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  1. #81
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    Hallo,

    habe etwas in der ABEC Dokumentation gelesen. Unter "Boundary Meshing" steht, dass es zwei Möglichkeiten gibt die "Mesh Density" zu kontrollieren.

    1. Unter direkte Angabe des Parameter "EdgeLength" in den Elementen - was in den bisher verwendeten Skripten praktisch überall Anwendung findet.

    2. Unter Verwendung der "MeshFrequency" im solving.txt file. Wird diese ausschließlich verwendet, berechnet ABEC automatisch die "angemessene" mesh density.

    Also einfach mal alle Angaben von "EdgeLength" auskommentiert und die "MeshFrequency" auf einen beliebigen Wert gesetzt.
    Nun funktioniert das Meshing auch bei beliebig großen Gehäusen!

    Die automatische Optimierung der "Mesh Density" scheint zu funktionieren. Hier das LS-Test-Gehäuse mit TMT, HT-WG und mit 80cm Gehäuse Höhe (das sollte auf jeden Fall hinreichend genau zum 160cm Stand-LS sein).
    Einmal mit "MeshFrequency" 800Hz und einmal mit 10000Hz:
    mesh_freq_800.jpg mesh_freq_10000.jpg

    Klappt ganz gut und auch bei geringer Frequenz werden filigrane Elemente weiterhin mit hoher "Mesh Density" bedient.

    Wer genau hinsieht wird bemerken, dass sich das Mesh auf dem Gehäuse-Deckel nicht ändert.
    Für dieses Element wurde der Parameter "EdgeLength" auf einen festen Wert gesetzt um Rechenzeit zu sparen; ebenso für den Boden und die Rückseite - Hoffe mal das geht für +-90° Betrachtungen in Ordnung und vermurkst nicht die ganze Simu.

    Derzeit ist der PC fleißig am rechnen und sollte in einigen Stunden die Simulation der gesamten HT-MT-Einheit bei einer Trennfrequenz von 2,5kHz fertiggestellt haben.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (11.03.2018 um 01:31 Uhr)

  2. #82
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Nun funktioniert das Meshing auch bei beliebig großen Gehäusen!
    Da habe ich andere Erfahrungen. Auch mit MeshFrequency gibt es anscheinend eine Grenze.

  3. #83
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo Nils,

    Da habe ich andere Erfahrungen. Auch mit MeshFrequency gibt es anscheinend eine Grenze.
    Hast natürlich Recht... es ist komplizierter als gedacht. Wenn die MeshFrequency klein bleibt (so bis 10kHz) klappt es wie in Post#81 sehr gut und ich kann die MeshDensity für einzelne Elemente auch weiter reduzieren.

    Wenn man aber den Super-HT auch noch mit erfassen möchte, explodieren die zu berechnenden Boundary Elements (BE) sehr schnell, da die MeshFrequency nun 20-30kHz betragen soll/muss(?), da muss man dann mit EdgeLength eingreifen um nicht Jahre auf das Ergebnis warten zu müssen.

    Wenn dann die EdgeLength für einzelne Elemente reduziert wird, hängt sich der Mesher schnell wieder auf. Denke aber nicht weil zu viele BE zu berechnen sind. Hatte glaub schon 15k oder 22k BE ohne Fehler, dann aber hängt sich der Mesher auf wenn es um unter 3000 BE geht.

    Gruß Armin

  4. #84
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Armin,

    ich denke, dass die Simulationen im Bereich >1kHz hinreichend genau sind, wenn Du die Chassis-Abstände zu den Seiten und zur Oberkante des Gehäuses korrekt darstellst. Es muss nicht unbedingt die exakte Gehäusehöhe sein (es sei denn, Du erwischst zufällig die identischen Abstände zur Gehäuse Ober- und Unterkante).

    Hier mal beispielhaft eine VituixCAD-Simu von einem 170mm-Treiber in einer 25cm breiten Schallwand, einmal mit 80cm Gehäusehöhe (rot) und mit 50cm Gehäusehöhe (blau):


    Finde das ist nicht so dramatisch. Die Gehäusehöhe wirkt sich vor allen Dingen im Bereich von 80-200 Hz und ca 300-500 Hz aus.

    Mach mal ruhig weiter mit dem 'kleinen' Gehäuse...

    Grüße,
    Christoph

  5. #85
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo,

    ...denke, dass die Simulationen im Bereich >1kHz hinreichend genau sind, wenn Du die Chassis-Abstände zu den Seiten und zur Oberkante des Gehäuses korrekt darstellst.
    ...
    Finde das ist nicht so dramatisch. Die Gehäusehöhe wirkt sich vor allen Dingen im Bereich von 80-200 Hz und ca 300-500 Hz aus.
    Danke dafür. Werde für die weiteren Simulationen wieder von 80cm auf 50-60cm Gehäusehöhe reduzieren.

