Klangvergleich der "Forenamps"

[albondiga]

manchmal gilt: you get what you pay for. Class-D-Endstufen brauchen halt einen Tiefpass im Ausgang, damit der impedanzunabhängig spielt, muss der in der Gegenkopplung berücksichtigt werden. Das geht, aber die, die da Aufwand in die technische Entwicklung investiert haben, haben sich das Schaltungsdesign patentieren lassen. Die Patente sind noch nicht ausgelaufen, so dass man entweder Lizenzgebühren bezahlen oder die Filter außen vor lassen muss.
Bei China-Cracker für ein paar Euro fuffzich sind Lizenzgebühren nicht mit drin. Darum gibt es impedanzabhängige Ausgangsfilter. Oder halt ein größeres Loch im Portemonaie, wenn man beim amtlichen Hersteller kauft.

[Kalle]

Hallo Reinhard,
schon wärs, aber ich habe schon manche Boliden an gar nicht so komplizierten Lautsprechern verhungern sehen .... und kleine Schätzchen, die erstaunliches stellten. Es gibt eigentlich keinen Verstärker der an jedem Lautsprecher optimal funktioniert. Man muss schon lange suchen, bis alles passt. Ich kann das Gemeckere über Klasse D Verstärker nicht mehr gut ab, Für jeden untauglichen Klasse D an bestimmten Lautsprechern, kann ich mindestens zwei oder drei klassische AB-Typen nennen, die noch schlechter zurechtkommen.

Jrooß Kalle

[nical]

hab auch schon mal erstaunlicherweise ähnliches erlebt:
hab eine herstellermesse in wien organisiert, großteils deutsche firmen und vertriebe:
eine zentnerschwere mbl-endstufe schien es nicht zu packen, ein kleiner franz. röhrenvollverstärker spielte perfekt.
das hab ich aber unter kuriosum abgelegt, war der einzige fall in vielen jahrzehnten.
ansonsten immer plug and play. meinte unterschiede zu hören, kam aber später drauf, dass dies eher der tagesverfassung geschuldet zu sein schien.
also gehts bei der diskussion bloß um billig-asien-kracher, wenn ich das richtig verstehe.
gruß reinhard

[Kalle]

Hallo Reinhard,
auf Messen ist der Vergleich eher schwierig, an meinen heimischen Lautsprechern höre Unterschiede sofort heraus. Vor 20 Jahren habe ich mich mit Mangerlautsprechern durch das Angebot gehört, problematisch ist anscheinend der passive 18 db Tiefpass. Hier scheiterteten viele hochgelobte Boliden. Wenn es im Bass plötzlich so klingt wie bei einer Beschallung eines Autoselbstfahrers ... das braucht keiner.
Ich finde den Gremlin z.B. sehr brauchbar, er "scheiterte" an verschiedensten Lautsprechersystemen erst an einer Gryphon Antileon, an einer JBL L166 war er sogar ein Tacken besser.
Lies doch mal den Gremlinbericht.

Gruß Kalle

[newmir]

Von welcher Art unterschieden reden wir hier eigentlich? Billige Class-D Verstärker und Röhrenverstärker erzeugen oft einen Impedanzabhängigen Frequenzgang ...vorallem bei tiefen Tönen. Soweit...so richtig. Allerdings sind die Einflüsse normalerweise deutlich unter dem, was z.B., durch Raumakustik passiert. Deswegen stehe ich platten Aussagen wie: "Habe ich gehört" ja immer sehr skeptisch gegenüber. Und mehr oder weniger Bass kann man ja nun auch ohne grösseres Kopfzerbrechen messtechnisch verifizieren. Und solche Einflüsse kann man auch relativ leicht für eine bestimmte Kombi kompensieren. Also ...was soll das Thema? Geht es hier um Unterschiede im Frequenzgang oder noch was anderes?

