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  1. #41
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    Hallo chiaa,
    ging mir genau so. Ich dachte auch bis vor kurzem, Verstärker geben genau das wieder, was aus der Quelle kommt. Bis ich sehr viel bessere Lautsprecher gebaut habe (Klang und Ton TiMonitor) und dann -nur wegen der unterschiedlichen Leistungsdaten der Verstärker- aus meiner Sammlung verschiedene Verstärker-Exemplare nacheinander angeschlossen habe.
    Die Unterschiede waren in meinem Fall nicht so groß, aber deutlich hörbar. Würde das auch mal gerne im Blindtest ausprobieren und könnte einfachere Verstärker-Modelle mitbringen.
    Besten Gruß, Bernd

  2. #42
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    Wenn man aussagekräftige Vergleich will, dann müssen die Verstärker perfekt auf gleichen Pegel gebracht werden, und zwar gemessen. Und sie müssen Reserven nach oben haben, damit sie auch Pegelspitzen sauber wiedergeben können. Unter 100 Watt geht da gar nichts.

  3. #43
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    Jungs bitte!

    Es gibt in diesem Forum (und vielen anderen) hunderte Threads, in denen ausgiebig zum Verstärkerklang, der Sinnhaftigkeit von Vergleichen und co diskutiert wird.

    Bitte lasst uns doch hier beim Thema bleiben und uns auf die Unterschiede beschränken.
    Wenn jemand die o.g. Kandidaten ausgiebig in der Praxis verglichen hat und keinen Klangunterschied feststellen konnte, darf er das ja auch gern kundtun.

    Aber diese Grundsatzdiskussionen bringen hier überhaupt nichts.

    Gruß

  4. #44
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Erstmal wieder gelöscht...

    Jesse
    Good Vibrations



    "Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."

  5. #45
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    Also zurück zum Thema:

    ich hatte sowas wie Verstärker früher nicht auf dem Schirm, Techniks Classe AA und das muss reichen.
    Angefangen hat alles damit, dass ich die Pro-Ject Pre Box SE gekauft habe, mich gewundert, wie die spielt und dann aufgemacht und die Übertragerelkos durch MKT getauscht. jetzt konnte ich umstecken und der Unterschied war sehr deutlich zu hören.
    Jedoch klangen meine Lautsprecher noch immer, als ob sie durch ein Seidentuch spielen würden.
    Als nächstes habe ich den ersten Symasym aufgebaut, fast genau so wie in der Anleitung und mit paarweise gemessenen Transistoren. Jetzt war das Tuch endlich weg, jedoch es gab zwei neue Probleme: Die Pre Box SE ging nur, wenn ich noch 10 kOhm vor den Verstärkereingang hing, sonst klang es auch nicht klar. Jedoch dieser Verstärker spielte nur an den damaligen Nubert Boxen sauber, an den Standboxen waren die Konsonanten hart. Das ist jetzt nichts mythisches, ich messe die Frequenzgänge der Hochtöner und da fällt der Hochtöner der alten Nubert Box bei 12 khz ab. Die Wavecore Kalotte spielt einfach weiter.
    Diese Härte habe ich bei den nächsten Sym-Asym nicht mehr gehabt, da ich zum einen die Eingangs JFet ausgemessen habe und zum anderen die Treiber Transistoren gewechselt habe. Für mich gibt es daher objektiv Hochtontreiber, die viel genauer den Bereich der Konsonanten abbilden, als andere Hochtöner.

    Ein weiteres Thema wird auch oft vorgeführt, das ist der Einfluss der Hochtonimpedanz der Lautsprecher. Auch diese steht in Wechselwirkung mit dem Verstärker.
    Auch das Weichendesign von passiven Weichen wirkt sich auf den Mitteltonklirr aus, das hat zum Teil auch mit dem Verstärker zu tun, da hohe Blindströme im Mittelton auf Grund großer Winkel der elektrischen Phase den Verstärker belasten und durch ansteigenden Klirr hörbar werden.

    Daher bin ich da zurückhaltend, was nun der beste Verstärker für jeden Lautsprecher ist, jedoch ist mir vollkommen klar, dass es anspruchslosere Lautsprecher und anspruchsvolle gibt, die die Performance einer Schaltung voll ausreizen.

  6. #46
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    Wenn es z.B. Klirr und Impedanzprobleme bei bestimmten Verstärker-Lautsprecher Konstellationen gibt ist es sinnvoller und zielführender die messtechnisch zu erfassen als in einem problematischen Hörversuch, zudem man mit erster Methode sie gezielter angehen oder vermeiden kann.

  7. #47
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von roomcurve Beitrag anzeigen
    als in einem problematischen Hörversuch
    Moin,
    stimmt, Hören von Musikwiedergabegeräten ist mit schweren Problemen verbunden ... besser man schaltet sie erst gar nicht ein, dann stört auch nichts.
    Hier geht es um gängige "Forenverstärker" und nicht darum, wie erkläre ich mir durch Messen die Welt.

