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  1. #21
    Der Gremlin Verschwörer ! Benutzerbild von resonator
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    Zitat Zitat von jhohm Beitrag anzeigen

    Zum Schluß heisst es dann nur noch " na wenn Du es nicht hören willst, wirst Du es auch nicht hören", wasd einfach nur ein Trotzreaktion ist, weil sonst das eigene Weltbild zusammenbricht...

    Gruß Jörn
    Ok. ... ich meine dass ich noch mitten im Thema war.

    @ Jörn
    Ist das im Lautsprecherbau wirklich soviel anders, bzw. sind im Hörraum alle Meinungen gleich ?
    "Sie dürfen nicht alles glauben was sie denken !"

    Heinz Erhardt †

  2. #22
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von jhohm
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    Moin,

    bei Lautsprechern und den Räumen gibt es aber tatsächlich signifikante, hörbare Unterschiede.

    Bei sauber konstruierten Verstärkern eher nicht....

    Gruß Jörn
    Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
    joern-hohmann.de mit nem 3x "w" davor....

  3. #23
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    Zitat Zitat von resonator Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    Ich verstehe derartige Fragen leider nicht. Warum werden hier im Forum immer wieder Verstärker gemessen wenn es doch nur Hörgewohnheiten sind oder eben subjektives empfinden ?
    Ich glaub fast dass der Fragesteller irgendwie für immer "gestrandet" ist , weil er nie so richtig verschiedene Verstärker vergleichen konnte.
    werden hier immer wieder Verstärker gemessen? muss an mir vorbei gegangen sein

  4. #24
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard Workshop?

    Zitat Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
    Bei sauber konstruierten Verstärkern eher nicht....
    Moin,
    und genau das ist das Problem. Die herkömmlichen angegebenen Messwerte sind alles andere als aussagekräftig. Man denke nur an die unzähligen "Kreissägen" ehedem aus Japan, die damals exellente Verzerrungswerte hatten ..... weil man nur die harmonischen bewertete. Letzten Verstärker dieser Bauart, den ich intensiv gehört habe war der Ammi Krell A400. Damals übersetzte man hier Krell ins Deutsche mit "grell". Oder aber Verstärker mit Donnerhall wie der Acuphase A306, der die zwei 200er Vifas meiner Lautsprecher nicht in den Griff bekamen, blubbernder Blähbass. Oder auch die Rotel Endstufen, die nach dem Motto spielten, immer schön hüsch spielen, nur keinen mit unverfälschten Impulsen aufwecken.
    Damals wuchsen ausgehend vom UK kleine Firmen in Europa, deren Verstärker von ihrer Größe lächerlich wirkten .... wie z.B. heute noch Creek, oder Heed oder leider nicht mehr SAC, die irgendwie erstaunlich Großes bewegen konnten und in der Summe sehr viel irgendwie nicht nur in meinen Ohren richtig machen. Alle aufgeführten Verstärker haben ausgezeichnete Messwerte, dennoch höre ich bis auf die Letztgenannten alle im Blindtest auch im Nebenraum an meinen passiv angetriebenen Manger 107/2 heraus.
    Zitat Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
    Bei sauber konstruierten Verstärkern eher nicht....
    Es gibt sie tatsächlich, z.B. finde ich den Profieausstatter Bryston mit ihrer Offenlegung der Schaltpläne und 20 Jahren Garantie erstunlich, in der einen oder anderen Kombination mag es bei anderen Kombinationen etwas besser sein, bei Bryston funktioniert alles irgendwie zumindestens gut, meist sehr gut.
    Über Sounden mit Röhren brauchen wir wohl nicht zu schreiben.
    Mir gefallen Brocksieper Verstärker alle recht gut, weil man nicht heraushört, dass es Röhrenverstärker sind ... sie schaffen es in meinen Ohren dem zitierten Stück Draht nahezu kommen.
    Man sollte nicht vergessen wie Musik nicht nur aus der Konserve sondern auch im Original klingt und wenn man dazu für Verstärker anspruchsvolle Lautsprecher betreibt, ist es keine Schwierigkeit, Verstärkerklang locker herauszuhören.
    Ich denke, bevor wir hier weiter uns gegenseitig auf dem Bildschirm die Welt erklären wollen und uns gegenseitig anfeinden, sollte man zu diesem Thema einfach mal einen Workshop "Verstärkerklang" starten, mit gut passenden und typischen Missmatch Kombinationen und Musik jenseits des Diskomainstreams.
    Ich nehme, wenn ich kann, gerne mit Geraffel daran teil.

