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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Moin Armin,
habe hier lange nicht reingeschaut. Wirklich tolle Arbeit
Ich hoffe Du machst nebenbei auch noch Hörplatzmessungen und Hörtests. Nicht dass Dir der Raum einen Strich durch das Streben nach dem perfekten Abstrahlverhalten macht.
Viele Grüße,
Christoph
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Chef Benutzer
Hallo Armin,
zunächst Hut ab und vielen Dank für Deine großartige Entwicklung und Dokumentation!
Das WG zeigt nun von 1 bis 13kHz sehr gutes CD-Verhalten. Im Bereich über 13kHz ist es nicht ganz optimal, aber das sollte sich kaum auf den Höreindruck auswirken.
Es gibt sicher noch ein paar Kleinigkeiten zu kritisieren, insgesamt betrachtet ist das Ergebnis mehr als zufriedenstellend
Denke mit dieser Version der Schallwand und des WG geht es an die erste Weichensimulation und Hörtests.
Das sieht wirklich gut aus. Die Einbrüche unter Winkeln um 15kHz sehe ich auch beim elliptischen WG - und Messungen anderer WGs. Diese stammen halt von der Kalotte bzw. dem Halsdurchmesser. Zum Vergleich mal die Winkelmessungen Deines WGs und im eingefügten Bild zum Vergleich die Winkelfrequenzgänge des elliptischen WGs (horizontal):
In diesem Zusammenhang - mögliche Verbesserung der Anpassung HT und WG-Hals - schaue ich mir im Nachbarthread noch unterschiedliche Variationen des 'Steps' am WG-Hals an...
Wie zuverlässig war denn die ABEC-Simulation des 3-Fasen Schallwand-Waveguide?
Vorab sollte man dazu anmerken, dass in der Simulation eine "ideale" Kalotte verwendet wurde, im realen WG aber ein Ringstrahler sitzt - Professionelle LS-Entwickler würden dies sicher genauer simulieren
Es wird nicht nur eine ideale Kalotte angenommen - ABEC simuliert auch eine (ideale) vollständige Reflexion des Schalls an Oberflächen - es sei denn, man definiert den Reflexionsgrad der Oberflächen mit WallImpedance und Reflection auf einen realistischen Wert.
Nailhead hatte in einem Thread (ich erinnere mich gerade nicht an die Stelle) darauf hingewiesen und vorgeschlagen, den simulierten Oberflächen eine geringe Absorption (bzw. etwas geringere Reflexion) zuzuordnen, um realistischere Simulationen zu bekommen. Damit würden sich Deine Simulationen vermutlich noch weiter den Messungen annähern - wobei ich die Übereinstimmung...
Alle kritischen Bereiche in der Simulation
- die Aufweitung der Abstrahlung unter 1kHz
- Aufweitung um 3kHz
- leichte Einschnürung um 3,5kHz (ist in der realen Messung etwas zu höheren Frequenzen verschoben)
- Öffnungswinkel des WG
wurden durch die Messung am realen Objekt bestätigt - nicht 1:1 aber verdammt gut.
ohnehin ok finde.
Da die 30mm Abrundung von Hand erstellt wurde, wäre es problemlos möglich diese Abrundung mehr in Richtung einer "verrundete Fase" zu überführen.
Nach den ersten Weichenentwürfen und Hörsessions werde ich darüber entscheiden.
Bin sehr gespannt, wie's weitergeht.
Grüße,
Christoph
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Hallo,
so, die erste Weichenversion für den gesamten LS ist angerichtet.
Diese ist bei mir immer auf größtmögliche Neutralität ausgelegt, um von dieser Weichenversion ausgehend, den Klang in Hörsessions zu optimieren.
Soweit ist alles im grünen Bereich. Führe die Standard-Messungen der Vollständigkeit halber an:
Trennung, Phase und Impedanz
Da gibt es nicht viel zu meckern - Phasenlage ist gut und die Übergänge sind sauber. Der Impedanzgang geht haarscharf noch als 4 Ohm LS durch, ansonsten nichts auffälliges.
Klirr@ca.87dB (gemessen in 190cm Entfernung und umgerechnet)
Klirr ist ausgesprochen gering, was aufgrund der Chassis-Messungen in diversen Zeitschriften und des großen WG am HT und dem Mini-WG am TMT auch zu erwarten war.