    Ich möchte mich dem Threadersteller arlecchino unbedingt anschließen.
    "Bitte lasst uns doch hier beim Thema bleiben und uns auf die Unterschiede beschränken"

    Kann dieser Thread, auch wenn es Arbeit ist, nicht mal von allem, wo nicht symasym, abelec, Gremlin und Co vorkommen, gesäubert werden.

    Danke!

    Gruß Kalle

    Ich wüßte auch schon den anderen Titel:
    "Blind messen."

  8. #48
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    stimmt, Hören von Musikwiedergabegeräten ist mit schweren Problemen verbunden ... besser man schaltet sie erst gar nicht ein, dann stört auch nichts.
    Nee, viel besser macht man dauernd zielloses Hardwareswapping mit eingebildeten "Klangunterschieden" (die fast immer im systematischen Vergleich "seltsamerweise" verschwinden) statt Musik zu genießen, die Händler freuen sich.

    Hier geht es um gängige "Forenverstärker" und nicht darum, wie erkläre ich mir durch Messen die Welt.
    Anscheinend geht es eher um wie rede ich mir meine Welt zurecht, dein Einspruch kam nämlich nicht bei dem vorigen Beitrag der sich auch einer möglicher technischen Begündung widmete und auf dem sich meine Antwort bezog.
    Geändert von roomcurve (13.03.2018 um 12:09 Uhr)

  9. #49
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    Das Problem mit den Klangbeschreibungen liegt doch schon in der grundsätzlichen Diskussion.
    Verbiegt der Verstärker nicht gerade den Klang noch auf Seite 1 Class D und Gegenkopplung) dann sind Unterschiede im Frequenzgang eigentlich immer deutlich unter jeder Hörschwelle. Auch Dämpfungsfaktor, Klirrwerte etc. spielen messtechnisch und soweit ich weiß auch in jedem vernünftig durchgeführten Blindtest keine Rolle.
    Es sollte oft eine voel größere Rolle spielen ob man vor- oder zurückgelehnt hört usw.

    Trotzdem werden immer wieder Unterschiede gehört. Dummerweise sind wir da beim nächsten Punkt, die wahrgenommenen Unterschiede ( und unsere Wahrnehmung ist NICHT zuverlässig) variieren schon von Person zu Person, Equipment zu Equipment...

    An der Stelle kommt dann die fiese Frage auf, wie viel die Erfahrungen anderer zu Verstärkerklang, CD-Playerklang, DAC-Klang oder Kabelklang eigentlich wert sind.

    Ob die wahrgenommenen Unterschiede nur eingebildet sind oder nachweislich vorhanden ist übrigens gerade wegen des 'ich hör es doch' ziemlich egal. Man nimmt letztlich eben wahr was man wahrnehmen will. Ob man nun wirklich will oder das Gehirn einfach wieder ein Arsch ist. Fieserweise gilt das sogar für die 'Holzohren'.

  10. #50
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Hi
    Zitat Zitat von captain carot Beitrag anzeigen
    Ob die wahrgenommenen Unterschiede nur eingebildet sind oder nachweislich vorhanden ist ....
    ... ist ziemlich wurscht.

    Wichtig ist, dass wir alle unterschiedlich wahrnehmen.
    Ja, da hat auch Körperhaltung und Tagesform etwas mit zu tun.
    Und selbst wenn die ausgeschlossen werden kann oder für alle gleich ist, verarbeiten wir die Signale unterschiedlich.

    Einmal körperlich - es ist durchaus erlaubt, sich mal beim HNO die Ohren mal "von innen" waschen zu lassen. Bringt schon einiges ...

    Selbst wenn das "gleich" ist, habe wir alle unterschiedliche Prioritäten, welchen Sinn in der organoleptischen Wahnehmung stärker oder schwächer ausgebildet ist oder priorisiert ist.
    Die meisten Menschen funktionieren "visuell"- also über die Augen, dann kommen die "auditiven" - also die über die Ohren funktionieren. Danach folgen kinestätische Menchen, Geschmackt und Geruch sind meisten "Ergänzungen" - zumindest beim Musikhören. Bei der Weibchenjagd ist das anders (Pherome oder "ich kann dich gut riechen" ).
    Das spiegelt sich auch in der Sprache der Menschen ganz unbewußt wieder:
    Eine schöne Idee:
    - sieht gut aus
    - das hört sich gut an
    - das fühlt sich gut an.
    Gute Verkäufer nutzen das (und andere Beratende ... )

    Dann hat das "Hören" durchaus was mit "lernen" zu tun: "hin"-hören kann man lernen. Das ist so wie der Unterschied zwischen "sehen" und "beobachten".
    Weinkenner machen das auch mit dem Geschmackssinn etc.
    Ornithologen schauen bei den Vögeln genau hin und kriegen so was "Weibchen, semi-adult" raus, wo andere gerade mal einen Schwan von einem Spatz auseinander kriegen. Satz meiner Nichte, so Einschul-Alter: "ich glaub, der Kohlmeise ist gar nicht der Mann für die Blaumeise". Nicht nur für kleine Kinder, auch für viele Erwachsene sehen die kleinen Vögel eben alle gleich aus. Die Unterschiede zu erkennen, kann man lernen. Und das geht auch mit anderen Sinneswahrnehmungen.