    Gruß Kalle

    Vielleicht sollte man jetzt schon nach einem Konvolut von Schlafbrillen für Blindtests Ausschau halten.
    Geändert von Kalle (11.03.2018 um 09:39 Uhr)

  5. #25
    Hifi-Zirkel
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    ...einfach mal einen Workshop starten.
    Supi! Wenn's nicht zuuuuh weit weg ist könnte ich auch Geraffel beisteuern.

    CU, krama
    Kundenbindung ist was für Singles.

  6. #26
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    Hallo Jungs,

    zunächst mal vielen Dank für eure Eindrücke. Es waren ja durchaus schon ein paar tolle Vergleiche dabei, würde mich freuen wenn das noch etwas ausgeweitet wird. Insbesondere Richtung UCD400OEM

    Wertvoll ist natürlich die Aussage, welchen LS man mit dem Amp betrieb. Ist ja doch ein Unterschied, ob man einen kleinen 10€ Breitbänder für den Schreibtisch oder ein Wirkungsgradstarkes HighEnd-Konstukt befeuert.


    Einen (Blind-)Vergleich fände ich ebenfalls klasse. Je nach dem, wo man sowas startet bin ich auch gern nebst Equipment dabei.


    Ich bin selbst im Besitz einiger der "Forenamps". Leider sind die Teile aber auf verschiedene Anlagen an verschiedenen Orten verteilt, daher kams bislang noch nie zu einem Direktvergleich und ich traue mir bislang kein Urteil zu bilden.
    Und da die Unterschiede (wenn vorhanden) eher gering sind, wäre es dann toll eine Möglichkeit zum direkten Umschalten zu haben.
    Hier entsteht ja gerade was passendes: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...hlight=Arduino
    4 Amps an zwei Lautsprechern sollte ja ohnehin sehr gut passen für einen solchen Vergleich.


    Ich freu mich auf weitere Eindrücke!

  7. #27
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    Meine 4-Kanal Endstufe (HiFi-Akadmie, 4 x 250W, Class D) treibt die Concorde WG (Visaton) teilaktiv. TT vollaktiv, MT+HT mit passiver Trennung bei 2000 Hz.

    http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22941

    Davor hatte ich die erwähnte Rotel RB 1080.

    Ein Vergleich ist nur sinnvoll mit Umschaltvorrichtung ohne Pause und mit absolut gleichem Pegel, das im Blindtest. Zumindest bei Transistorverstärkern wird man keinen Unterschied hören, so die Erfahrung von zahlreichen Teilnehmern. Dass Röhren anders klingen, ist unbestritten.
    Geändert von walwal (11.03.2018 um 13:33 Uhr)

  8. #28
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    Hi,

    ich gebe mal meinen Senf dazu. Ich habe schon einige Symasym aufgebaut, dabei habe ich die Bauteile immer weiter verfeinert. Der letzte ist mit komplett ausgemessenen Transistoren und JFet Eingängen mit gleichen Kennfeldern.
    Ich nutze diese, um die Grenzen von high-End Konstruktionen auszuloten. Bei Vergleichen mit fertigen High-End Verstärkern unterschiedlicher Preisklassen (2000 € bis 10000€) können die sich perfekt präsentieren.
    Den Schwachpunkt den ich erkenne: die Schaltung zieht viel Strom am Eingang, das können die wenigsten Vorverstärker liefern. Normale Soundkarten wie RME Babyface oder Axys D-audio Soundkarte haben da noch Defizite in der Feinauflösung und bei der Basspräsenz.

    Grüße Tim

  9. #29
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    Hallo Tim,
    das hört man oft, viele vergessen gerne die Wichtigkeit von Vorstufen als Impedanzwandler und Leitungstreiber, ich bin daher kein Freund von passiven Vorverstärkern.
    Gruß Kalle

  10. #30
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Hi, etwas OT, aber weil ich gerade eine Rotel Endstufe gekauft hatte, habe ich mir spasseshalber mal alle Schaltpläne der RB970/980/990/991 und 1050 - 1091 runtergeladen.

    Die meisten der Amps basieren auf der gleichen Grundschaltung. Teilweise sogar gleiches Layout der Platinen.
    Wobei die RB9xx und die RB 10xx intern wohl überwiegend die gleichen Endstufen sind, nur halt ein anderes Gehäuse haben.

    Es unterscheiden sich letztendlich nur die Netzteile und die Anzahl der Ausgangstransistoren untereinander.

