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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #21
    Erfahrener Benutzer
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    Mhh, bis da Klirr der Spulen hörbar wird, verlassen sehr deutlich früher deine Spulen der AL130 Miniaturbässe den Luftspalt (>Xmax)

  2. #22
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    Ich hoffe, Du behältst recht. Ich will aber auch noch versuchen, das messtechnisch zu verfolgen. Im Eingangspost dieses Threads hatte ich auf die von Zvu geteilten Messungen verwiesen. So einen Vergleich möchte ich auch nochmal vornehmen.

    Vor "hörbar" kommt bei mir noch "idR nicht hörbar, nervt aber trotzdem". D.h. ich höre keinen Klirr heraus, merke aber wie ich bei bestimmten Akkorden unwillkürlich zusammenzucke. Es muss aber nicht von der Spule kommen. Es kann auch eine Resonanz sein, die bisher verdeckt wurde oder nicht hinreichend angeregt.

  3. #23
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von hoschibill Beitrag anzeigen
    Ich würde eher Richtung Backlackspule, Folienspule, Wachslitzenspule denken.
    Backlackdraht wäre wohl eine gute Idee gewesen. Bringt noch mehr Energie und Details.

    Gut denkbar, dass auch die "Resonanzen" daher kommen, obwohl mir das bislang noch nicht bewusst aufgefallen ist.
    Gruß

    Jesse Good Vibrations




    Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.

  4. #24
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    Zitat Zitat von Jesse Beitrag anzeigen
    Backlackdraht wäre wohl eine gute Idee gewesen. Bringt noch mehr Energie ......
    Hhmmm wie soll ich das verstehen...."mehr Energie" - Jean-Luc Picard oder was????
    Meine Sudentin ist sehr fleißig und wir können eine Xilica aus Matlab per Zufallsgenerator zwischen zwei Setups toggeln lassen. Ein eigener unbestechlicher Doppel-Blindtest sozusagen. Wir können dann auch zwischen zwei Ausgängen hin und her schalten und dahinter andere passive Bauelemente/Filter/Weichen schalten. Ich würde alle die solche Behauptungen aufstellen gerne mal in so einem Doppel-Blindtest sehen..........

  5. #25
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    Wie schaffst du das, den spulenklirr ernsthaft hörbar zu machen? Das sollte doch bei der Leistung die der al verträgt unmöglich sein. Und der rms Wert des Chassis ist doch jetzt auch nicht der kleinste der hifi welt. Da bügelt der doch entspannt drüber? Würde ich erwarten

  6. #26
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    Da ja noch keiner auf die im Eingangspost verlinkten Messungen Bezug genommen hat, lade ich die hier nochmal hoch:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	coiltest_ferrite.png
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Größe:	260,1 KB
ID:	42217Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	coiltest_air.png
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Größe:	259,1 KB
ID:	42218
    Quelle ist ein Thread von Zvu auf HTGuide (im Eingangsposting verlinkt). Dort wurde Klirr für ein 18W4434g00 mit zwei verschiedenen Spulen gemessen. Berechtigte Kritik: Messabstand und Messpegel sind nicht angegeben. Müsste man nochmal nachfragen, bzw. versuchen die Ergebnisse zu reproduzieren.

    Interessant finde ich den Anstieg des K3 bei der Ferritspule oberhalb von 300Hz. Die ALs laufen bei der Flight bis 600Hz hoch. Wenn der Lautsprecher in dem Bereich mehr klirrt, kann das bei geeignetem Musikmaterial wahrnehmbar sein. Ich will nicht von störend reden.

    @audiologic:
    Hoffe, dass beantwortet die Frage mit der Hörbarkeit ein wenig. Ein nächster sinnvolle Schritt wäre eine Vergleichsmessung. Irgendwann.
    Wegen des Rms. Was ist da dein Masstab? Der Rms der ALs liegt bei 0,46. Das unterbietet eigentlich nur signifikant mein FX120 und der ist schon ziemlich einsam damit.
    Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob mechanische Verluste geeignet sind, Klirr zu reduzieren. Eher Resonanzen. Oder hast Du da konkretere Erfahrungen/Wissen zu?

