht linear, dummerweise auch bei horizontalen Winkeln.
    Welche Auswirkungen das dann auf das Energieverhalten hat, müsste man dann noch zusätzlich untersuchen......
    Sinnvoll im Raum sind IMHO dann eher die gebogenen Linien mit Shading a la Keele.....

    Gruß
    Peter Krips

  9. #9
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    Interessant. Der Hörabstand bei mir ist ca. 3,5±0,5 Meter.
    Was hast Du der Simu denn als Input gegeben? Beruht das auf einer einfachen 1,7m langen Linie? Oder sind da die Anordnungen der Chassis nach meiner obigen Angabe enthalten?

  10. #10
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    Der Amplitudengang hat erstaunliche Ähnlichkeit mit dem des Dayton AMTPro-4.

    Zur Entfernungsabhängigkeit: da hat Peter ganz Recht was das Verhalten einer Zylinderwelle angeht. Die geht mit frequenzabhängigem Abstand in eine Kugelwelle über. Es ist auch egal, ob es sich um eine durchgehende Linie oder viele Einzeltreiber handelt. Das Verhalten ändert sich erst, wenn Shading (siehe Keele) ins Spiel kommt. Dann erzeugt das Gesamtgebilde zwar keine Zylinderwelle mehr, strahlt aber bis zur ersten Nebenkeule vertikal erstaunlich konstant ab.

  11. #11
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    Möchte gterne noch genauer auf den Bau der AMTs eingehen und vielleicht ein paar Leute dazu animieren, auch in den Bau von Chassis einzusteigen. Besonders würde ich mich über Rückmeldung von denen freuen, die das Thema dann auch angegangen sind...
    Fragen dazu beoantworte ich gerne.

    Basismaterial herstellen

    Kapton-Klebeband und Metallfolie werden nass aufeinander gelegt. Am besten funktieniert es, wenn man alles mit einer Mischung aus dest. Wasser und Spiritus annässt. Also: eine Glasplatte nehmen, mit der Brühe einsprühen, Metallfolie auflegen (glatte Seite nach oben). Mit einem Kunststoffrakel die Brühe ausrakeln. Die Metallfolie liegt dann ganz eben auf dem Glas und Haftet daran.

    Dann wieder satt Brühe aufsprühen und ein Stück Kapton-Klebeband auflegen, klebende Seite zum Metall. Man kann das Kapton auf dem Wasserfilm dann noch etwas ausrichten. Dann die Oberseite einsprühen (dient als Schmiermittel) und die Brühe wieder rausrakeln.Es erfordert etwas Übung, bis man es komplett Blasenfrei hinbekommt. Aber wer schonmal Folien auf Autoscheiben aufgebracht hat...
    Ich habe dann eine dünne Kunststoffplatte mit den benötigten Maßen der Folie genommen und als Schblone benutzt, um mit einer Klinge ein schön rechteckigest Stück des Laminats auszuschneiden.

    So sieht der fertige Tinnarmorken-AMT aus:
    P1100195.JPG

    Leiterbahn-Layout aufbringen


    Die Metallseite muss sehr gut gereinigt werden, sonst sind später Fehlstellen garantiert.
    Basismaterial eben auf eine passende Glasplatte legen (wieder mit der Brühe) und mit Klebestreifen am Rand entlang befestigen.
    Fotolack "Positiv 20" auftragen und trocknen lassen. Damit der Lack nicht gleich fehlbelichtet wird, habe ich in der Werkstatt ein paar gelbe Glühlampen aufgehängt. Tageslicht oder normales Licht geht nicht. Man muss auch entsprechend abdunkeln, dass während des Trocknens kein Licht an den Fotolack kommt.

    Als nächstes wird belichtet. Wie bei der Platinenherstellung benötigt man eine Vorlage. Auf Folie gedrucktes Layout, oder am besten einen richtigen Reprofilm von cadgrafik-bauriedl.de auflegen und Belichten. Ich habe dazu einen simplen Halogen Baustrahler mit 400W verwendet. Ca. 80 cm Abstand, 7 Minuten.
    Dann wird entsprechend der Anleitung des Positiv 20 entwickelt.