    Der nächste Faktor hängt damit zusammen, wie wir unsere Sinne einsetzen - die einen mehr, die anderen weniger. Heißt z.B. "hochsensitive Menschen" - und andere sind eben "normalsensitiv". Ist angeboren, diese Disposition. Und hat nicht jeder - so 15-20% gehören dazu. Auch ganz normal für soziale Säugetiere - wurde so z.B. auch bei Pferden und Hunden beschrieben und für einige gut untersuchte Wildtiere beobachtet.

    Hat vielleicht schon einmal jemand davon gehört, dass blinde Menschen ihren Hörsinn sehr viel mehr einsetzen als sehende Menschen ? Obwohl die körperlich ja relativ gleich ausgestattet sind ?
    Und gehört, dass sehende Menschen, die plötzlich erblinden, auch ihren Hörsinn mehr einsetzen - dies jedoch auch erst "lernen" müssen ? Das Gehirn (funktion) baut sich dabei sogar teilweise um - das kann man heute mit Computertomografen und verwandten Geräten nachweisen.

    Das ist nicht nur sehr komplex, sondern auch schon relativ gut erforscht. Auch wenn des da immer noch mehr Dinge gibt, auf die wir neugierig schauen können.

    Nur ein Meßgerät, dass sich auf SPL und Klirr beschränkt - das wird wird diese komplexen menschlichen Vorgänge sicherlich kaum auflösen.

    Jetzt mag es für den einen oder anderen vielleicht traurig sein, wenn er nicht zu den 15-20% gehört, die das naturgegeben etwas anderes (oder besser ?) können - macht nix.
    Dafür könnt ihr meistens etwas anderes gut oder besser. Dann glänzt ihr eben dafür mehr in anderen threads. Das darf doch sein !
    Geändert von Joern (13.03.2018 um 18:28 Uhr)
    Beste Grüße
    Jörn

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    Bedenke gut, was Du wünschst ! So ein Wunsch kann auch mal in Erfüllung gehen...

  11. #51
    Erfahrener Benutzer
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    ...
    Jetzt mag es für den einen oder anderen vielleicht traurig sein, wenn er nicht zu den 15-20% gehört, die das naturgegeben etwas anderes (oder besser ?) können - macht nix.
    Ich glaube kaum jemand hier zweifelt dass manch ein Individuum besser hört als ein anderes, nur haben auch diese "TOP 15-20%" meines Wissens bisher nicht unter kontrollierten Bedingungen bewiesen können dass sie zwei messtechnisch einwandfreie Verstärke von einander unterscheiden können, was ja schon sehr seltsam ist wenn immerhin doch so viele Goldohren auf der Welt geben sollte (auch wenn es nur 0,001% wäre). Wenn es solche Versuche geben sollte die mir entgangen sein sollten, wäre ich für einen Link sehr dankbar.

    Soll heißen, man könnte auch glauben dass durch die statistische Verteilung der Individuen es vielleicht jemanden geben könnte der 100 Meter unter 9 Sekunden läuft, aber wie sagt die heutige Jugend "pics or it didn't happen". Und auch wenn es dieses "Unikat" geben sollte, würde es für unsere Allgemeinheit keine Rolle spielen, solange der Rest bei weitem diese Zeit im Versuch (Messung) nicht schafft. Und ja, manchmal glaube ich dass ich viel schneller laufen kann als üblich bis ich auf die Stoppuhr schaue, nennt man human nature...

  12. #52
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Zitat Zitat von roomcurve Beitrag anzeigen
    Ich glaube kaum jemand hier zweifelt dass manch ein Individuum besser hört als ein anderes....
    Genau.
    Diese "Unikate" dürfen das einfach so tun, wie es Ihnen gefällt. Rechtfertigen entfällt. Punkt.
    Geändert von Joern (13.03.2018 um 15:49 Uhr)
    Beste Grüße
    Jörn

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  13. #53
    Erfahrener Benutzer
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    Die "Unikate" können gerne über sich selber denken und glauben was sie wollen, aber wenn sie in der Allgemeinheit mit ihren "8 Sekunden für 100 Meter" prahlen müssen sie sich nicht wundern dass es Nachfragen zu Beweise gibt.