Frequenzgänge deg0-90
Zwischen 5-9kHz ist der Schalldruckverlauf unter größeren Winkel etwas unruhig. Das könnte besser sein!
Werde das WG mit einer Metall-Kalotte vermessen und später nochmal etwas nachspachteln um die gröbsten Unebenheiten auszubessern.
Dann wird sich herausstellen ob der unruhige Verlauf vom HT Chassis, Unebenheiten des WG oder durch konstruktionsbedingte Interferenzen der WG-Kontur-Fasen entsteht.
Normiertes horizontales Abstrahl-Sonogramm Glättung 1/12, 30dB Range
Bei Winkel unter 45° könnte der TMT noch ein winziges bisschen breiter abstrahlen, ab 45° passt es aber.
Horizontales Abstrahl-Sonogramm Glättung 1/12, 30dB Range
@fosti
Ich hoffe Du machst nebenbei auch noch Hörplatzmessungen und Hörtests.
Ausgiebige und ultra kritische Hörtests mit Anpassung der Weiche an individuellen Geschmack gibt es bei mir immer - deshalb hab ich den ultimativen LS auch noch nicht gefunden
Hörplatzmessungen führe ich eigentlich nur bei, von den Messungen (beim großen Stand-LS in 1,9m Entfernung), "seltsam" abweichendem Klang am Hörplatz durch.
Wenn ich es nicht vergesse, stelle ich mal eine entsprechende Messung ein.
Zu Schluss noch, nur so zum Angeben , die normierte horizontale Abstrahlung des LS mit der üblichen (schmeichelnden) 1/3 Glättung
Könnte fast als Studio-LS durchgehen
Gruß Armin
Geändert von ctrl (15.04.2018 um 14:46 Uhr)
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Hallo,
seit meinem letzten Post ist eine Weile vergangen, hier der aktuelle Stand.
Leider konnte mich der SB21RDC im Schallwand-Waveguide nicht ganz überzeugen. Wie im letztem Post#103 ersichtlich, waren die Messwerte exzellent, aber entscheidend ist natürlich der Klang und die Kombination Ringradiator+WG konnte mich nicht überzeugen.
Mir ist es nicht gelungen den schmalen Grad zwischen warmem und gerade noch tolerierbarer Präsenz richtig zu treffen. Entweder es klang zu warm oder es klang hell mit einer ganz leichten Neigung zum trötigen.
Mit dem warmen Klang hätte man leben können, aber immer wieder beschlich einen das Gefühl als befände sich ein dünner Vorhang, welcher einen schmalen Frequenzbereich dämpft, vor einem - schwer zu beschreiben, daher lass ich es auch...
... und verdammte Schei..e etwas anderes als perfekter Klang kommt mir nicht in die Tüte
Daher hat die 19mm Metallkalotte 19TAFD-G von Seas ihre Chance bekommen.
Bin eigentlich ein Fan von Metallkalotten und hatte diese als kleine Schwester der hervorragenden 27TAFC-G gekauft, war aber aufgrund der billigen Bauart und der nicht mal zentriert aufgeklebten Diffraktionsplättchen (das sollte doch nicht so schwer sein) ziemlich enttäuscht.
Auch liegt der von Seas empfohlene Einsatzbereich >4kHz meilenweit von den 2-2,5kHz Trennfrequenz entfernt, die der SB17NAC-35 in meiner Konstruktion verlangt - sozusagen beste Voraussetzungen
Die 32mm Hornhals-Durchmesser meines WG passen ganz gut zum 19TAFD-G. Problematisch ist der Übergang von der abgeschrägten Kalottenfront um die Membran zum WG. Es entsteht dort ein schmaler Spalt der den Super-HT Bereich verkackt.
Daher kommt hier die "geheime Zutat" zum Einsatz: Haftpaste. In den Spalt gedrückt, entsteht der perfekte Hornhals. Wer etwas weniger dauerhaftes zum testen sucht (das Hochtöner Gitter wird mit der Haftpaste unweigerlich etwas verschmutzt), kann auch schmale Streifen von leicht entfernbarem Klebeband einbringen um den Spalt zu schließen - klappt auch ganz gut.