    Die vertikale Abstrahlung wird dadurch sicher stärker beeinflusst, aber auf diese habe ich bei schon gegebener Höhe sowieso keinen Einfluss und muss nehmen was kommt - eine Fase oder Verrundung in 160cm Höhe mit über 70cm Abstand zum HT ist dann was fürs voodoogläubige Goldöhrchen in uns



    Noch zwei interessante Beobachtungen.
    Bitte beachten: Die Simus sind nur bis etwa 6kHz aussagekräftig.

    1. Wenn der HT-WG einmal ohne und einmal mit "versenktem" TMT simuliert wird, erhält man signifikante Unterschiede durch den Einfluss der TMT Chassis (der Effekt ist bei bündigem Einbau des TMT Chassis fast ähnlich hoch)
    LS-SB21RDC_V-30mm_3fach_H-32-2_F1-32-16_F2-23-8_F3-13-6_N.jpg Vgl-Abstrahl_HT-only.jpg

    Kann mir nicht vorstellen, dass dies die Realität widerspiegelt. Wie sind eure Erfahrungen damit?


    2. Nach den Simulationen strahlt der hinter der SW montierte TMT fast etwas eng ab, im Vergleich zum HT-WG oder der Variante mit bündigem TMT.
    Hier mal der Vergleich von
    1. Nur HT-WG ohne Trennung im Gehäuse (25cm breit mit 30mm Pseudo-Abrundung) mit TMT deaktiviert
    2. HT-WG mit Trennung@2.8kHz zum TMT mit Mini-WG 15mm tief im Gehäuse (25cm breit mit 30mm Pseudo-Abrundung)
    3. HT-WG mit Trennung@2.8kHz zum TMT bündig mit SW im Gehäuse (25cm breit mit 30mm Pseudo-Abrundung)
    Vgl-Abstrahl_HT-only.jpg Vgl-Abstrahl_MT-Zyl-15mm-HT@2800Hz.jpg Vgl-Abstrahl_MT.plan-HT@2800Hz.jpg

    Das ist auch klar da der Munddurchmesser des Mini-WG am TMT mit 145mm kleiner als die 173mm des HT-WG sind. Da aber der Mund des Mini-WG am TMT noch mit 12-16mm verrundet wird und damit auf ebenfalls 170mm Munddurchmesser kommt, sollte es beim Test-Gehäuse doch halbwegs passen - oder wie sind eure Erfahrungen bzgl. theoretischer/simulierter Abstrahlung und Realität?


    Gruß Armin

  6. #86
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    Hallo,

    bin der Realisierung des LS einen kleinen Schritt näher gekommen. So gibt es erste Messungen des TMT im realen Gehäuse. Bevor viel Arbeit in das HT-WG gesteckt wird, möchte ich erst mal messen ob der Mini-WG-TMT sich so verhält wie simuliert.

    Hier erst mal zwei Foto vom Gehäuse Aufbau:
    TL-160_Front_roh_2.jpg TL-160_Front_roh.jpg

    Die Gehäuse-Schallwand misst 160cm x 25cm mit 16mm Abrundung an den Seiten (später soll noch von Hand Richtung 30mm abgerundet werden).
    Das Mini-WG hat 15mm Tiefe mit 13mm Abrundung und 145mm Durchmesser.

    Die ABEC-Simulation im Vergleich dazu hat eine 54cm x 25cm Schallwand mit 16mm Pseudo-Abrundung (doppelte Fase). Das simulierte Mini-WG mit 15mm Tiefe ist einfach in die SW versenkt (keine Abrundung) auch mit 145mm Durchmesser:
    Simu_TMT.jpg

    Hier nun also der Vergleich Simulation zu realer Messung des normierten Abstrahlverhalten:
    SB17NAC35-4_Simu_Sonogramm-Horz-Norm-30dB-3dB.jpg SB17NAC35-4_Sonogramm-Horz-Norm-30dB.jpg
    Das sieht jetzt nicht wirklich gleich aus.

    Unter 600 Hz strahlt die Simu breiter ab. Das kommt wohl von der vertikal zu kurzen SW in der Simu (54cm zu 160cm) - die hohe SW bündelt vertikal bei tieferen Frequenzen stärker.