    Die RMB1066 ist bis aufs Gehäuse Baugleich mit der RMB 976 MK2

    Und alle klingen zwar ähnlich haben aber unterschiede im Klangbild. Warum, vermutlich spielt auch der Ausgangs- bzw innenwiederstand der Endstufe eine Rolle ? Die Ansteuerung intern im Treiber ist bei allen Identisch ! Selbst die abzu gleichenden Ruheströme sind bei allen gleich, die die gleiche Platine verwenden.

    So ist es ja auch bei den Class D Amps, man hat den Treiber Chip und die Endtransistoren die die Leitung schalten. Und die sind dann auch je nach Betrieb Spannung mehrfach vorhanden
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH






  11. #31
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    Ich hab den Nachmittag genutzt und mal zwei Stündchen lang Gremlin ("Original" 400er Gremlin an 300W/36V Connex SMPS) und ALC0300 im Vergleich gehört.
    Quelle war ein Cambridge DACMagic Plus nebst Palmer Monicon als Pegelsteller, Lautsprecher eine Duetta ADW.

    Hier meine vorläufigen, subjektiven Ergebnisse:

    - Hochmittelton: Hier wirkt der Gremlin etwas aufgeräumter, baut die Bühne eine Spur näher am Hörer auf. Im Superhochtonbereich wirkt die Abletec etwas sauberer, der Gremlin war hier fast etwas scharf, man hört "Aufnahmerauschen" eher durch (und der Duetta kann man nun nicht wirklich übertriebenen Hochton vorwerfen).
    Für hohe Frauenstimmen (zB Loreena McKennitt) würde ich die ALC bevorzugen, Männer wie wie Chris Jones sind über den Gremlin eine Spur schöner anzuhören.
    Groß sind die Unterschiede aber nicht.

    - Bassbereich. Getestet v.a. mit "Poem of Chinese Drum"
    Bei niedrigen Pegeln bis Zimmerlautstärke bilde ich mir ein, dass der Gremlin eine Spur mehr Kontrolle über die 11er hat und der Bass etwas "schwärzer" war, bei höheren Pegeln liegt der Vorteil leicht bei den Abletec Boards. Alles in allem sind die Unterschiede aber sehr gering.


    Ich werde auf jeden Fall mal so einen Umschalter bauen. Ich brauch zum Umstecken der Amps ne Minute und der Pegel ist danach auch nicht 100%ig gleich. Allein das macht zuverlässige Aussagen zum Klang sehr schwer. Ich würde nicht gerade meine Hand dafür ins Feuer legen, dass ich in einem Blindtest mit diesen Umschaltzeiten+Pegelunterschieden die Amps zuverlässig zuordnen könnte.
    Gerade der Bassbereich ist zudem enorm von der Raumakustik abhängig. Wenn ich nach dem Umstecken 20cm weiter vorn sitze, bewirkt das im Bassbereich größere Unterschiede als die beiden Amps selbst.



    Spannend wär jetzt noch, wie sich die UcD400 OEM im Vergleich schlägt. Ich plane gerade ein Teilaktivkonzept und überlege statt Gremlin die UcD400 zu verbauen. Wirkt etwas wertiger, hat symmetrische Eingänge. Klanglich... keine Ahnung

    Gruß
    Geändert von arlecchino (11.03.2018 um 19:04 Uhr)

  12. #32
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von arlecchino Beitrag anzeigen
    (und der Duetta kann man nun nicht wirklich übertriebenen Hochton vorwerfen).
    Moin,
    oh je, die einen sagen so, die anderen so.
    Ich kenne allein zwei Duettista, die den AMT gegen Kalotten getauscht haben.
    Geschmacksache halt.
    Jrooß Kalle

  13. #33
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    kann man das wirklich den chassis' vorwerfen oder ist das nicht eher frage der abstimmung?
    gruß reinhard - sorry für OT

  14. #34
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    ja der AMT in der Duetta ist ein sehr softer Spieler, mir fehlen da total die Details. Den Präsenzbereich kann er, der Brillanzbereich ist ganz weich. Ich bevorzuge persönlich die Beryllium Kalotte von SB, die ist schwierig, aber wenn man die abstimmt, dann kommt sehr viel rüber.
    Daher würde ich mit einer Duetta keine Verstärker testen, die ist einfach nur Mittelmaß (meine Meinung aus Vergleichen gewonnen).