Die Abstrahlung des WG ändert sich durch den Tausch des HT natürlich nicht groß. Hier zum Vergleich die normierten Abstrahl-Sonogramme des SB21RDC und TAFD-G im Schallwand-WG (1/12 Glättung):
Der obere Super-HT Bereich verbessert sich etwas, so dass nur noch eine Einschnürung um 15kHz bleibt. Im Präsenzbereich strahlt die Metallkalotte etwas breiter als der Ringstrahler.
Aber lädt das WG so gut, dass ein Einsatz bis 2kHz Trennfrequenz möglich wird? Das Klirr-Diagramm sagt jedenfalls ja:
Die Staffelung der Klirrwerte ist praktisch perfekt. Ob der Klirr bei Trennung um 2kHz und 100dB Schalldruck noch akzeptable ist, müssen spätere Messungen zeigen.
Messungen zum ersten Weichen-Entwurf folgen im nächsten Post.
Gruß Armin
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Chef Benutzer
Hi Armin,
vielen Dank für das Update.
seit meinem letzten Post ist eine Weile vergangen, hier der aktuelle Stand.
Leider konnte mich der SB21RDC im Schallwand-Waveguide nicht ganz überzeugen. Wie im letztem Post#103 ersichtlich, waren die Messwerte exzellent, aber entscheidend ist natürlich der Klang und die Kombination Ringradiator+WG konnte mich nicht überzeugen.
Die Winkelfrequenzgänge sind mit dem Seas 19TAFD-G noch etwas gleichmäßiger als mit dem SB21RDC, was klanglich sicher nicht schadet (deg0-90):
Anhang 43189
Durch Optimierung des WG könnte die Linearität unter größeren Winkel bestimmt noch verbessert werden, aber derzeit liegt mein Schwerpunkt auf einer möglichst guten Wiedergabe der ersten horz. Reflexionen (grob 40°-60°, ist natürlich viel komplizierter und amateurhaft von mir vereinfacht - siehe z.B. Floyd Toole) und das ist zufriedenstellend.
Kannst Du etwas zum Abhörraum, dem Stellplatz der Lautsprecher rund Deinem Hörplatz sagen (ich hoffe, ich habe es nicht überlesen)?
Das würde mir vielleicht helfen, Höreindrücke und Winkelmessungen gedanklich zusammen zu bringen.
höre nun schon seit ein paar Tagen mit dem ersten Weichenentwurf der aufgebaut wurde und es klingt wider Erwarten sehr gut. Die Abstimmung ist sehr linear und klingt trotzdem nicht aggressiv, das gute CD-Verhalten scheint sich in dieser Kombination auszuzahlen.
Gruß,
Christoph
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Hallo,
Kannst Du etwas zum Abhörraum, dem Stellplatz der Lautsprecher rund Deinem Hörplatz sagen (ich hoffe, ich habe es nicht überlesen)?
Der Hörraum misst 3,50 x 5,90 m bei 2,50m Höhe. Die LS stehen parallel zur kurzen Seite mit 0,70m Abstand zu den Seitenwänden und 1,80m zur Rückwand. Der Hörplatz ist etwa 2,80m zu jedem LS entfernt (ein etwas spitzes Stereodreieck), Abstand zur Rückwand etwa 1,5m.
Das würde mir vielleicht helfen, Höreindrücke und Winkelmessungen gedanklich zusammen zu bringen.
Rätsel selbst noch etwas über meine Höreindrücke.
Denn das WG eliminiert die Eigenheiten in den Frequenzgängen der ohnehin sehr linearen Hochtöner praktisch vollständig.
Um ganz sicher zu gehen, sollte ich wohl noch einmal umbauen und versuchen die WG+SB21RDC Kombination auf den Achsenfrequenzgang der derzeit am besten klingenden Version mit WG+19TAFD-G abzustimmen. Um dann beide komplett zu vermessen und noch einmal die Höreindrücke vergleichen.
Aber werde mich dazu wohl nicht aufraffen können...
Würde die Höreindrücke auch nicht am SB21RDC festmachen, vielleicht lag es an meinem Gehör und es brauchte eine gewisse Zeit um sich an die "ungewohnte Abstrahlung" zu gewöhnen und mit dem 19TAFD-G war es dann soweit.