    Über 2kHz weicht die Abstrahlung ebenfalls stark ab. Da spielt wahrscheinlich die spezielle Konus-Form des SB17NAC (konnte ich in ABEC nicht "nachbauen") und der Wulst der Sicke eine Rolle.

    Zwischen 0,6-2kHz ist die Übereinstimmung sehr gut.
    Habe hier die beiden Grafiken übereinander gelegt. Ist nicht optimal unterscheidbar, aber die entscheidenden Stellen kann man erkennen:
    SB17NAC35-4_Simu-Mess-Vgl.jpg


    Was bringt jetzt das Mini-WG am TMT?

    Dazu vergleichen wir mal das normierte Abstrahlverhalten des SB17NAC in einer
    - 25cm x 160cm breiten SW,
    - versehen mit großen 45°-Fasen (bis fast zum Chassis-Rand)
    - bei bündig eingelassenem SB17NAC-Chassis
    (also klassische, optimale Voraussetzungen für gleichmäßige Bündelung)

    mit dem hinter der SW montiertem und mit Mini-WG versehenen SB17NAC:
    (auf Skalierung achten!)
    SB17NAC35-4_GrFase-ChPlan_Sonogramm_Horz-Norm-10dB.jpg SB17NAC35-4_Sonogramm-Horz-Norm-10dB.jpg

    Finde das rechtfertigt das Mini-WG am TMT, bis unter 500Hz wirkt das Mini-WG in Zusammenspiel mit der SW auf die Abstrahlung ein und linearisiert diese deutlich.

    Bei der klassischen Anordnung liegt bei 1kHz ein Öffnungswinkel (-6dB) von 160°, bei 2kHz einer von 100° vor.
    Beim Mini-WG liegt bei 1kHz ein Öffnungswinkel von 120°, bei 2kHz einer von 100° vor.

    Das Abklingspektrum des TMT mit Mini-WG ist bis 3,0kHz sehr gut.
    SB17NAC35-4_CSD-30dB.jpg

    Also bis zu der vom Mini-WG verursachten (und erwarteten) Interferenz bei 3kHz sieht es eigentlich ganz gut aus, auch wenn Simu und Messung über 2kHz nicht mehr gut übereinstimmen.

    Gibt es weitere Nachteile?
    Eine Problemstelle bei 2,2kHz, die auch bei bündig eingelassenem Chassis vorhanden war, verstärkt sich weiter. Könnte sich um Kantendiffraktion handeln, da unter Winkel verschwindet.
    Mini-WG-SB17NAC Frequenzgänge deg0-90.
    Zweite Grafik zeigt die klassische Schallwand mit 45°-Fasen und bündig eingelassenem SB17NAC deg0-60.
    SB17NAC35-4_deg0-90_FG_2.jpg SB17NAC35-4_GrFase-ChPlan_deg0-60_FG_2.jpg
    Mal sehen ob durch eine stärkere Abrundung sich die Problemstelle etwas bändigen lässt.
    Update: Grafik ergänzt.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (24.03.2018 um 00:18 Uhr)

  7. #87
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Nun funktioniert das Meshing auch bei beliebig großen Gehäusen!
    Meshing sollte generell extern gemacht werden, das ist wesentlich angenehmer.

    Generell gilt aber auch: Das Mesh sollte möglichst gleichmäßig sein. Sehr verschiedene Elementegrößen führen trotz allem oft zu "unphysikalischen" Ergebnissen...

    Grüße

  8. #88
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    Hallo,

    Meshing sollte generell extern gemacht werden, das ist wesentlich angenehmer.
    Da muss ich mich erst noch einarbeiten. Bin schon dankbar, dass ich mit AxiDriver und den parametrisierten Skripten in ABEC einiges an Simulationen fahren kann.

    Da in AxiDriver und ABEC die Benennung der Parameter zum (großen?) Teil unterschiedlich ist macht mir altem Sack den Einstieg mit leichter

    Generell gilt aber auch: Das Mesh sollte möglichst gleichmäßig sein. Sehr verschiedene Elementegrößen führen trotz allem oft zu "unphysikalischen" Ergebnissen...
    Danke für den Hinweis (die Bestätigung).
    Die neu durchgeführte Simulation in Post#86 wurden mit weitgehend (bis auf die Rückwand des Gehäuses) auskommentierten "edgelength" Parametern durchgeführt und dafür die "MeshFrequency" reduziert.
    Das Ergebnis ist sieht gut aus. Die Rechenzeit betrug natürlich gleich mal 90 Minuten

    Wie gut skaliert denn die aktuelle und zukünftige Demo-Version von ABEC mit Prozessorkernen und Threads?
    Vermute mal dass mehr Threads wenig nutzen, wenn die Kerne (jeweils durch einen Thread) sowieso schon zu 100% ausgelastet sind.