    @jesse:
    Die einzigen Luftspulen, die Widerstandsmäßig ins Beuteschema (<=0,2ohn) passen würden, sind soweit bisher gefunden Mundorf L250 und L300. In dem Bereich ist nichts mehr mit Backlack und Tritec. Aber nach den gemachten Erfahrungen kann ich mir vorstellen, dass hinsichtlich Details, Energie und Resonanzen noch etwas herauszuholen ist.

    Ein erschwingliches Experiment wären noch die Erse Super Q. Soweit scheinbar nur über PE zu beziehen. Mal sehen.

    @fosti:
    Bei Blindtests bin ich immer hin und her gerissen. Einerseits denke ich: wäre sicher mal interessant. Andererseits wieder recht pessimistisch, was man auf diesem Wege überhaupt als hörbar identifiziert.
    Ich habe es mittlerweile so häufig erlebt, dass ich etwas am Lautsprecher verändert habe, und es meiner Frau bei der nächsten Gelegenheit nach ein paar Sekunden aufgefallen ist. Ohne Hinweis. Es kommen auch keine "false positives" vor (wo sie meint etwas sei verändert worden ohne dass es der Fall ist).
    Diese Fähigkeit ist aber leider so gar nicht spontan abrufbar. Auf Anfrage hat sie idR keine Meinung zum Klang. Wie will man das im Blindtest berücksichtigen?

    Jesses Begrifflichkeit mit "mehr Energie" finde ich gar nicht so abwegig. Beim Auto wirkt ein strafferes Fahrwerk (anderes Resonanzverhalten) subjektiv ja auch so als hätte der Motor mehr Pepp. Ob die Resonanzen von Spulen jetzt so ausgeprägt sind - dazu erlaube ich mir erst einmal keine Meinung.

    Mich würde vielmehr interessieren, woher der subjektiv krasse Unterschied im Treiberverhalten rührt. Bzw. was es mit dieser ominösen 10%-Regel auf sich hat.

    VG, Matthias

  7. #27
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Moin
    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    ....
    Mich würde vielmehr interessieren, woher der subjektiv krasse Unterschied im Treiberverhalten rührt. Bzw. was es mit dieser ominösen 10%-Regel auf sich hat.
    naja - so ganz unbekannt ist es ja nicht, dass ein kleinerer Widerstand in der Zuleitung incl. Weiche zu einer besseren (Fein-)Dynamik und Auflösung führt. Welcher "technische" Parameter (ggf. im Plural) das nun ist/sind, ist doch reativ wurscht - solange es Menschen gibt, die das wahrnehmen und denen das auch wichtig ist, dass sie so wahrnehmen und hören.
    Ob es nur der Speaker allein ist oder das Zusammenspiel Verstärker / Speaker oder was auch immer ... völlig wurscht.

    An die 10%-Regel für den Widerstand der Weiche kann ich mich erinnern - ob das nun bei F.Hausmanns Buch oder in den Hifi-Sound-Jahrbüchern oder im Schwamkrug steht / stand, weiß ich nicht mehr. So was gerät eben schnell in Vergessenheit, wenn man sich auf nur einen oder zwei Meß-Parameter versteift und als einziges Ergebnis "möglichst gerade Linie" akzeptieren möchte.
    In irgendeinem Interview hat der Herr Fink doch mal davon gesprochen, dass es mindestens 20 (? oder noch mehr ?? ) Parameter geben würde, die die Wiedergabe eines Lautsprechers beschreiben.

    Schön, wenn Matthias seiner Traumbox näher kommt !
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

  8. #28
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    @jesse:
    Die einzigen Luftspulen, die Widerstandsmäßig ins Beuteschema (<=0,2ohn) passen würden, sind soweit bisher gefunden Mundorf L250 und L300. In dem Bereich ist nichts mehr mit Backlack und Tritec. Aber nach den gemachten Erfahrungen kann ich mir vorstellen, dass hinsichtlich Details, Energie und Resonanzen noch etwas herauszuholen ist.
    Mir ging es garnicht um Luft- oder Kernspule, die I-Kern-Spulen bieten mbMn bei höheren Induktivitäten bezüglich Verzerrungsarmut, Belastbarkeit und niedrigem Innenwiderstand das mit Abstand beste Preisleistungsverhältnis - außerdem klingen die super...
    Allerdings werde ich nur noch Spulen mit möglichst festem Wickel verwenden wie. z.B. Backlackdraht.
    Dazu später mehr, muss mal dringend weg.
    Gruß

    Jesse Good Vibrations




    Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.