Gab es nicht schon andere Fälle in denen ein Ringradiator im WG nicht als optimal empfunden wurde?
Gruß Armin
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Vollaktiv per DSP
Moin Armin,
hast du mal versucht mit einer ABX Aufstellung (Hauptabstrahlachsen treffen sich vor dem Hörplatz) zu hören? Ich hab jetzt beim Battle am Wochenende erst wieder erlebt, wie sehr diese Aufstellung die Wiedergabe verbessern kann.
Gruß, Onno
wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.
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Chef Benutzer
Hallo Armin,
Der Hörraum misst 3,50 x 5,90 m bei 2,50m Höhe. Die LS stehen parallel zur kurzen Seite mit 0,70m Abstand zu den Seitenwänden und 1,80m zur Rückwand. Der Hörplatz ist etwa 2,80m zu jedem LS entfernt (ein etwas spitzes Stereodreieck), Abstand zur Rückwand etwa 1,5m.
Vielen Dank!
Rätsel selbst noch etwas über meine Höreindrücke.
Denn das WG eliminiert die Eigenheiten in den Frequenzgängen der ohnehin sehr linearen Hochtöner praktisch vollständig.
Ich habe mal Deine beiden Messungen in eine Abbildung gebracht (oben SB21RDC, unten 19TAFC-G:
Bis ca 12-13kHz ist das Abstrahlverhalten von beiden Hochtönern tatsächlich sehr ähnlich. Oberhalb von etwa 13kHz sind allerdings deutliche Unterschiede zu sehen: Der 19TAFC-G strahlt breiter ab und damit auch mehr 'Superhochton' als der SB21RDC. Könnte das Fehlen von Energie >13kHz nicht zu Deinem Höreindruck...
Mit dem warmen Klang hätte man leben können, aber immer wieder beschlich einen das Gefühl als befände sich ein dünner Vorhang, welcher einen schmalen Frequenzbereich dämpft, vor einem - schwer zu beschreiben, daher lass ich es auch...
...passen?
Gab es nicht schon andere Fälle in denen ein Ringradiator im WG nicht als optimal empfunden wurde?
Na ja. Ich habe eher den Eindruck, dass Ringstrahler gerade wegen ihrer etwas engeren Abstrahlung gerne an WGs betrieben werden. Die engere Abstrahlcharakteristik macht die Anpassung an den WG-Hals unproblematischer. Gleichzeitig habe ich immer mal wieder die Diskussion pro / contra Ringstrahler gelesen, allerdings nicht im Zusammenhang mit dem Betrieb an WGs, sondern konventionell. Offenbar ist die Wahrnehmung des Klangs von Ringstrahlern vs Kalotten umstritten - mir ist auch nicht klar, welche (unterschiedlichen) Eigenschaften die kontroversen Empfindungen tatsächlich auslösen.
Umso mehr freue ich mich über die genaue Dokumentation in Deinem Thread - vielleicht lassen sich da doch noch Zusammenhänge erkennen.
Grüße,
Christoph
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Hallo,
hast du mal versucht mit einer ABX Aufstellung (Hauptabstrahlachsen treffen sich vor dem Hörplatz) zu hören?
Habe es heute Abend ausprobiert. Klang sehr ähnlich vielleicht etwas heller und erweckt den Eindruck als sei der Raum etwas mehr zurückgenommen, die Bühne schrumpft etwas. Werde in Zukunft öfter damit experimentieren - Danke.
Bis ca 12-13kHz ist das Abstrahlverhalten von beiden Hochtönern tatsächlich sehr ähnlich. Oberhalb von etwa 13kHz sind allerdings deutliche Unterschiede zu sehen: Der 19TAFC-G strahlt breiter ab und damit auch mehr 'Superhochton' als der SB21RDC. Könnte das Fehlen von Energie >13kHz nicht zu Deinem Höreindruck...passen
Danke für die Analyse und Grafik. Zeigt nochmal sehr schön wie dominant die Richtwirkung des Waveguides ist.