    Gruß Armin

  9. #89
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    Hallo Armin,

    Die Gehäuse-Schallwand misst 160cm x 25cm mit 16mm Abrundung an den Seiten (später soll noch von Hand Richtung 30mm abgerundet werden).
    ...
    Mal sehen ob durch eine stärkere Abrundung sich die Problemstelle etwas bändigen lässt.
    16mm Abrundung sind bei einer 25cm-Schallwand aus eigener Erfahrung tatsächlich zu wenig. In einem Artikel in der HH 5/2001 zeigt Timmermann Messungen unterschiedlich breiter Fasen/Radien an ein 17 cm breites Testgehäuse und zieht das Fazit: '...Kleinstradien und -fasen zeigen ... keine zufriedenstellende Wirkung: Mindestens über 7,5 Prozent der Schallwandbreite sollte jede Kante abgetragen werden. ...'.
    Das wären bei der 25cm-Schallwand wenigstens 19mm-Fasen...

    Gruß,
    Christoph




  10. #90
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    Hallo,

    ein kleiner Schritt in Richtung Test-WG (siehe Post#80 für Details) ist getan. Wie in Post#75 beschrieben wurde die 3-Fache Fase des WG zuerst in Stufen aus der Schallwand gefräst:
    WG-SB21RDC_Image1_SW250mm_3fach_H-32-2_F1-32-16_F2-23-8_F3-13-6.jpg

    Danach wurden in einem ersten Schritt, die Stufen mit Holzspachtel aufgefüllt um eine erste grobe Vorstufe des WG zu erhalten:
    WG-SB21RDC_Image2_SW250mm_3fach_H-32-2_F1-32-16_F2-23-8_F3-13-6.jpg

    Da der Holzspachtel ziemlich dick aufgetragen wurde, rechne ich mit 1-2 Tagen Trockenzeit, deutlicher Schrumpfung und einigen Trockenrisse.
    Mit einem zweiten Auftrag und nachfolgendem Bearbeiten soll dann die endgültige Form des WG erreicht werden.

    Da die Teil-Frontplatte mit dem WG nur 22mm Stärke aufweist, musste von Hinten noch ein Stück Multiplexplatte angeleimt werden. Geplant war ein Stück mit 10mm Stärke, es standen mir aber nur 12mm Platten zur Verfügung.
    WG-SB21RDC_Image3_SW250mm_3fach_H-32-2_F1-32-16_F2-23-8_F3-13-6.jpg
    Die Halslänge des WG wurde also von 2mm auf 4mm verlängert. Na und, so ein winziger Unterschied, drauf geschi...en!
    Leider sagt AxiDriver etwas anderes zu winzigen Unterschieden bei der Halslänge.

    Hier die Simulation des Test-WG aus Post#80 jeweils mit 2mm, 3mm und 4mm Halslänge:
    WG-SB21RDC_Simu-AxiDriver_3fach_H-32-2_F1-32-16_F2-23-8_F3-13-6 - N.jpg WG-SB21RDC_Simu-AxiDriver_3fach_H-32-3_F1-32-16_F2-23-8_F3-13-6 - N.jpg WG-SB21RDC_Simu-AxiDriver_3fach_H-32-4_F1-32-16_F2-23-8_F3-13-6 - N.jpg

    Daher wurde die angeleimte Multiplexplatte um ungefähr 1mm abgehobelt, auf eine Halslänge von 3mm. Das WG hat damit eine Gesamttiefe von 33mm. Falls nötig, kann später nochmal ein Millimeter entfernt werden.

    Damit summieren sich die Abweichungen zur ursprünglichen Simulation fröhlich weiter auf...

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (01.04.2018 um 14:34 Uhr)

  11. #91
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    Hallo,

    die Test-WG sind soweit fertig gestellt, dass erste Messungen daran vorgenommen werden können. Dem hat außer mir wahrscheinlich niemand ungeduldig entgegen gefiebert, zwinge es euch trotzdem auf ;-)

    Wie schon befürchtet ist die Qualität bescheiden. Wer ähnliches versuchen möchte sollte auf keinen Fall Spanplatte verwenden, da beim ausfräßen keine wirklich glatten Ausschnitte entstehen und so auch das WG Unebenheiten aufweist - Multiplexplatte wäre besser gewesen.
    TL-160_Bau_02.JPG TL-160_Bau_03.JPG

    Um den HT dicht an das WG anbinden zu können wurde eine Lage Moosgummi um den WG-Hals verklebt.
    TL-160_Bau_05.JPG

    Leider erhöht sich dadurch die Halslänge wieder etwas, so dass nun von rund 4-5mm Halslänge ausgegangen werden kann (3mm durch das WG und 1-2mm Moosgummi).
    TL-160_Bau_06.JPG

    Das hat zur Folge, dass das zu erwartende Abstrahlverhalten wohl eher der letzten Simulation in Post#90 ähneln wird.

