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  1. #21
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    Hallo,
    Zitat Zitat von nailhead Beitrag anzeigen
    Aus der FEM weiß man, dass es mindestens 6 Stützstellen pro Wellenlänge braucht. Wollen wir bis 1kHz also verlässliche Aussagen machen, brauchen wir eine Unterteilung von etwa 5cm (entsprechend 25cm^2). Das heißt die Gehäusewand wird in 25cm^2 große Quadrate aufgeteilt. In jedem Zentrum des Quadrates muss dann eine Messung mit dem Sensor erfolgen und gespeichert werden. Damit die Messungen später phasenkorrekt addiert werden können, müssen alle Messungen zweikanalig durchgeführt werden.
    In der Realität ist es leider noch etwas kniffliger:

    1. Sind Transversalwellen in Materialien dispersiv, d.h., die Phasengeschwindigkeit steigt mit der Frequenz an. Da könnte es also je nach zu untersuchender oberen Frequenzgrenze weit mehr Messpunkte benötigen.

    2. Bitte nicht übersehen, dass es bei durch Transversalwellen angeregten Luftschall keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen örtlicher Wandamplitude und tatsächlicher Schallabstrahlung gibt. Biegewellenwandler (um darum handelt es sich bei in Gehäusewänden angeregten Transversalwellen) haben ein anderes Prinzip der Schallabstrahlung.

    3. Ist die diesbezügliche Schallabstrahlung auch noch davon abhängig, ob die Phasengeschwindigkeit der Transversalwelle im Wandmaterial kleiner/gleich/größer der Phasengeschwindigkeit des Luftschalls ist.
    Wäre z.B. die Phasengeschwindigkeit der Gehäuseschwingungen in deinen Simus kleiner als die Phasengeschwindigkeit in der Luft, würde sich die Schallabstrahlung sehr in Grenzen halten, im 2. Beispiel wegen Gegenphasigkeit sogar gegen Null tendieren.

    Gruß
    Peter Krips

  2. #22
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    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    1. Sind Transversalwellen in Materialien dispersiv
    Du meinst Biegewellen, keine Transversalwellen.

    2. Bitte nicht übersehen, dass es bei durch Transversalwellen angeregten Luftschall keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen örtlicher Wandamplitude und tatsächlicher Schallabstrahlung gibt. Biegewellenwandler (um darum handelt es sich bei in Gehäusewänden angeregten Transversalwellen) haben ein anderes Prinzip der Schallabstrahlung.
    Die Schallabstrahlung von Gehäusen findet weitestgehend unterhalb der Koinzidenzfrequenz statt*. Das sind noch einfache Gehäusemoden, und deren Schallabstrahlung muss man erfassen, indem man die Schwingungen über die Fläche komplex integriert**

    * Man kann das natürlich auch anders haben, aber wieso sollte man das wollen?

    ** Selbst wenn bei einer bestimmten Gehäusemode eine Wand gegenphasig schwingt so gibt es noch Schallabstrahlung - nur halt nicht senkrecht zur Fläche auf Höhe des (der) Schwingungsknotens gemessen. Die Wand verhält sich dann wie ein Dipol (Multipol).

  3. #23
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    Hallo,
    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Du meinst Biegewellen, keine Transversalwellen.
    Das ist das Gleiche...
    Bei Transversalwellen schwingen Materialelemente im rechten Winkel zur Ausbreitungsrichtung der Welle. Somit sind Biegewellen Transversalwellen.

    Die Schallabstrahlung von Gehäusen findet weitestgehend unterhalb der Koinzidenzfrequenz statt*.
    Nur findet da unterhalb der Koinzidenzfrequenz keine effiziente Schallabstrahlung statt:


    Erst ab/auf der Koinzidenzfrequenz findet nenneswerte Luftschallanregung statt:



    Das sind noch einfache Gehäusemoden,
    Und diese "einfachen Gehäusemoden" sind nichts anderes als sich überlagernde Transversalschwingungen...