Habe mal die FG zweier ähnlicher Weichenversionen einmal für den SB21RDC (graue Linien) und 19TAFD-G (bunte Linien) im WG übereinander gelegt (15° FG habe ich weg gelassen, da sonst zu unübersichtlich):
(Die feine Welligkeit des SB21RDC einfach ignorieren, hatte Probleme mit der Mess-Soundkarte, andere Messungen zeigen diese nicht)
Die 0°-FG waren nicht ganz deckungsgleich, aber man kann trotzdem ganz gut erkennen, dass die Abstrahlung praktisch deckungsgleich ist. Außer, wie Christoph schon sagte, im Super-HT.
Bin mir nicht sicher ob der Super-HT mit den Klangeindrücken zu tun hat, da ich bezweifle noch über 12kHz zu hören. Anderseits klang der SB21RDC sehr fein aufgelöst, oft fast zu klinisch.
Mehr Vermutungen:
1. Vielleicht ist es mir mit der passiven Weiche beim SB21RDC einfach nicht gelungen, den optimalen FG zu treffen.
2. Märchenstunde: Hat die Summe von Klirr und IMD klanglich vielleicht doch eine hörbare Auswirkung, da diese über den gesamten Frequenzbereich wirken? So wie eine schmale Überhöhung von 0.5dB nicht hörbar, aber über eine Oktave breit sofort hörbar ist.
Gruß Armin
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Zitat von ctrl
Mehr Vermutungen:
1. Vielleicht ist es mir mit der passiven Weiche beim SB21RDC einfach nicht gelungen, den optimalen FG zu treffen.
2. Märchenstunde: Hat die Summe von Klirr und IMD klanglich vielleicht doch eine hörbare Auswirkung, da diese über den gesamten Frequenzbereich wirken? So wie eine schmale Überhöhung von 0.5dB nicht hörbar, aber über eine Oktave breit sofort hörbar ist.
Da halte ich (1) eher für eine mögliche Fehlerquelle... ganz vergessen, dass das ganze passiv läuft. Vielleicht die Signatur der Kondensatoren
Hast Du denn mal Klirrmessungen gemacht? Um 1-3 kHz ist das Gehör ja recht empfindlich, bei Hifiselbstbau gibts doch schöne Kurven dazu.
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Hallo,
möchte diesem Thread noch eine Art Abschluss zugute kommen lassen.
Höre nun einige Monate mit dem Schallwand-Waveguide und bin recht zufrieden mit dem Ergebnis.
Die aktuelle Weiche ist ein klein wenig exotisch. Der HT-Zweig zeigt mit überschaubarem Bauteilaufwand im akustischen Verlauf ein lehrbuchmäßiges Butterworth 4. Ordnung bei 1,8kHz.
Um einen nahezu linearen Verlauf bei der Trennfrequenz zu erreichen, muss der TMT um den Faktor 1.13 zu tieferer Frequenz verschoben werden. Damit läge die Zielkurve bei 1.6kHz mit einem Kreuzungspunkt, nicht wie sonst bei BW von -3dB, sondern nun von -6dB.
In VituixCAD ergibt sich dann folgendes Gesamtbild:
Die Abstrahlung des WG ist etwas zu breit, so dass die Weiche auf Achse etwas Schalldruck aus dem Hochton nehmen muss.
In der nächsten Version des WG ist ein etwas geringerer Öffnungswinkel geplant.
Der DI in VituixCAD zeigt auch, dass der Übergang vom TMT zum WG nicht optimal ist, da sollte bei der Trennfrequenz keine Stufe entstehen. Auch da wäre es gut, wenn der WG etwas mehr bündeln würde.
Da ich die 160cm Stand-LS vertikal nur sehr schlecht vermessen kann, wird in Kürze noch eine Simulation zum vertikalen Abstrahlverhalten des LS mit der "versetzten" 4. Ord. Butterworth Trennung folgen.
Messungen zum FG, horz. Abstrahlverhalten und Klirr folgen ebenfalls noch (kann aber noch einige Tage dauern).
Klirr und IMD wird noch besonders spannend werden, da der Seas 19TAFC-G nun voll auf seiner Resonanzfrequenz von 1.7 kHz getrennt wird - die ist zwar "Dank" Ferrofluid nicht sehr ausgeprägt, aber "auf Kante" ist die Abstimmung schon.
Mal sehen ob es noch für lautes Hifi-Hören reicht
Gruß Armin
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