Bodenreflektion - Floor Bounce

[roomcurve]

Das Problem ist dass die Studien in dem Bereich leider sehr rar gesät sind und so sehr ich den Toole schätze, gibt er mir das Gefühl dass er Parameter, deren Hörbarkeit er nicht so stark untersucht hat etwas zu unterschätzen (z.B. auch IMD, vertikales Abstrahlverhalten, Linearphasigkeit im MHT). Klar, Frequenzgang und Abstrahlverhalten sind am wichtigsten, die Frage ist aber wenn man diese auf sehr hohem Niveau gebracht hat ob dann andere Parameter/Probleme auf einmal hörbar werden, früher hätte ich eher nein gesagt, heute wo ich viel experimentiert und optimiert habe, eher ja. Es hat schon seine Gründe dass man z.B. bei Monitoren die Reflexionen des Pultes vermeiden will (klar, da geht es auch um Abbildung) oder dass erfahrene Lautsprecherentwickler wie Paul Barton (oberes Video) oder Quint Audio ihre Tieftöner so platzieren https://quint-store.com/index.php?page=product&info=117 "Die Tieftöner wurden im unteren Bereich der Schallwand integriert um Auslöschungen im Übertragungsbereich durch Bodenreflexionen am Hörplatz zu unterbinden, bzw. zu minimieren."

[BiGKahuunaBob]

Es hat schon seine Gründe dass man z.B. bei Monitoren die Reflexionen des Pultes vermeiden will (klar, da geht es auch um Abbildung) oder dass erfahrene Lautsprecherentwickler wie Paul Barton (oberes Video) oder Quint Audio ihre Tieftöner so platzieren https://quint-store.com/index.php?page=product&info=117 "Die Tieftöner wurden im unteren Bereich der Schallwand integriert um Auslöschungen im Übertragungsbereich durch Bodenreflexionen am Hörplatz zu unterbinden, bzw. zu minimieren."

Wie gesagt, eine Treiberkonfiguration zur Minimierung von Bodenreflexionen hat kein* Monitor/Studiolautsprecher, dort kommen mehrfache Treiber allenfalls zur Steigerung des maxSPL vor (auch die vormals verlinkte Genelec). Möglicherweise ist dies damit begründet weil die Hersteller das ähnlich sehen wie die Forschenden....

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* irgendein Gegenbeispiel lässt sich sicherlich finden, aber bei Neumann, Genelec, Geithan et all findet sich kein Aufbau wie bei der verlinkten Quint Audio.

[roomcurve]

Weil Monitore sehr selten Säulen/Standlautsprecher sind ;-) aber wenn dann oft auch solche Konfigurationen haben, z.B. https://www.dynaudio.com/professiona...o/m-series/m5p
http://pmc-speakers.com/products/pro...active/qb1-xbd

Zudem weiss man im Studio Bereich wie man die Reflexionen durch die horizontale Fläche (Mischpult) reduziert,


die meisten Genelec Monitore haben einen zuschaltbaren Notch Filter um 150 Hz für den Peak durch die Desktop Platzierung/Reflexion und man empfiehlt die Subs immer Wand-/Bodennah zu platzieren (und also entfernt von den Satelliten, ähnlich der "PSB/Quint Konfiguration") http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/Neumann_Setting_up_Studio_Monitors_08_2014.pdf/$File/Neumann_Setting_up_Studio_Monitors_08_2014.pdf (Seiten 22, 28, 29)

[BiGKahuunaBob]

Auch wenn alle Aussagen für sich richtig sind, haben wir uns jetzt in Bezug zum Thread schön im Kreis gedreht

Wie auch immer, die derzeitige Lehrmeinung ist ja jetzt diskutiert und wer will, kann mit Behandlung der Reflexionspunkte (Teppich) und Einmessung/EQ den Rest probieren

[roomcurve]

Ja, kann nur jedem wärmstens empfehlen eigene Hörplatzmessungen und Hörversuche zu machen, meine Erfahrung ist dass man in üblichen Hifi Konfigurationen oft den fehlenden Kickbass gewöhnt ist (war ich selber auch) und wenn man den durch gezielte Platzierung oder Setup (z.B. 2.2) reduziert kommt ein ganz neues Hörgefühl auf!

(Teppich bringt leider in dem problematischen Bassbereich nichts)

[JFA]

Wie immer bei Reflexionen kommt der Haas-Effekt und das Gesetz der ersten Wellenfront (Präzendenz-Effekt) zum Tragen. Das gilt natürlich auch für Boden- und Deckenreflexionen.

Eine normale Hörsituation ist ungefähr wie folgt:
Höhe der Schallquelle 0,8 m, Hörabstand 3 m, macht für den Schall 40 cm Umweg, also ca. 1,2 ms Zeitverzögerung. Damit sind wir auf jeden Fall schon einmal im kritischen Bereich, denn für den Präzendenz-Effekt gelten so 2-3 ms als untere Grenze. In dem Fall muss man also mit Summenlokalisation rechnen.