[Kalle]

Hallo Michael,
worum es anderen geht, weiß ich nicht. Ich empfinde nur so etwas wie Irritation, wenn ich zwischen den Zeilen lese, was sich gut misst, klingt auch gut, und im Gegenschluß, was sich schlecht misst klingt auch schlecht. Wobei ich wirklich nichts gegen gute Messwerte habe und auch nicht gegen Röhrenverstärker, ich habe Lautsprecher der Marke Karma mit 11 Zoll Eton-Basschassis an Octave Endstufen gehört, das Ergebnis war ein unerträglicher Blähbass, so etwas passiert auch nicht ganz so schlimm bei dem Anschluss eines Transen-Accuphase 306, während man bei der großen Cayin oder den Brocksieper überhaupt nicht heraushört, dass Röhren am Werk sind. Es gibt leider viele Verstärker, die sich gut messen aber an relativ normalen Lautsprechern klanglich schon nicht mehr überzeugen können oder sogar das Handtuch schmeißen.

Ich höre schon relativ lange Musik von Konserven und leider zu selten im Original.
Ich habe zur Zeit zur Auswahl T&A A1000, Hypex UcR 180HR HxR und Gremlins an einer klassischen Bassreflex-Horn-Kombination.
Der T&A als klassischer TransenAmp spielt unauffällig, die Hypex hat den Bass gut unter Kontrolle, liefern aber ab dem Mitteltonbereich wenig Auflösung und fahle Klangfarben, ohne HxR waren sie in dem Bereich eigentlich gar nicht brauchbar. Der kleine Gremlin hat die 15Zoll Basschassis bei Attacke und Abklingen voll im Griff, kernig und knackig, und arbeitet im Mittel-Hochton-Bereich sehr fein.
Diese Effekte sind deutlich un bei mir jederzeit vorführbereit.
Ich finde es seltsam, wenn hier Verstärker anhand der Messwerte verworfen oder hoch gelobt werden, ohne sie an verschiedenen Lautsprecherkombinationen und Musikrichtungen einfach mal gehört zu haben.
Den Gremlin haben wir Hörfreunde gehört an Audio Physics Medea (Mangerchassis) , JBL L166, Kef 109, Quad ESL 57 und anderen und auch an meinem Geraffel. Bei diesen anspruchsvollen Kombinationen schlug er sich sehr tapfer, obwohl er sich grauslich misst.
Was mir hier ein wenig fehlt sind präzise nachvollziehbare Klangbeschreibungen, welches Musikstück, Klangeindruck von der Wiedergabe von Stimmen und den einzelnen Instrumenten ....... denn darum sollte es doch eigentlich gehen.
Neben Kammerorchestern z.B. können die Gremlins auch Jeff Beck "Who else ?" ziemlich gut, knochharter Bass mit voller E-Gitarrenattacke, in Originallautstärke, einfach nur schön.
Jrooß Kalle

[Chris1]

Mich würde mal interessieren, was mit "sauber konstruierten Verstärkern" gemeint ist.

Bei Diskussionen über Klangunterschiede bei Verstärkern taucht dieses Argument immer wieder auf.

Nur wie sieht den so ein (oder etwa besser "DIESER") sauber aufgebaute Verstärker exakt aus?

Dann müsste doch aus diesem sauberen Aufbau folgen, das es exakt eine Schaltung mit genau den Bauteilen gibt und da wäre es, das Ende der Verstärkersaga.

- wozu dann die ganze Diskussion und wozu dann die ganzen verschiedenen Verstärker mit den verschiedenen Bauteilen - wozu das fröhliche tauschen von einzelnen Kondensatortypen - und wozu dann überhaupt die ganzen komplett unterschiedlichen Schaltungstechniken?

Ganz klar ist auf jeden Fall, das es sich, in unterschiedlichen Räumen, mit unterschiedlichen Lautsprechern und mit unterschiedlichen anderen Komponenten, anders anhört (Klingt).

Aber mit gleichen äußerem Setup (also Raum, Boxen usw.) sollen alle "sauber konstruierten Verstärker" gleich klingen? Hmmmmm.

Daher die Frage: Wie sehen diese - oder sollte ich besser fragen DER sauber aufgebaute Verstärker denn aus?