    Der komplette Aufbau der MT-HT-Einheit sieht dann wie folgt aus:
    TL-160_Bau_08.JPG
    Der TMT lagert in Moosgummi und wird durch das Kanalrohr aufgepresst.

    Erste Messungen folgen in Kürze...

    Gruß Armin

  12. #92
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    Hallo,

    bei den folgenden Messungen bitte immer die miese Beschaffenheit des WG im Hinterkopf behalten.
    Wegen der 160x25 cm großen Schallwand wurden die Messungen in knapp 190cm Entfernung durchgeführt.

    Die Schallwand weist bisher nur eine 16mm Rundung an den Seiten auf.
    Simulationen hatten gezeigt, dass dies nicht ausreicht um eine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich zu verhindern.

    Habe die benötigte 30mm Rundung bewusst nicht gleich gesetzt, um den Einfluss der größeren Fase/Rundung später messen zu können.

    So, nun nach den unzähligen Simulationen der Vergleich mit der Realität.

    3-Fasen-WG-SB21RDC - Winkelfrequenzgänge deg0-90:
    WG-SB21RDC_deg0-90_FG_2.jpg

    3-Fasen-WG-SB21RDC - Sonogramm horz. Abstrahlung, Glättung 1/12, 30dB Range:
    WG-SB21RDC_Sonogramm-Horz-Norm-30dB.jpg

    3-Fasen-WG-SB21RDC - Sonogramm horz. Abstrahlung, Glättung 1/12, 10dB Range:
    WG-SB21RDC_Sonogramm-Horz-Norm-10dB.jpg

    Das entspricht ziemlich dem was die Simulationen vorausgesagt haben. Ohne breite Rundung/Fase kommt es zu einer leichten Aufweitung der Abstrahlung um 2-3kHz.
    Die aufgrund der 4mm WG-Halslänge zu erwartende Einschnürung im Super-HT fällt erstaunlich milde aus. Bin mir nicht sicher ob die Halslänge noch um 1mm reduziert werden sollte - erhöht sich dann der Buckel um 12kHz auf Achse?

    Ansonsten finde ich dieses simple 3-Fasen-WG fast schon phänomenal gut!
    Habe mal die 0°, 45° und 90° übereinander gelegt (als Basis wurde 1,7-2kHz gewählt):
    WG-SB21RDC_FG-Vgl-deg0-45-90.jpg
    Der 45° FG wurde stellvertretend für die frühen Reflexionen ausgewählt. Bis fast 12kHz strahlt der 45° FG identisch wie der Achsen-FG ab - Exzellent ;-)
    Die 90° Messung zeigt kein CD-Verhalten mehr, aber Wunder hatte ich auch nicht erwartet, dafür fällt der FG schön gleichmäßig.

    Gruß Armin

  13. #93
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Armin,

    also das...
    die Test-WG sind soweit fertig gestellt, dass erste Messungen daran vorgenommen werden können. Dem hat außer mir wahrscheinlich niemand ungeduldig entgegen gefiebert, zwinge es euch trotzdem auf ;-)
    ...ist sowas von unhaltbar - ich bin definitiv sehr interessiert dran hier.

    Erste Messungen folgen in Kürze...
    Unbedingt!

    Gruß,
    Christoph

  14. #94
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    Sehr interessant und sehr vielversprechende Ergebnisse soweit. Weiter so.
    Grüße
    Bernd

  15. #95
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    MOin
    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Was bringt jetzt das Mini-WG am TMT?
    ....
    Finde das rechtfertigt das Mini-WG am TMT, bis unter 500Hz wirkt das Mini-WG in Zusammenspiel mit der SW auf die Abstrahlung ein und linearisiert diese deutlich.

    Bei der klassischen Anordnung liegt bei 1kHz ein Öffnungswinkel (-6dB) von 160°, bei 2kHz einer von 100° vor.
    Beim Mini-WG liegt bei 1kHz ein Öffnungswinkel von 120°, bei 2kHz einer von 100° vor.
    .....
    Danke Armin, für Deine unermüdliche Arbeit !