    ** Selbst wenn bei einer bestimmten Gehäusemode eine Wand gegenphasig schwingt so gibt es noch Schallabstrahlung - nur halt nicht senkrecht zur Fläche auf Höhe des (der) Schwingungsknotens gemessen. Die Wand verhält sich dann wie ein Dipol (Multipol).
    Nochmals:
    Die Schallabstrahlung ist abhängig vom Verhältnis der Phasengeschwindigkeiten Gehäusewand/Luft.

    Nebenbeibemerkt hält sich auch die Anregung der Gehäusetransversalwellen durch die Luft in der Box in Grenzen:



    Gruß
    Peter Krips

  4. #24
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    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Bei Transversalwellen schwingen Materialelemente im rechten Winkel zur Ausbreitungsrichtung der Welle. Somit sind Biegewellen Transversalwellen.
    Nein, tun sie nicht.

    Schallabstrahlung:
    angenommen, eine 1 m lange eingespannte Platte schwingt auf ihrer 1,0 Mode, das macht 2 Schwingungsbäuche, bei 0,25 m und bei 0,75 m, der zentrale Schwingungsknoten liegt bei 0,5 m. Wie ist die Schallabstrahlung in Längsrichtung?

    Oder auch anders herum: das Paper von Harwood solltest Du ja kennen, es gibt auch andere (z. B. Barlow). Wie erklärst Du Dir die Ergebnisse, wenn schon deutlich unterhalb jeglicher Koinzidenzfrequenz die Schallabstrahlung durch die Moden deutlich ist?

  5. #25
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    Hallo,

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Nein, tun sie nicht.

    Schallabstrahlung:
    angenommen, eine 1 m lange eingespannte Platte schwingt auf ihrer 1,0 Mode, das macht 2 Schwingungsbäuche, bei 0,25 m und bei 0,75 m, der zentrale Schwingungsknoten liegt bei 0,5 m. Wie ist die Schallabstrahlung in Längsrichtung?

    Oder auch anders herum: das Paper von Harwood solltest Du ja kennen, es gibt auch andere (z. B. Barlow). Wie erklärst Du Dir die Ergebnisse, wenn schon deutlich unterhalb jeglicher Koinzidenzfrequenz die Schallabstrahlung durch die Moden deutlich ist?

    Sieh dir mal das hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Biegewelle

    und das hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Transversalwelle

    an, damit klar wird, dass Biegewelle und Transversalwelle das Gleiche ist, bzw. Gehäusebiegewellen Transversalwellen sind.

    ...damit wir nicht weiter aneinander vorbeireden....

    Gruß
    Peter Krips

    P.S. Auch das hier ist lesenswert......:
    https://amcoustics.com/articles/thes...hor_koinzidenz

  6. #26
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    Hi,

    guten Abend und herzlichen Dank für die Beteiligung.

    Meiner Beobachtung nach gibt es keine Transversalwellen an einem LS Gehäuse.
    Jedenfalls nicht, sofern so eine Welle an einen Ende starten soll, und sich von dort dann ausbreitet.

    Aber als Ausnahme vielleicht: Korb-Resonanzen, die ja lokal eingeleitet werden (Druck im Gehäuse dagegen flächig).

    Eine quasi Transversalwelle wäre darüber hinaus denkbar, bei einem schlecht bedämpften Gehäuse,
    wenn eine ganze Wellenlänge (oder ihr Vielfaches) zwischen zwei Wände passt.

    Im groben und Ganzen würde ich eine Gehäusewand aus einem Zwischending aus Membrane
    (die, ok, halt Zonen entgegengesetzter Bewegungen haben kann, in diesem Bereichen aber trotzdem Töne von sich gibt)
    und einem Luftballon betrachten.


    Ein Luftballon:

    der im schnellen Wechsel aufgeblasen/abgesaugt wird.
    Und dieses Bauch raus - Bauch rein, scheint der dominanteste Effekt bezüglich Gehäuse-Vibrationen zu sein.