Und ganz lustig ist doch auch das immer wieder davon die Rede ist und dann ein anderer sauber aufgebauter Verstärker auftaucht und wieder verglichen wird und wieder die gleiche Diskussion abläuft und wieder das Argument kommt "wenn ein Verstärker sauber aufgebaut ist, dann gibt es keinen Klangunterschied ...............

Und täglich grüßt das Murmeltier.


Anscheinend ist es wohl eher doch so, das es unterschiedliche Schaltungstechniken gibt, die sich unterschiedlich verhalten. Selbst innerhalb einer Schaltungstechnik gibt es etliche Varianten diese umzusetzen - und da würde ich doch mal mutmaßen, das diese dann auch alle unterschiedlich klingen.

Oder nicht?

[Kalle]

Moin,
natürlich gibt es eine Unzahl von Verstärkern, Bauarten, Bestückungen, Röhren mit oder ohne "Eisen", Transen, KlasseD.
Ich habe feine Verstärker und grottenschlechte aber hochgejubelte gehört.
Nach meiner Erfahrung würde ich nur bei zwei Herstellern "ungehört" kaufen, es geht einfach plug and play.....
bei Röhren Geräte aus der Wuppertaler Manufaktur Brocksieper,
bei Transen Geräte der kanadischen Firma Bryston.
Ob Phonostufe, Vorverstärker oder Monoblock, es funktioniert einfach gut. Natürlich gibt es die eine odere andere Kombination die noch ein bißchen besser in gewissen Systemen "spielt", aber dafür muss man lange suchen.
Bryston ist sogar so unverschämt, dass sie ihre Schaltpläne offen ins Netz stellen und 20 Jahre Garantie gewährleisten.
Wenn ich Bedarf hätte würde ich bei einer gebrauchten Vorstufe BP25 oder Endstufe 3B oder 4B zuschlagen.
Von den Forenamps habe ich eine HEPOS Vorstufe vom Meister selbst und Gremlins ..... und ich bin mit beiden ziemlich zufrieden.
Jrooß Kalle

[Kleinhorn]

Für mich sieht ein Verstärker, ich spreche da jetzt von meinen Selbstbauten, immer gleich aus. Ich verwende Schaltnetzteile, auch bei Class AB. Allerdings nur Hypex oder Connex. Die Netzteile sind möglichst weit von den Endstufen zu plazieren. Falls so etwas in einem vorgebenen Gehäuse überhaupt möglich ist. Die Leitungsführung auf Abstand, also Netz, Cinch und Lautsprecher. Bei der Dimensionierung der Leitungen muß man es nicht übertreiben. Bei den Modulen von Abletec oder ICE ist es wichtig die Eingangsimpedanz anzupassen. Werden die Abletec nicht symmetrisch angesteuert, klingt es flach. Auf die Konstruktion mancher Endstufen, kann man halt nur bedingt Einfluß nehmen. Also Eingang und Gain. Da muß man sich dann darauf verlassen, dass der Hersteller sauber konstruiert hat.
Es wird immer wieder mal ne neue Sau durch das Dorf getrieben. Manche subjektive Eindrücke kann ich da nicht bestätigen. Der Gremlin ist für mich nur ein Schreihals, der geht gar nicht.
Meine Erfahrung von unterschiedlichen Endstufen am gleichen Konstrukt zeigt, dass es "Verstärkerklang" gibt. Angetreten sind Abletec, Hypex und Icepower. Der Unterschied war nur minimal in Nuancen anders. Die Icepower bleiben nun.
An anderen Lautsprechern, in einem anderen Raum, mag das wieder anders sein. Man kann es nur im direkten Vergleich herausfinden, welches der "bessere" Verstärker ist. Unterschiedliche Ohren machen das auch nicht einfacher. Schön ist, wenn man selbst zufrieden ist mit seinem Gebastel.
Im übrigen muß man nicht immer richtig viel Geld in die Hand nehmen. Mein neustes Teil ist ein L12.2 von LJM, etwas gepimpt, wie es im Netz zu finden ist. Die Endstufen kosten grad mal 24 Euro und sind für meine Ohren erstaunlich gut. Sauber konstruiert ? Bis auf Kleinigkeiten....