  9. #29
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    Okay, dann hatte ich dich falsch verstanden.
    Dazu später mehr,...
    Gerne!

    @Jörn:
    Was mich an der 10% Regel interessieren würde: was genau ist das für ein negativer Effekt? Kann man den irgendwie messtechnisch erfassen. Z.B in der Nahfeldmessung. Wie sieht die Funktion dieses Effekts aus. Ist der Übergangsbereich für den Effekt eher breit oder schmal? Stellt ein 5%-Verhältnis nochmal eine Verbesserung da?

    20 Parameter? Nicht schlecht! Kriege ich glaube ich nicht zusammen... muss mal zählen

    Aber, ja, bin definitiv einen großen Schritt weiter gekommen. Deswegen auch nochmal danke an die Runde für die Ratschläge bisher!

    VG, Matthias

  10. #30
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Moin
    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Was mich an der 10% Regel interessieren würde: was genau ist das für ein negativer Effekt?
    das müßte ich auch erst raus suchen... Ich meine mich zu erinnern, das das so ganz allgemein stand, dass die Spule vrm besser <10% Re sein sollte.

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Kann man den irgendwie messtechnisch erfassen. Z.B in der Nahfeldmessung. Wie sieht die Funktion dieses Effekts aus. Ist der Übergangsbereich für den Effekt eher breit oder schmal? Stellt ein 5%-Verhältnis nochmal eine Verbesserung da?
    Na, Du hast doch ein lebendes Beispiel vor Dir !

    Und schau mal in Deine eigene Klang-Beschreibung ....
    Welcher Deiner Wahrnehmungen hat etwas mit SPL zu tun ???? außer Minimal mehr im Bassbereich ?
    SPL ist ein Level, eine "Menge", ein Quantität.
    Wenn ich Deine Beschreibungen richtig lese, sind das jedoch Qualitäten .... wie willst Du die denn mit Nahfeldmessung ( = SPL ) bekommen ?
    Ne, da tickt die Meßwelt einfach zu einfach....

    Ein Interview mit Fink hat mal der gesperrte "Dosenfutter" verlinkt ...
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

  11. #31
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Hhmmm wie soll ich das verstehen...."mehr Energie" - Jean-Luc Picard oder was????
    Genau, dann dringt der Lautsprecher in Galaxien vor die nie ein Mensch...

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Ich würde alle die solche Behauptungen aufstellen gerne mal in so einem Doppel-Blindtest sehen..........
    Ach, wenns nur das ist, demnächst läuft wieder einer bei mir - mit verschiedenen Widerstandsbauarten.
    Gruß

    Jesse Good Vibrations




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  12. #32
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    Grundsätzlich bin ich der Meinung: Wenn der Lautsprecher anders klingt, lässt sich das auch Messen. Das Mikrofon wird es können. Ob ARTA das kann, weiß ich nicht.

    Wie haben die ganze Zeit mit quantitativen Phänomenen zu tun, denen wir Qualitäten zuattributieren. Ich denke auch, dass es nichts ist, was sich im Frequenzgang aussagekräftig niederschlägt. Eher im Burst Decay oder Wasserfall. Vielleicht nicht einmal da. Aber das Mikrofon wird in der Lage sein es zu erfassen. Welche messtechnischer Ansatz es abbilden kann? Dazu wäre es hilfreich, wenn man wüsste, womit man es zu tun hat.

    Warum ich das überhaupt messen will, wenn ich es doch höre?
    Eine Baustelle, wo ich mich viel mit beschäftigt habe, war die Membranesonanz des AL130 und die Frage: wieviel ist okay? Und da fand ich es enorm hilfreich, dass ich wusste, was in den Messungen das Phänomen ausmacht. Dass ich mit Zahlenwerten hantieren konnte, die erfassen, was ich gerade mache. Z.B. -25dB unter Bezugspegel reicht mir nicht. Ab -35dB fängt die Wohlfühlzone an. -40dB ist langfristig akzeptabel. Ab -50dB ist der Keks gegessen, da merke ich nichts mehr. Das ist nach Gehör ermittelt. Das tolle ist, dass ich, wenn ich etwas mit dem AL130 (oder ähnlichen Chassis) mache, diese Daten im Hinterkopf habe und darauf zurückgreifen kann, und nicht erst wieder aufwändig per Gehör checken, ob es denn okay so ist. Weil das richtig Zeit kostet. Ist das nachvollziehbar?