    Für Luftballon-Theorie spricht:

    - das Quer-Verstrebungen den Hub der Wände (den Vibrationspegel) deutlich verringern
    - das mir noch nicht untergekommen ist, dass ich je irgendwo Bereiche mit gegenphasigen Wandhub gemessen hätte*.
    - das den Wandschall per Mic gemessen, im Prinzip das gleiche dabei raus kommt (nur krusseliger) wie per Sensor gemessen

    * was natürlich erst mal nichts beweist.
    Ich könnte wegen evtl. gegenphasigem Wandhub,
    noch mal was mit den Daten aus der 9er Messung versuchen.


    Grüße von
    Thomas
    Homepage: www.waveguide-audio.de < die Bilder-Datenspeichen sind teils kollabiert, also derzeit nur eingeschränkt nutzbar.

  7. #27
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    Moin,

    ich will ja den Wissenschaftsdrang nicht dämpfen, aber alle anderen (wichtigen!) Eigenschaften der Box sind abgehakt? Diese Gehäuseschwingungungen sind doch, wenn man sich an: "3. Wurzel aus Volumen klein gegenüber der maximalen Wellenlänge" hält doch recht überschaubar.....

  8. #28
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    Puh, bist du dir sicher, dass sich der Aufwand lohnt...
    Hab in der Arbeit einen 3D Laser verfügbar... Vielleicht bekomme ich es gerechtfertigt mal mein aktuelles Projekt im Rahmen einer 'Studienarbeit' zu scannen... Interessieren würde es mich in jedem Fall mal

  9. #29
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    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Sieh dir mal das hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Biegewelle

    und das hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Transversalwelle

    an, damit klar wird, dass Biegewelle und Transversalwelle das Gleiche ist, bzw. Gehäusebiegewellen Transversalwellen sind.
    Kenn ich. Jetzt zeig mir einmal die rein transversale (senkrechte) Schwingungsbewegung in dieser Visualisierung:



    ...damit wir nicht weiter aneinander vorbeireden....
    Du kannst die Biegewellen natürlich auch weiterhin transversal nennen, allerdings sorgst Du damit unnötigerweise für Missverständnisse.

    Für dieses Thema ist es auch völlig unerheblich, weil Deine Theorie, dass ein Gehäuse nur oberhalb der Koinzidenzfrequenz Schall effektiv abstrahlt, schlicht nicht korrekt ist, weil es das nämlich - praktisch und nach vollständigerer Theorie - auch unterhalb tut.

  10. #30
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    Morjens,

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Moin,

    ich will ja den Wissenschaftsdrang nicht dämpfen, aber alle anderen (wichtigen!) Eigenschaften der Box sind abgehakt? Diese Gehäuseschwingungungen sind doch, wenn man sich an: "3. Wurzel aus Volumen klein gegenüber der maximalen Wellenlänge" hält doch recht überschaubar.....
    Naja, nach der Box ist vor der Box.
    Also ist nur ein Versuch hinsichtlich dies und das und Abstrahleigenschaften gewesen.


    Wegen Gehäuseschwingungen:
    die Gehäusemaße kann man sich ja nicht immer aussuchen.
    Möglichst viele Streben und volle Dämmwolle sorgen dann ja auch schon für Ausgleich.

    Mich hatte halt beschäftigt, dass oft gefragt wird, in welchem Verhältnis Direktschall zum Wand Stör-Schall steht.
    Und da kam mir der Geistesblitz...

    incoggnito2 schrieb:

    Hab in der Arbeit einen 3D Laser verfügbar... Vielleicht bekomme ich es gerechtfertigt mal mein aktuelles Projekt im Rahmen einer 'Studienarbeit' zu scannen... Interessieren würde es mich in jedem Fall mal
    Ja, unbedingt machen!

    Aber der 3D Laser ist für solche Zwecke auch geeignet?
    Und nicht nur eine Art Foto-Apparat?

    Und wenn geht, einen Vergleich mit Beschleunigungs-Sensor machen?

    Oder falls das keine Riesen-Box ist, dass ich ein gleiches Gehäuse aufbaue und vermesse?

    Grüße von
    Thomas
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  11. #31
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Kenn ich. Jetzt zeig mir einmal die rein transversale (senkrechte) Schwingungsbewegung in dieser Visualisierung:
    Hmm, ist es für die (schallabstrahlende) Oberfläche nicht völlig egal, ob sich das Material biegt (und innerlich Spannung erzeugt)? Von außen betrachtet sehe ich auch nur eine Transversalwelle.