    Frage:
    das sollte sich doch auch auf einen 8" übertragen lassen ?
    Und macht für mich auch - oder gerade - für einen Beitbänder Sinn ?

    Welchen Unterschied würde es machen, wenn ich anstelle des 13mm Radius eine gleichgroße 45° Phase nehme ? Kannte ggf. an der Front leicht abrunden (einmal mit Schwingschleifer etc drüber) ?

    Wie machst Du den TT fest ? bei einem 13mm Radius - sind die Schrauben ja ganz schön kurz, ohne dass die vorne rauskommen ...
    Oder von hinten mit Klammern ?

    Danke.
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

    Bedenke gut, was Du wünschst ! So ein Wunsch kann auch mal in Erfüllung gehen...

  16. #96
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    Hallo Jörn,

    Frage:
    das sollte sich doch auch auf einen 8" übertragen lassen ?
    Und macht für mich auch - oder gerade - für einen Beitbänder Sinn ?
    Aufgrund des tieferen Konus und größeren Durchmesser, ist die Auswirkung durch die Ergänzung mit einem Mini-WG nicht mehr sehr ausgeprägt. Durch die entstehende Resonanz am WG-Mund ist das Mini-WG für Breitbänder nicht geeignet.

    Q&D Simulation eines 8'' Chassis mit 190mm Sicken-Aussendurchmesser. Das Mini-WG sieht wie folgt aus:
    8cone_SW-18_Hals-190-5_Fase-45-13 - Skizze.jpg
    Schallwand 18mm mit 13mm 45°-Fase.

    Zuerst das 8'' Chassis plan in der SW, dann mit Mini-WG
    8cone - N.jpg 8cone_SW-18_Hals-190-5_Fase-45-13 - N.jpg

    8cone - FG.jpg 8cone_SW-18_Hals-190-5_Fase-45-13 - FG.jpg

    Wie machst Du den TT fest ? bei einem 13mm Radius - sind die Schrauben ja ganz schön kurz, ohne dass die vorne rauskommen ...
    Oder von hinten mit Klammern ?
    Siehe Post#91 letztes Bild.

    Gruß Armin

  17. #97
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Hi
    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    .... die entstehende Resonanz am WG-Mund ist das Mini-WG für Breitbänder nicht geeignet.
    Danke Armin - das ging ja super schnell !

    Naja - so zwischen 2,5 und 3kHz liegt bei einem 8" eh die Membran-Resonanz - d.h. genau da müßte ich ja eh gegensteuern....
    (und einen Tod stirbt man ja eh bei so einem Konstrukt ... )
    Ich schlaf mal drüber.
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

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  18. #98
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    Hallo,

    im Nachbar-Thread "Wir basteln ein Waveguide oder Constant Directivity, wie geht das?" in Post#390 hat Christoph die Problematik durch im WG oder/und im WG-/Hornhals entstehende Resonanzen und deren Auswirkung angesprochen:

    Ich vermute, Ausschwingen und /oder IMD verschlechtern sich (für einen Beleg müsste man beim Ausschwingen die klassische Skalierung empfindlicher machen), weil Senken und Überhöhungen ihren Ursprung immer in Resonanzen bzw. Stehwellen haben, die sich vermutlich zwischen Kalotte und Phantomschallquelle am Hals bilden. Also auf jeden Fall ist dann eine unnatürliche Zeitkomponente/Verzögerung drin. Sorry, ich kann das nicht besser beschreiben.

    Gerade bei Gewebekalotten ist mir aufgefallen, dass dadurch die feinen obersten Höhen ausfransen. Wenig gelungende Waveguide-Kombis finde ich dann auf Dauer nahezu unhörbar. Bei Metallkalotten hat das meist nur soundenden Charakter und ist nicht so nervig.

    Meine Erfahrungen dazu sind auch nicht so reichhaltig, dass ich daraus ein pauschales Urteil ableiten möchte. Aber ich habe es halt mehrfach so empfunden und eigentlich kein Gegenbeispiel. Ein unstetiges Abstrahlen im Superhochton ist mir klanglich immer aufgefallen. Hier würde ich persönlich schon Sorgfalt walten lassen.
    Habe deshalb das Abklingspektrum des Seas DXT, welcher laut HH 2010-01 ein "Überragend schnelles und gleichmäßiges Ausschwingen" zeigt, mit dem oben vorgestellten 3-Fasen-WG plus dem SB21RDC verglichen - Laut HH 2017-06 zeigt der SB21RDC "Unter 4kHz leicht verzögertes Ausschwingen, darüber perfekt".