Summenlokalisation heißt, dass abhängig von Verzögerung und Pegel die Hörereignisrichtung irgendwo zwischen den beiden Schallquellen stattfindet. Allein die Verzögerung ist dann schon mit (s. o.) 1,2 ms nah am Maximum (also Hörereignisrichtung fast zu 100% auf das Original gerichtet). Den Rest erledigt die Pegeldifferenz: allein durch den Umweg ist der reflektierte Schall ein knappes Dezibel leiser als der direkte Schall, dann kommen noch Verluste durch Bündelung und Absorption hinzu. Aus der Kerbe im Frequenzgang durch den Kammfilter lässt sich der Pegel der Reflexion eigentlich ganz gut ablesen, das ist normalerweise in der Größenordnung -6 dB bezogen auf den Direktschall (sofern man einen Teppich ausgelegt hat; Fliesenleger haben also schon eher ein Problem).

Ist der "floor bounce" also ein Problem bei der Wiedergabe? Ja.
Ist der "floor bounce" also ein relevantes Problem bei der Wiedergabe? Nein, aber er kann es werden wenn man alle anderen angegangen hat und man nicht aufpasst.
Ist der "floor bounce" also ein Problem in Tonstudios? Ja, beim Abhören auf der Konsole ganz sicher, weil dann die Zeitverzögerung und der Pegelunterschied zu klein sind.

[ctrl]

Hallo,

bin kürzlich auf eine Video-Serie von D.B. Keele gestoßen. Wer diese noch nicht kennt, dort geht es in erster Linie um die von ihm entwickelten CBT-LS (Constant Beamwidth Transducter).

Er geht aber auch auf den Floor Bounce ein und demonstriert diesen für ein klassisches 3-Wege System und das "Fehlen" des Floor Bounce für einen CBT.

Empfehlung: Videos mindestens mit 1.25 facher Geschwindigkeit schauen, da etwas langsame Sprechweise.

Part 1 Theorie zu CBT...
Es lohnt sich die Serie komplett anzuschauen. Wer es spezifischer haben möchte:

Part 5 Geht auf den Floor Bounce ein
Part 6 ab ca. 6:00-7:00 Demonstration Floor Bounce 3-Wege
Part 7 ab 6:00-6:50 Demonstration CBT

Gruß Armin

[roomcurve]

Vielen Dank, klasse gemacht, man kann ihn da auch schön beim klassischen 3-Weger System hören wenn er die Distanz variiert.

[FoLLgoTT]

Den sich verändernden Kammfilter hört man tatsächlich recht deutlich in dem Video. Nur ist das eben kein realer Anwendungsfall, da man in der Regel still sitzen bleibt. Und da kann man den ohne A/B-Vergleich sicherlich nicht als separate Störung heraushören.

[ctrl]

Hallo,

Den sich verändernden Kammfilter hört man tatsächlich recht deutlich in dem Video. Nur ist das eben kein realer Anwendungsfall...

Yep! Hinzu kommt, dass durch die Wahl des Raumes im Video vier weitere Reflexionsflächen (Seitenwände), die im durchschnittlichen Hörraum i.d.R. gegeben sind, praktisch entfallen.

Denke dass im "normalen" Hörraum der Floor Bounce nur eine von vielen Interferenzen ist.

Der Versuch lässt sich im eigenen Hörraum leicht nachbilden. Vielleicht kann ja der eine oder andere mal sein Interferenzmuster vom LS in Hörentfernung hier posten, dann können wir vergleichen und eventuell entscheiden ob der Floor Bounce ein herausragendes Problem ist.

Gruß Armin

[roomcurve]

Der Versuch lässt sich im eigenen Hörraum leicht nachbilden.

Man müsste dafür m.E. leider einen ziemlich großen (Hör-)Raum haben (wie im Video) weil sonst sich die Tonalität bei variierendem Abstand sich auch stark wegen der anderen Reflexionen verändert.

[ctrl]

Hallo,

Man müsste dafür m.E. leider einen ziemlich großen (Hör-)Raum haben (wie im Video) weil sonst sich die Tonalität bei variierendem Abstand sich auch stark wegen der anderen Reflexionen verändert.

Das ist ja genau der Punkt!
Die im Video gewählten Bedingungen sind artifiziell und haben mit dem "normalem" Hörraum/Studio nichts gemein.

Daher wäre es interessant zu sehen, wie es in normalen Räumen in Hörentfernung aussieht.
Dann könnte der Vorteil eines CBT bzgl. Floor Bounce (der im Video klar demonstriert wurde) durch die Seitenreflexionen relativiert werden.

Gruß Armin

[kceenav]

Gerade drüber gestolpert:

"Toole: "...on the topic of the role of reflections in the corruption or enhancement of timbre - sound quality - it is now evident that in normal listening rooms there is little risk of corruption (by comb filtering)..."

Thank goodness." (Zitat des Mitglieds 'tnargs' auf diyaudio.)

"Of all the things that Floyd says, this is the most controversial. I tend to agree with Floyd in most everything he says, but on this point I do not agree. Very early reflections have an effect on sound quality. Maybe its not timbre and maybe some people like it, but there is an effect." (Antwort von 'gedlee' [Earl Geddes - DR.!! Earl Geddes...])