  15. #35
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    Nur ein wirklicher Blindvergleich kann solche Unterschiede (nicht) aufzeigen. Ich habe bereits an einem teilgenommen und wurde in meiner Einstellung bestärkt.
    Veränderter Frequenzgang (z.B. im Hochton) gehört natürlich eqt, jegliche Parameter sollten gleich sein.

    Ist zwar auch OT, aber wenn alle schon dabei sind

    Mich würde aber wirklich interessieren, ob bei einem solchen Vergleich die Threadteilnehmer etwas heraushören würden. Ich kanns nur empfehlen.

    MfG
    Chris

    P.S. Klangbeschreibungen wie "weich", "seidig", "schwärzer" finde ich immer wieder amüsant

  16. #36
    Vorsicht schräger Humor
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    Hallo Chris,
    ich finde auch, dass Blindtests total überbewertet werden. An einer unbekannten Anlage im unbekannten Raum auf die Schnelle Unterschiede heraushören zu wollen ist Wirrsinn, es sei denn etwas ist abartig grauslich.
    Wenn wir Vergleiche anstellen, hören wir uns erst einmal jede Menge Musik an. Das kann dauern. Erst dann, wenn wir uns selbst entspannt und eingehört haben, werden Vergleiche angestellt. Dann werden der Raum, die Klangfarben einzelnen Instrumente, die Luft zwischen den Instrumenten bewertet. Wenn ein Schellensatz aus Messing und Bronze plötzlich so klingt, wie das Schlüsselbund des Hausmeisters, ein uraltes weiches Tenorsaxophon wie eine anlaufende Kreissäge daherkommt, und die zarte Solistin plötzlich 2,50m hoch und 1m breit vor einem steht, braucht man irgendwie keine Blindtests.
    Gruß Kalle

  17. #37
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    Kalle,
    ich finde Blindtests sind die einzige sinnvolle Form der Bewertung. Man kann und sollte auch mit seiner eigenen Anlage, mit seiner Musik in seinem Raum blind testen, das ist gar nicht so kompliziert! Meiner Erfahrung nach verschwinden dann die ganzen vorher wahrgenommenen Unterschiede*


    --
    * wie gesagt, unter der Prämisse, das der Amps nicht defekt oder komplett fehlausgelegt (Impedanz) ist oder gezielt sounden (Röhren).

  18. #38
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    sorry, wenn du das brauchst, gerne. Mit beruflichem und darin auch wissenschaftlichen Bewerten bin ich durch. Nach über 50Jahren weniger oder mehr im Hobby, brauche ich anderen und mir selbst nichts vorzumachen oder zu beweisen. Das entspannt ungeheuer.
    Musik nimmt jeder irgendwie ganz anders auf, die Wahrheit ist so irgendwie oft sehr individuell.
    Ich habe ein paar Standardstücke, an denen ich ziemlich genau und auch reproduzierbar die Unterschiede teilweise Takt für Takt beschreiben kann. Da bringen Blindtests, da ich keinem etwas beweisen will oder sogar muss, auch mir nicht, eigentlich gar nichts. Oft höre ich auch keinen Unterschied ... na und. Ich bin hier, um Spaß zu teilen. Den einen Tipp mitzunehmen und den anderen zu geben, um bei dem einen oder anderen Musikstück zu grinsen oder sogar abzurocken gerne auch gemeinsam.
    Gruß Kalle

  19. #39
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    Kalle,
    nimm Dich da doch bitte nicht aus, Du brauchst das wie jeder andere auch. Aber wie gesagt, der Diskussionsverlauf war vorhersehbar und ist zu Recht von der Moderation als Off-Topic angemahnt... sorry.

    Für alle anderen: http://seanolive.blogspot.de/2009/04...o-product.html

  20. #40
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    wenn mans nicht braucht bzw. davon überzeugt ist ists in ordnung - es geht ja um nix.
    und ich glaub auch gerne, dass mit einiger erfahrung gewisse unterschiede einfach zu erhören sind.
    aber anzunehmen, dass man davor gefeit ist, irrtümern und fehlbewertungen zu unterliegen ist ein riesenirrtum.
    das maß der allgemeinen selbsttäuschung ist weitaus größer als allgemein angenommen - da siegt in den meisten fällen das subjektive empfinden, die wahrnehmung wird unglaublich ausgetrickst.
    einen blindtest wirst nicht brauchen, kalle - da stimm ich dir zu. aber als experiment, als selbsterfahrung sehr sehr spannend.
    gruß reinhard

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