    Kenne niemanden, der dem Seas-Mini-WG HT ein hörbar schlechtes Ausschwingen unterstellt - also der optimale Reverenz-WG-HT.

    Da die HH beim Seas-DXT die 27kHz Reso mit in das Abklingspektrum hereingenommen hat und deren Maximum mehr als 10dB über Bezugspegel liegt, verfälscht dies das Ergebnis.
    Daher nicht wundern, wenn es im folgenden etwas anders aussieht (ohne 27kHz Reso).

    Abklingspektrum Wasserfall 30dB - Seas-DXT** und 3-Fasen-WG+SB21RDC
    27TBCD_DecayWF-30dB.jpg WG-SB21RDC_DecayWF-30dB.jpg

    Abklingspektrum Sonogramm 30dB - Seas-DXT und 3-Fasen-WG+SB21RDC
    27TBCD_DecaySono-30dB.jpg WG-SB21RDC_DecaySono-30dB.jpg

    Das geht für mein 3-Fasen-WG in Ordnung. Wenn man bestes Ausschwingen möchte sollte der SB21RDC knapp unter 5kHz getrennt werden. Das nächst beste Ausschwingen reicht dann bis etwa 2,5kHz und da ist auch die Trennung zum TMT geplant.

    Wer genau hinschaut, kann im Super-HT beim 3-Fasen-WG um 13kHz ein etwas verzögertes Ausschwingen erkennen. Ob dies wirklich hörbar ist?

    Der Seas-DXT wird teilweise bei 1,3kHz getrennt und weist dort und darüber ein schlechteres Ausschwingverhalten aus als mancher TMT und das hat auch noch niemand heraus gehört
    Hier z.B. der verwendete SB17NAC35 im Mini-WG
    SB17NAC35-4_Decay-Sono-30dB.jpg

    Werde aber trotzdem die WG-Halslänge noch um 1mm kürzen um zu sehen ob sich die Abstrahlung im Super-HT verbessert und welche Auswirkung dies auf das Ausschwingverhalten in diesem Bereich hat.

    ** Update: Der Seas-DXT wurde in 30cm breiter, großzügig abgerundeter Schallwand mit zwei 4'' TMT in D'Appolito-Anordnung vermessen. Diese Anordnung wird sehr wahrscheinlich zusätzliche Resonanzen verursachen, verglichen mit einer DIN-Schallwand - das bitte im Hinterkopf behalten.

    Anderseits zeigen sich die Resonanzen auch im Burst-Decay des Seas-DXT Review von Alexander Heissmann. Sehr ähnlich sieht mein zugehöriges BurstDecay-Diagramm aus:
    27TBCD_DecayBurst-30dB.jpg

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (10.04.2018 um 16:32 Uhr)

  19. #99
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    Hallo,

    die kleinen Umbau-Arbeiten am 3-Fasen Schallwand-WG sind erledigt. Es wurden, wie in Post#98 und Post#92 angekündigt folgende Änderungen durchgeführt:

    1. Die 16mm Rundung der Front-Seiten wurde von Hand auf etwa 30mm erweitert, um
    a) die Kantendiffraktion im Bereich um 2-3kHz zu reduzieren/ändern.

    2. Die Halslänge des WG (der kurze zylinderförmige Abschnitt vom WG-Hals bis zum Beginn der WG-Kontur) wurde von etwa 4-5mm auf 2-3mm reduziert, um
    a) ein besseres Abstrahlverhalten im Super-HT über 10kHz zu erreichen und
    b) die durch das WG im Super-HT entstehenden Resonanzen zu reduzieren.

    Die Schallwand sieht nun folgendermaßen aus:
    TL-160_Front-R30mm_2.JPG

    Um die Änderungen besser beurteilen zu können zeigt die erste Abbildung immer den alten Zustand, die zweite Abbildung zeigt die Messungen nach dem Umbau:

    3-Fasen-WG-SB21RDC - Sonogramm horz. Abstrahlung, Glättung 1/12, 30dB Range:
    WG-SB21RDC_Sonogramm-Horz-Norm-30dB.jpg WG-SB21RDC_Sono-Horz-Norm-30dB.jpg

    3-Fasen-WG-SB21RDC - Winkelfrequenzgänge deg0-90:
    WG-SB21RDC_deg0-90_FG_2.jpg WG-SB21RDC_FG-deg0-90_2.jpg

    Abklingspektrum Sonogramm 30dB, 3-Fasen-WG+SB21RDC:
    WG-SB21RDC_DecaySono-30dB.jpg WG-SB21RDC_DecaySono-30dB.jpg


    Wurden alle Ziele erreicht?
    1a) Das Abstrahlverhalten um 2-3kHz wurde deutlich verbessert - vergleiche die Abstrahl-Sonogramme. Um 3kHz zeigt sich noch eine kleine Problemstelle, diese kann aber bei Bedarf durch eine kleine Senke im Achsenfrequenzgang korrigiert werden.
    Das Abstrahlverhalten hat sich insgesamt weiter verstetigt.