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... , dann können wir vergleichen und eventuell entscheiden ob der Floor Bounce ein herausragendes Problem ist.

Für ein herausragendes Problem hält es wohl kaum jemand. Aber was, wenn es ein mittelschweres Problem ist?
Jedenfalls genauso schwerwiegend wie ein paar DB mehr oder weniger Gleichförmigkeit in der Abstrahlung? (Deren Relevanz hier ja kaum je strittig ist.)

[nical]

wie groß kann das problem eigentlich sein, wenn seit gefühlten ewigkeiten unzählige hörer mit den unterschiedlichsten anlagen glücklich und genussvoll hören?
nicht falsch verstehen - find das toll und interessant, dass man sich darüber gedanken macht und der sache nachgeht.
aber ist die frage jetzt rein akademisch oder doch von praktischem belang?
sprich - wird man die LS auf grund der ergebnisse in absehbarer zeit dann anders konzipieren?
gruß reinhard

[roomcurve]

wie groß kann das problem eigentlich sein, wenn seit gefühlten ewigkeiten unzählige hörer mit den unterschiedlichsten anlagen glücklich und genussvoll hören?

Genussvoll wurde ja auch viel früher gehört wo man über Bassentzerrung, gleichmäßiges Abstrahlverhalten, RT60 usw. keinen Schimmer hatte, aber es geht eben auch besser, wenn man was besseres kennenlernt gibt es kein Zurück.

sprich - wird man die LS auf grund der ergebnisse in absehbarer zeit dann anders konzipieren?

Warum nicht, verschiedene Lösungen dafür wurden in vorigen Posts gezeigt und sind auch nicht so komplex oder teuer dass sie nicht implementierbar sind. Dagegen ist der Aufwand der aktuell in der Szene bezüglich Abstrahlverhalten getrieben wird (was ja auch gut ist), deutlich höher.

Für ein herausragendes Problem hält es wohl kaum jemand. Aber was, wenn es ein mittelschweres Problem ist?
Jedenfalls genauso schwerwiegend wie ein paar DB mehr oder weniger Gleichförmigkeit in der Abstrahlung? (Deren Relevanz hier ja kaum je strittig ist.)

[nical]

aber es geht eben auch besser, wenn man was besseres kennenlernt gibt es kein Zurück.

muss man zustimmen.
gruß reinhard

[BiGKahuunaBob]

Ist der "floor bounce" also ein relevantes Problem bei der Wiedergabe? Nein, aber er kann es werden wenn man alle anderen angegangen hat und man nicht aufpasst.

In diesen Sinne

[ctrl]

Grabe den Thread nochmal aus, da es nicht lohnt neu anzufangen.

Im Zuge der Bass-Erweiterung der Kii mit dem BXT-System hatte Bruno Putzey bei der Entwicklung wohl speziell die Vermeidung/Reduzierung des floor bounce im Sinn.

Dazu gibt es zwei ältere Interviews mit ihm:
https://vimeo.com/271338823
https://www.youtube.com/watch?v=EaoQZ72uahg

Dabei betreibt er vier 6,5 Zoll Tieftöner als "kleines Line-Array", wenn man die zwei nach hinten strahlenden TT vom Top mit dazu zählt sind es sechs Stück. In einem Interview sagt es, dass die TT bei 250Hz getrennt werden.

Hier drei Simulationen vom floor bounce der Kii BXT mit vier, sechs TT und dem MT unter vertikalen Winkeln 0, -20, -40,- 60 Grad in drei Meter Hörabstand:


Einen winzigen Vorteil kann ich bei der Trennung um 250Hz des TT sowohl bei vier, als auch bei sechs Chassis erkennen. Aber mir leuchtet nicht ein wie der floor bounce verhindert werden soll, da bei der Trennung des MT bei 3m Hörabstand der floor bounce noch voll in die Trennung schlägt.

Hier die Simulation eines klassischen System mit einem 15'' TT (einmal TT unten angeordnet und mittlere Höhe). Die Anordnung des MT sei auf gleicher Höhe wie bei der Kii, wäre also nahezu identisch zu dieser:


Bei 250Hz ist der Schallpegel des TT schon um 6dB reduziert. Kann bei einer Hördistanz von üblichen 3m keinen wirklich entscheidenden Vorteil der BXT "line-array" Anordnung erkennen - besonders wenn der TT relativ weit unten im Gehäuse angeordnet wird (mal abgesehen von möglichen anderen negativen Auswirkungen).

Gruß Armin

[Gaga]

Hallo Armin,

vielen Dank für die Simu und den Hinweis auf das BXT-System.

Im DIY-Audio-Forum läuft im Moment wieder ein Thread zum Floor-Bounce.

Gruß,
Christoph

[fosti]

Wenn man sowas wie DBA o.ä. nicht kann /will, scheint das Konzept der Grimm LS1 mit auf den Boden liegenden Sub ein ziemlich cleveres aber auch überaus simples Konzept:

Speakers white paper