  13. #33
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    @Jesse: ......schön an der Matlab - Xilica Lösung ist, dass ich niemand Weiteren dazu brauche und mich selber nicht beeinflussen kann

    @mttsmyr: -40dB ~ 1% passt doch, oder?

  14. #34
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von Jesse Beitrag anzeigen
    Allerdings werde ich nur noch Spulen mit möglichst festem Wickel verwenden wie. z.B. Backlackdraht.
    Die Messungen von Timmermanns kennen ja sicherlich die meisten. Kann man aber auch selber einfach testen:
    Statt einem Lautsprecher die zu prüfende Spule (mit einem Widerstand von mindestens 4 Ohm in Reihe geschaltet)
    an einen Verstärker anklemmen, Musik anschmeißen und staunen. (Alles auf eigenes Risiko!!!)
    Die Musik ertönt klar erkennbar und sogar mit Sprachverständlichkeit, ganz ohne Lautsprecher.
    Die Unterschiede zwischen "normalem" Draht und Backlackdraht (oder andere sehr feste Wickel) sind dabei enorm.

    Mit dem Trick kann man auch saumäßig gewickelte Spulen entlarven, musste schon das ein oder andere zurückschicken oder entsorgen.
    So bin ich auch dahintergekommen, daß "vakuumvergossene" Spulen mitunter auch schon mal gar keinem Unterdruck
    (oder einem sehr geringen) ausgesetzt waren und nur die äußeren zwei bis drei Lagen getränkt wurden.

    Der klangliche Gewinn äußert sich nach meinem Eindruck darin, dass die Musik an Spannkraft gewinnt und die Feindynamik zulegt. Es klingt etwas sauberer (weniger verwaschen und resonant) und energiereicher.

    Wenn wir diesen Effekt mal allgemeingültig verifiziert haben sollten wäre ich für die Bezeichnung "Picard-Effekt"
    Gruß

    Jesse Good Vibrations




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  15. #35
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    Die Idee kenne ich noch nicht. Coole Sache! Ab welchem Warp- (oder Watt) Faktor ist mit dem Phänomen zu rechnen?

  16. #36
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Eine Pegel- oder Leistungsabhängigkeit ist mir noch nicht aufgefallen.
    Gruß

    Jesse Good Vibrations




    Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.

  17. #37
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    Ich nehme mal an, die Spule wird vibrieren oder gar musizieren, oder? War nur die Frage, ob man da erst 100Watt durchjagen muss bevor man etwas mitbekommt oder ob das auch schon bei Üblichen Lautstärkereglerpositionen passiert.

  18. #38
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Ich nehme mal an, die Spule wird vibrieren oder gar musizieren, oder? War nur die Frage, ob man da erst 100Watt durchjagen muss bevor man etwas mitbekommt oder ob das auch schon bei Üblichen Lautstärkereglerpositionen passiert.
    Nochmal: Du hast hier ein Miniaturbässchen als Last und kein 18" Männerbass......da wird bei einem AL130 nichts, aber auch gar nichts passieren...

  19. #39
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    Der 18" Männerbass hat ja wenigstens Wirkungsgrad. D.h. bei dem sollte bei gleicher Lautstärke eher weniger Strom fließen.

    Was sagst Du zum oben verlinkten Messergebniss am 18W/4434g00? Mal abgesehen davon, dass man nicht weiß, bei welchem Pegel gemessen wurde...

  20. #40
    Getting out of the Matrix Benutzerbild von Zvu
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    Hi Matt.

    Measurements from post No1 are done by Cedric from JustDIYit.com

    Here's the link: http://www.justdiyit.com/self-a-air-ou-self-ferrite/

    "The measurement level is 4.9 volts and this time is done by sweeps on the REW software which now allows to standardize the harmonic distortions according to the frequency response. "

    Viele Grüße
    Geändert von Zvu (24.03.2018 um 01:04 Uhr)

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