Um noch ein letztes Beispiel aufzuzeigen...der TPA 3251/55 von 3eaudio. Wechselt man die Eingangs-Ic's von JRC 4580 auf TI LM49720 gewinnt das Teil nochmals an Klang. Damit wären wir dann wieder beim Eingang. Der Gain passt.

Die Chinesen sind gerade zu in einen Gain von 36 verliebt, Konstrukte von europäischen Herstellern beschränken sich auf einen Gain von etwas über 20. Ändert man den Gain der Chinesen, wird der Klang oft besser.

Soweit mal...

[Kalle]

Der Gremlin ist für mich nur ein Schreihals, der geht gar nicht.

An welchem Schallwandler denn? ich betreibe den Gremlin aktiv an einem Hochwirkungsgradhorn, das rauscht zwar mehr als mir lieb ist, 110db sind eben 110db, aber kreischen tut es hier absolut nicht. Kann es nicht vielleicht sein, dass dein Problem deine Hochtöner sind, die mit Verstärkerehrlichkeit überfordert sind.
Mein Hypex UcD180 HG spielte im Hochtonbereich gestresst, mit HxR spielt er jetzt annehmbar, kommt aber bei komplexen Musikstücken nicht aus den Puschen. Den Ice kenne ich nicht.
Gruß Kalle

[Kleinhorn]

Hi...
Ich wußte, dass sich "Widerstand" rührt...
es war egal welche Hochtröter im Spiel waren. Gewebe, Titan, AMT...der Gremlin ging bei mir gar nicht. Es mag ja bei Dir anders sein, siehe auch Saarmichel, wenn da Hörner im Spiel sind und richtig Schalldruck gefahren wird.
Solche Pegel kann ich hier nicht fahren. Eine Endstufe sollte aber auch "leise" was taugen.
Ein Negativ-Beispiel eines Amps war auch der TAS 5630 von Sure...da wurden glatt Stimmen und Mitten verschluckt. Mir kommen die Sure Amps nicht mehr ins Haus. Aber um mich selbst zu zitieren

Schön ist, wenn man selbst zufrieden ist mit seinem Gebastel.

In diesem Sinne..fröhliches basten...

[nical]

da lob ich mir jetzt echt alle meine alten transen - nad, onkyo, denon, meracus, ptl, AR, fase...
alle einfach plug&play, ohne zicken, ohne stress.
sogar zwei alte beomaster fielen nicht unangenehm auf.
viell. ist das mit sauber durchkonstruierten verstärkern gemeint.
kann doch nicht sein, dass man heutzutage wieder aufpassen muss, weil die teilchen solche mimosen sind.
gruß reinhard

[Kleinhorn]

Das hat ja auch nix mit den Forenamps zu tun...kaufen kann jeder...

[Kalle]

Moin,
ich habe ehedem auch lange gesucht, dass mich gegenüber meinem Yamaha 700 weiter nach vorne gebracht hat.
Accuphase 306, B&W/Rotel und Krell 400 konnten es schon mal nicht.
Ähämm,
geblasen, son Horn brauchtt Zimmerlautstärke mit ein paar milliVolt.
Aber an meinen Manger spielt der gremlin passiv nahe dem Niveau der SAC-Aktivbausteine ... und das will schon was heißen.

Jrooß Kalle

[nical]

Das hat ja auch nix mit den Forenamps zu tun...kaufen kann jeder...

das ist mir klar, aber echte forenamps gibts ja wenige. erinnere mich diesbez. bloß an den sym-asym.
alles weitere, was da diskutiert wird sind ja großteils chinaplatinen, die in der regel bloß noch mit netzteil und gehäuse versehen werden müssen.
und gehäuse und trafo machen eh preislich am meisten aus.

wills ja bloß verstehen: gehts um den klanglichen vergleich von verstärkern, um den klanglichen vergleich von unterschiedlichen konzepten, um den klanglichen vergleich von murks und nicht ganz praxisgerechter auslegung versus gut und solide designtes produkt?
gruß reinhard