    Dann kann geätzt werden. Hat man Kupferfolie verwendet, dann geht das so, wie in der Platinenherstellung üblich ist.
    Alufolie wird mit Salzsäure geätzt (Baumarkt, < 24%ig). Persönliche Schutzausrüstung ist dabei dringend zu empfehlen. Eine sehr gute Belüftung ist auch wichtig, denn es entsteht Wasserstoff! Knallgas!!

    Die freigeätzten Bereiche mit Talkum Pulver abpudern und mit weichem Papiertuch abreiben, damit es nicht mehr klebt.
    Wenn jemand herausfindet, wie man den Kleber vom Kapton zuverlässig herunter bekommt, ohne die Leiterbahnen mit abzulösen, den bitte ich, sich bei mir zu melden...

    Allerdings glaube ich, dass der Kleber sich positiv (dämpfend) auswirkt.

    Das Ergebnis, wenn die Folie dann von der Glasplatte runtergeschnitten ist:
    P1100072.JPG P1100070.JPG
    (Das weiße Blatt ist DIN A4)

    Bald gehts weiter...
    Geändert von Tinnarmorken (24.03.2018 um 15:52 Uhr)

  12. #12
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    So, weiter gehts:

    Folie zu einer Membrane falten

    Das Prinzip wird in dem oben verlinkten Youtubevideo klar.

    Die Vorrichtung dazu muss exakt zur Teilung der Leiterbahnen auf der Folie passen. Am besten, man gestaltet die Vorrichtung so, dass man die Faltentiefe in einem gewissen Bereich einstellen kann.
    Meine Faltvorrichtung:
    P1100082.JPG P1100083.JPG P1100084.JPG P1100085.JPG
    Bei dieser Vorrichtung musste ich noch ein paar 10tel mm Klebeband unter die seitlichen Begrenzungsplatten legen, damit die Teilung exakt stimmt.
    Die Stapelbleche (Alu) habe ich auslasern lassen.

    Der in den Bildern linke Blechstapel wird dann entfernt, die Folie bleibt erstmal an dem rechten Stapel hängen und wird in diesem Zustand in dem Membranrahmen eingesetzt.

    Membranrahmen herstellen


    Auf den Membranrahmen bin ich ein wenig stolz. Er besteht aus 4-kant-Messing und Platinen, die in China angefertigt wurden. Die 4 Teile habe ich in einer Vorrichtung zusammengesetzt, damit sie exakt rechtwinklig zueinander stehen. Dann wurden die Teile miteinander verlötet.

    P1100054.JPG P1100056.JPG

    Eine der Platinen dient gleichzeitig als Anschlussterminal, die andere hat keine elektrische Relevanz.
    Ich habe die Geometrie und das "Schaltbild" der Platinen festgelegt. Ein Kumpel hat mir dann die entsprechenden Daten für die Fertigung erstellt. Die Teile sind spottbillig. Ca. 2 € pro Satz .
    Geändert von Tinnarmorken (24.03.2018 um 18:33 Uhr)

  13. #13
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    Threadtitel auf Wunsch des TE geändert.
    Viele Grüße

    Michael


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  14. #14
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    Membran in Rahmen einsetzen

    Die gefalteten Membranen habe ich dann in die Rahmen eingesetzt. Die eine Hälfte der Stapelbleche verbleibt währenddessen an der Membran, hält sie in Form und dient als "Griff".
    Als Klebstoff habe ich einen selbstverlaufenden Silikonklebstoff verwendet, der vorher auf die langen Ränder aufgetragen wird. An die kurzen (gewellten) Ränder habe ich den Kleber mit einer Spritze und Kanüle aufgetragen.

    P1100087.JPG P1100091.JPG P1100092.JPG P1100101.JPG

    Das, was auf dem letzten Bild wie Verunreinigungen aussieht, sind die Kanten der durchscheinenden Stapelbleche.
    Die Stapelbleche können einzeln entfernt werden, wenn der Klebstoff ausgehärtet ist. Dann kann mit der Kanüle auch Klebsoff auf der Seite aufgebracht werden, auf der vorher die Bleche gesteckt haben.
    Überstehende Ränder mit Klinge abschneiden....

    elektrische Kontakte herstellen


    Mit dem richtigen Flußmittel lässt sich Aluminium mit ganz normalem Elektroniklot wunderbar löten. Das entfernen der Reste des Flussmittels ist jedoch sehl lästig. Macht man das nicht, ist das Alu um die Lötstelle herum nach kurzer Zeit weggefressen.