    2a) Das Abstrahlverhalten über 13kHz hat sich verbessert - vergleiche die FG-Diagramme. Die Kürzung der WG-Halslänge um 2mm verstetigt den FG im Super-HT.

    2b) Mit einem wohlwollenden Blick auf die beiden Abkling-Sonogramme zeigt sich eine leichte Verbesserung beim Ausschwingen im Super-HT Bereich.

    Das WG zeigt nun von 1 bis 13kHz sehr gutes CD-Verhalten. Im Bereich über 13kHz ist es nicht ganz optimal, aber das sollte sich kaum auf den Höreindruck auswirken.
    Es gibt sicher noch ein paar Kleinigkeiten zu kritisieren, insgesamt betrachtet ist das Ergebnis mehr als zufriedenstellend

    Denke mit dieser Version der Schallwand und des WG geht es an die erste Weichensimulation und Hörtests.

    UPDATE:
    Hier noch der Vergleich Achsen-FG vor und nach den Änderungen (Abrundung auf 30mm, WG-Hals Verkürzung).
    Dort sind die Auswirkungen der Änderungen gut zu erkennen (rot = aktuell, türkis = alt):
    WG-SB21RDC_Vgl-R16mm-R30mm.jpg

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (12.04.2018 um 14:24 Uhr)

  20. #100
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    Hallo,

    will noch schnell folgende (selbst gestellte) Fragen beantworten:

    Wie zuverlässig war denn die ABEC-Simulation des 3-Fasen Schallwand-Waveguide?

    Vorab sollte man dazu anmerken, dass in der Simulation eine "ideale" Kalotte verwendet wurde, im realen WG aber ein Ringstrahler sitzt - Professionelle LS-Entwickler würden dies sicher genauer simulieren

    Um einen bestmöglichen Vergleich zu ermöglichen, wurde die simulierte normierte Abstrahlung der ABEC-Simulation im Bereich 0,8-8kHz (wobei die Simulation nur bis etwa 5-6kHz "gültig" ist - für höhere Genauigkeit war mir die Rechenzeit zu lang) mit der realen Messung der normierten Abstrahlung im entsprechenden Bereich in einem animierten Gif zusammengelegt:
    WG-SB21RDC_Vgl_Abstrahlung_Simu-vs-Messung.gif

    Beachtet dass die Skalierung mit 1dB je Farbe extrem empfindlich gewählt wurde um Unterschiede möglichst krass hervorzuheben. Wie von anderen schon vorhergesagt sieht die Realität etwas "besser" als die Simulation aus.

    Alle kritischen Bereiche in der Simulation
    - die Aufweitung der Abstrahlung unter 1kHz
    - Aufweitung um 3kHz
    - leichte Einschnürung um 3,5kHz (ist in der realen Messung etwas zu höheren Frequenzen verschoben)
    - Öffnungswinkel des WG
    wurden durch die Messung am realen Objekt bestätigt - nicht 1:1 aber verdammt gut.


    Wie könnte die Abstrahlung noch verbessert werden?

    Die leichte Aufweitung um 3kHz ist mein einzig wirklicher Kritikpunkt und wird durch Interaktion des WG mit den SW-Seitenkanten verursacht. Die Simulation in ABEC zeigt, dass statt einer 30mm Abrundung, eine 30mm Fase die Abstrahlung in diesem Bereich verstetigen würde.

    Erst die Simulation der normierten Abstrahlung des Schallwand-3-Fasen-WG mit 30mm Abrundung, dann mit 30mm Fase:
    WG-SB21RDC_Simu-ABEC_R-30mm_SW250mm_3fach_H-32-2_F1-32-16_F2-23-8_F3-13-6.jpg WG-SB21RDC_Simu-ABEC_F-30mm_SW250mm_3fach_H-32-2_F1-32-16_F2-23-8_F3-13-6.jpg

    Da die 30mm Abrundung von Hand erstellt wurde, wäre es problemlos möglich diese Abrundung mehr in Richtung einer "verrundete Fase" zu überführen.
    Nach den ersten Weichenentwürfen und Hörsessions werde ich darüber entscheiden.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (13.04.2018 um 10:57 Uhr)

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