[Kleinhorn]

Naja....erstmal, bei mir ist das so, geht um den Spaß am Bau. Dann natürlich auch um den Klang. Ich habe fast alle Amps nachgebaut, die Saarmichel hier so vorgestellt hat, hab aber auch andere Amps von Connex, Abletec oder Icepower für mich entdeckt.
Empfehlenswert find ich die "Bausteine" von Abletec oder Icepower. Ich finde das "Flaggschiff" von Abletec AMS1000/2600 unübertroffen. Wenn man sich dann vorstellt, nur Gehäuse drumrum und fertig ist es zu einfach vorgestellt.
Das Ding sollte zwingend symmetrisch angesteuert werden, also implantiert man Solches...eine Fernbedienung wollt ich auch haben...usw.

Da ich Alles symmetrisch laufen hab, mußte ich den Icepower Desymmetrierverstärker vorschalten und auch die Eingangsimpedanz anpassen. Eine vernüftige Spannungs-Regelung für die Kleinplatinen mußte auch her...

So vergehen eigentlich Stunden oger auch Tage bis man sein "Gehäuse" so fertig hat. Abletec und Icepower sind sauber konstruiert. Firmen wie TEAC und Rotel setzen diese Bausteine auch ein. Nur muß die Peripherie angepasst werden. So hat es Quint ja auch gemacht.

Auch bei den Chinakrachern gibt es durchaus gute Verstärker im Bereich Class AB. Witzigerweise bieten die die Chinamänner den SYM/ASYM mittlerweile auch an. Will man sich an einen solchen Chinaamp, der vermutlich irgenwo abgekupfert wurde, herantrauen, ist erstmal lesen angesagt. Im Ami-Forum gibt es genug Verrückte, die auch alles ausprobieren.

Zu den Konzepten... Hier ALC 0180 im Standfuß. Hat vermutlich auch nicht jeder...

Ein Beispiel für einen guten Chinakracher https://calvins-audio-page.jimdo.com...00w-amplifier/ ich hoffe, ich darf das mal.

Die Welt ist bunt...in meinen Böxchen im WZ sind die Endstufen hinten eingebaut, ähnlich der Plate Amps. Das geht mit Stangenware halt nicht...
Um meinen Firlefanz im WZ an den Start zu bekommen, nutze ich 14 Steckdosen...hat auch nich jeder...

Mittlerweile hab ich so 100 Endstufen gebaut, 10 VV und 6 KHV....löppt...

Verrückt..stimmt

[nical]

falls das (auch an mich) eine antwort war: nein, find ich überhaupt nicht verrückt, viell. ein bisschen spleenig - aber das sind ja die meisten hobbyisten die ihre gschicht intensiver betreiben.
ich könnt mit LS so wegkippen, wenn ich denn platz und muße etc. hätte.
und das mit dem anpassen an die eigenen bedürfnisse - da rennst du bei mir offene türen ein.

jedoch - meine fragen beantwortet mir das nicht.
aber damit werd ich wohl leben müssen.
gruß reinhard

[bg20]

Kleinen ,,, welche Modi hast du den an den von dir verlinkten Amp gemacht

[Kleinhorn]

Hi...alle Modifikationen bis auf das Ausgangsglied mit der Spule. Wichtig war mir der gleiche Ruhestrom. Die Widerstände in den Platinen waren auch unterschiedlich. Ich habe auf 1,5 K gewechselt, R19 glaub ich, und ein Poti 5 K eingelötet. Der Widerstand sitzt unten auf der Platine, das Poti oben. Dann kommt man mit einem kleinen Schraubendreher gut dran.

[Lauscher]

Hallo Kleinhorn,

ich verwende die Icepower ASP 250 und 500 sowie die Hypex ucd 180 HxR für aktive Lautsprecher symmetrisch angesteuert.

Ich würde mich gerne verbessern - welchen Tipp hättest Du für mich ?

Interessieren würde mich auch wie Du Deinen empfohlenen „Chinakracher“ im Vergleich siehst.


Viele Grüße
Jens