    P1100125.JPG P1100096.JPG

  15. #15
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    Magnetstruktur

    Die Magnetstruktur habe ich aus Neodymmagneten und Laserteilen aus simplem Baustahl (Polplatten) gemacht. Die Laserteile bekommt man bei Firmen, die eine Laserschneidanlage haben. Grundlage dafür ist eine DXF-Zeichnung aus dem CAD (z.B. FreeCAD).

    Bei der hier gezeigten Variante mussten auf Grund der verfügbaren Abmessungen der Magnet noch die Ränder der Polplatten durch fräsen tiefer gefräst werden.

    Für die Montage der Magnete auf die erste Platte, sowie das Aufsetzen der zweiten Platte, kommt man ohne eine Vorrichtung nicht weiter, außer man rechnet mit dem Verlust einzelner Finger .

    P1100140.JPG P1100145.JPG P1100148.JPG P1100151.JPG

    Auf dem letzten Bild sieht man, wie die obere Platte von der Kraft der MAgnete gebogen wird. Wenn sie ganz aufgesetzt ist, ist aber wieder alles gerade.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  16. #16
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    Das sieht sehr professionell aus!

    Wir hoch ist der Kennschalldruck mit den aktuellen Magneten?

  17. #17
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    Hi!

    Habe eben nochmal gemessen:
    1m Abstand, 1 Watt (3,1V, da 9,6 Ohm), 2.000 Hz Sinus -> 96,x dB(A).

    Habe mit einem relativ billigen Handmessgerät gemessen, das ich in der Firma mal kalibriert habe, sowie Gehörschutz auf den Ohren

    Der Vorgänger-AMT ist einige dB lauter. Da waren 6x15 mm Magnete drin, die Polplatten nicht flacher gefräst, die Membran schmaler -> 0.42 Tesla

    Die hier gezeigte Version hat 10x10 mm Magnete und halt eine breitere Membran -> leider nur 0,285 Tesla. Aber 96 dB reicht für den Zweck.

    Gruß, Henrik

  18. #18
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    Zitat Zitat von Tinnarmorken Beitrag anzeigen
    1m Abstand, 1 Watt (3,1V, da 9,6 Ohm), 2.000 Hz Sinus -> 96,x dB(A).
    Das klingt gut und liegt ca. im Bereich des Beyma TPL-150 (ohne Horn).

    Wie hoch sind bisher die Materialkosten pro Stück ungefähr?

  19. #19
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    Hallo Hendrik,
    Zitat Zitat von Tinnarmorken Beitrag anzeigen
    Hier noch eine Messung des AMT:
    schwarz: nur 15mm tiefe Rückkammer, mit festem Filz bedämpft
    Farben: 100mm tiefe Kammer, verschiedene Füllungen aus Polyesterwatte.
    15mm_vs._lang.jpg

    In der Box wird dann mit 50mm Basotect bedämpft.
    Gemessen hat sich das so:
    Bedämpfung.jpg
    (Die Beschriftung unten in diesem Diagramm ist falsch.)

    Die Messungen waren unkalibriert, d.h. die dB Skala ist nicht absolut zu sehen.
    Waren die Messungen schon die Gesamtlinienlänge, oder nur ein einzelner AMT, wenn letzteres: Welche Membranmaße Breite/Höhe hat denn ein einzelnes Modul ?
    Und wenn nur ein Modul, wie fand die Messung statt ?
    -Nacktes Modul (Wenn ja, welche Aussenabmessungen hatte es ?)
    - In Schallwand, dann deren Maße bitte...
    Auch die Gesamtbreite der späteren Box wäre interessannt.
    Ansonsten: Bewundenswerte Ausführung der AMTs....

    Gruß
    Peter Krips
    Geändert von Kripston (25.03.2018 um 19:15 Uhr)

  20. #20
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    Die Membran misst ca. 280x30mm.
    Die genannten Werte beziehen sich auf einen Amt (ein Modul).

    Die Box wird vorne 31cm breit. Ganz aussern an den Fasen sind es dann 39cm.

    Gruß

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