  14. #54
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Zitat Zitat von roomcurve Beitrag anzeigen
    ....." prahlen müssen sie sich nicht wundern dass es Nachfragen zu Beweise gibt.
    naja - die Grundintention dieses Threads war es, einfache Beobachtungen zusammenzutragen und zu teilen.

    Genau damit sollte es auch weitergehen, finde ich.
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

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  15. #55
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Ich schlage dann mal einen Battle vor, in dem wir die diversen Amp's Hörtechnisch vergleichen.
    Immer an der gleichen Box, die bekannt sein sollte, und alle Amps werden vorab alle auf den gleichen Schall Pegel ser Box gebracht.

    Die Hörenden bekommen alle Amps nacheinander vorgeführt, immer in andere Reihenfolge und können dann ein Urteil abgeben.

    Es wird ein unparteiischer das umstecken der unterschiedlichen Amps hinter einem "Vorhang" oder ähnliches vornehmen.

    Wer wäre dabei ?
    Wer würde dafür Räumlichkeiten zur Verfügung stellen ?
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

    Meine Lautsprecher Projekte auf IGDH:
    DaySi 3/5 ; Schief und Krumm ; Noun MK3 ; Noun Mk2 ; Dyna-Lith OB


  16. #56
    Vorsicht schräger Humor
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    Hallo Olaf,
    ich habe oben schon mal einen workshop vorgeschlagen,
    so ein Battle sollte unbedingt dabei sein.
    Aber auch der Vergleich von passiv, Bi-Amping, aktiv oder auch Röhre, AB, A und D.... das aber ganz stressfrei.
    Gruß Kalle

  17. #57
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Mann oh Mann, scheint ja auf die höfliche Tour nicht zu gehen, daher:

    Könnt ihr bitte für euren Schei... einen eigenen Thread aufmachen und euch hier verp... wenn ihr nicht entsprechend der Frage des Themenerstellers etwas beizutragen habt.

    Danke.

    Und könnte nicht mal bitte einer der Moderatoren hier durchkehren und den Mist rausfegen (ja, auch meinen).

    Danke.
    Geändert von Jesse (13.03.2018 um 20:45 Uhr) Grund: Total genervt!

    Jesse
    Good Vibrations



    "Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."

  18. #58
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Weil dann der Thread mit einer einfachen Antwort beendet wäre:

    Wenn die Verstärker sauber konstruiert sind, kann man keine Unterschiede hören. Ob die Verstärker sauber konstruiert kann man am einfachsten im Messlabor herausfinden, ein Hörtest ist dazu eher nicht geeignet.

    Es ist jedoch möglich, Unterschiede wahrzunehmen. Diese sind aber stark subjektiv und eher nicht von einem Höhrer auf einen anderen übertragbar oder sonstwie reproduzierbar.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  19. #59
    Erfahrener Benutzer
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    und der Themensteller ist nun bestimmt "schlauer" durch die ganzen tollen Beiträge.

    Schade das keiner in der Lage ist eine Antwort auf eine Frage zu geben, sondern alles immer in BlaBla abschweift.

    Darum hier nochmal die Frage des Themenstellers aufgegriffen:

    ..........


    Oder fragt Ihr euch nun - Ups wie war die doch gleich, ging doch um Verstärkervergleiche, Blintest und ............ BlaBla.

    Nein, die Frage war (paste+copy)

    Hallo zusammen,

    in den letzten Jahren sind ja immer mal wieder Endstufen durch dieses Forum bekannt geworden und wurden vielfach nachgebaut. Spontan fallen mir ein:

    - Symasym
    - Abletec ALC
    - Abletec AMS
    - Gremlin
    - UCD400-OEM

    Was ich bislang nicht, oder nur eingeschränkt gefunden hab, waren Vergleiche zwischen den Geräten. Da ja sicher einige von euch gleich mehrere der Geräte besitzen/besessen haben müsste doch genügend Erfahrungen vorhanden sein.

    Wär toll, wenn ihr diese Erfahrungen teilen könnt.
    Klar, die Unterschiede zwischen Verstärkern sind oft alles andere als riesig und das Klangempfinden subjektiv. Aber ein Forum lebt ja von der Diskussion. Und es gibt doch bestimmt einige, die schon Direktvergleiche gemacht haben (allen voran @Saarmichel ?).


    Aber vernünftige angefragte Antworten kamen bislang nur sehr wenige.



    Kommt doch mal darauf zurück - oder kümmert euch darum.
    All das andere kann man bis zum erbr..... überall nachlesen - GÄHN

  20. #60
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    onnos antwort schien mir sehr vernünftig zu sein - und ebenso die verweise auf die auswirkungen von "schwierigen" LS auf einige spezielle verstärkerkonzepte.
    gruß reinhard

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