  12. #32
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    Ja, das ist [EDIT]in erster Näherung[/EDIT] egal.

  13. #33
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    Aber der 3D Laser ist für solche Zwecke auch geeignet?
    Und nicht nur eine Art Foto-Apparat?
    Es handelt sich um das besagte System von Polytec ... Wie gesagt, mal sehen ob ich die Leute davon überzeugen kann, dass es für mein Studienprojekt unerlässlich ist, so eine Messung zu machen.

    Würde aber aus eigenem Interesse (falls das Projekt was wird) untersuchen wie sich das 3D-Druck Gehäuse (Kugel mit Innenmatrix) misst... und dann entsprechend mit Bedämpfung oder Sperrmassen das Gehäuse optimieren.

    Eventuell reicht dann auch ein Abgleich über die Eingangsimpedanz mit Hammer und Baufnehmer...
    (hab ich zu Hause)

  14. #34
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    Okidoki @ incoggnito:

    ein Kugelgehäuse könnte ich ja auch gar nicht anfertigen.
    Also viel Glück, dass Du die Technik benutzen darfst!

    Grüße von
    Thomas
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  15. #35
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    Ich schrieb:

    Ich könnte wegen evtl. gegenphasigem Wandhub,
    noch mal was mit den Daten aus der 9er Messung versuchen.
    Weil man/ich bei breitbandiger Skalierung nur wie ein Schwein ins Uhrwerk schauen würde,
    habe ich den mir am fraglichsten Frequenz-Bereich,
    jedenfalls mal deutlich gezoomt.

    Was eben noch einen Vibrations-Peak bedeutet hatte,
    erweist sich am nächsten Messpunkt, als Dip.

    Je nach Frequenz, kann auch ein "quasi Gleich" gegeben sein.

    Wie soll man das einordnen:

    ich würde den bezogenen Sachverhalt als "radial transversal Moden-bedingt" einordnen.

    Oder: wie wäre sonst zu denken?

    Kann man das überhaupt irgendwie denken?

    Grüße von
    Thomas
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    Geändert von Wave-Guider (28.02.2018 um 02:45 Uhr)
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  16. #36
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    Ich schrieb:

    Kann man das überhaupt irgendwie denken?
    Yes, mee can!

    Hilfreich war, meine falsch gelernten Vorstellung von Stehwellen, hoch zu datieren (ala "loses Ende" vs. gelernt falsch: dem "festen Ende" ...).

    Bin aber im Moment zu faul, der Sache weiter nachzugehen.

    -------------------------------

    Im sündigen HIFI-Forum, dort dieser Beitrag:

    http://www.hifi-forum.de/index.php?a...postID=387#387

    hatte derweil ein aufmerksamer Mitbürger auf einen mittels verschiedener Maßnahmen
    professionell (und Laser-gestützten) Vibrations-bedämpften Gehäusebau verwiesen:

    http://idc-klaassen.com/uploads/Q%20...ormationen.pdf

    Das eine oder andere davon, ist für mich logisch und sonnenklar richtig.

    Das andere oder das Eine davon, würde ich mir als konservativ Konstruierender, aber nicht trauen, es so zu machen.

    Aber unbenommen, dass was ich für mich persönlich ein Stück weit für bedenklich halte,
    es kann sich in der Versuchs-Praxis jener Konstrukteure,
    als vorteilhaft und problemlos dargestellt haben.

    Glaube, wer sich für die Vibrations-Bedämpfung von LS-Gehäusen interessiert,
    der hat an dem PDF-Link seine Freude (die Sache mit den Streben und IRR sei als Spoiler erwähnt).

    Die Gel-Sache klingt spannend.
    Nicht wegen dem Gel direkt.
    Aber, dass solche Sandwiches überhaupt irgendwie baubar sind.

    Meinereiner hätte eher Sorgen wegen der speziellen TMT-Befestigung.
    Also ob die nicht "dennoch" Wartungsaufwand erfordert.

    Grüße von
    Thomas
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