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  1. #41
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen

    Kannst du kurz erläutern wie die Auslöschung mit "cleverer geometrischer Ausrichtung" verhindert wird, wenn als einziger Gegenstand ein 70cm hoher Tisch zur Verfügung steht, der in einigen Fällen auch noch unten offen ist?

    Gruß Armin
    Hallo Armin,

    was damit gemeint ist kann man gut in dem Buch 'Master Handbook of Acoustics' von Everest und Pohlmann in Kapitel 20 nachlesen. Gute Abbildungen auf S.356, S.363 und 364

    http://www.roletech.net/books/HandbookAcoustics.pdf

    (ist eine große pdf dauert ein wenig)

    oder auch hier:

    https://www.soundonsound.com/techniq...ol-room-design

    Dort steht zum Beispiel: " There is potentially a reflection from the hard floor, but for the sound engineer, the floor reflection from the sound playing out of the loudspeaker is usually unimportant, because the mixing desk is in the way of that sound path. "

    Das dies nicht 100% so stimmt sollte uns auch klar sein.

    Und bitte den Begriff "reflexionsfreie Zone" nicht mir zu lasten legen, kommt ja nicht von mir und ich hab den nur so übernommen

    Grüße
    Geändert von nailhead (14.02.2018 um 11:25 Uhr) Grund: Zitat aus homepage eingefügt
    "Post with a Prost" - Schreibe, wie du mit einem Bier in der Hand reden würdest

  2. #42
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von holly65_MKII
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    Moin,

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Zunächst mal - wir sprechen über Reflexionen (danke für die Korrektur!). Korrekturen.de meint dazu:
    Das ist soweit klar. Und ja, Reflexion im Sinne des selbstkritischen Nachdenkens tut mir ab und zu ganz gut.
    Mea culpa.
    Wobei die Deutsche Sprache z.T. unlogisch ist.....die reflexierende Fläche ?!

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Ein Strang der Diskussion dreht sich um die Frage, ob die Bodenreflexion schon in der Aufnahme steckt und daher das Problem im Hörraum 'verdoppelt' wird...
    Imho ist es müßig darüber zu spekulieren - bei vielen Aufnahmen/Abmischungen wissen wir es halt nicht.
    Bei nah mikrofonierten und im Nahfeld abgemischten Stücken (imho die Mehrzahl ?) ist die Bodenreflexion nicht mit drin.

    Komisch wirds halt wenn auf der Aufnahme eine Bodenreflexion mit drauf ist - das wäre dann die Schallquelle mit seiner
    Höhe und Entfernung -> Mikro mit seiner Höhe am Aufnahmeort ?.....
    .....wenn die nicht mit der Konkreten im Hörraum übereinstimmt ???
    Kurz gedenkt....dann wäre trotz "gegen BR optimiertem LS" eine "Senke/Einbruch" drin - nicht optimiert hätten wir 2 "Senken".
    Und wenn sie übereinstimmt - Verdopplung des Effekts ???

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Aber mal angenommen, dass dies tatsächlich so ist (d.h. Bodenreflexionsfrei abgehört und gemastert wurde), würde ich zu Hause beim Hören die Bodereflexion doch lieber vermeiden.
    Hmmm - da bringe ich noch mal Peters Gedanken ins Spiel das die Bodenreflexion bei natürlichen Geräuschen -> Hörer ebenfalls vorhanden ist.
    So gesehen wäre die BR im Hörraum der natürliche Zustand den man im "echten Leben" immer hat.
    Einen Unterschied sehe ich nur bei fester Position LS / Hörplatz im Hörraum vs ganz unterschiedliche Positionen Schallquelle / Ohr im echten Leben.....
    ....der Boden und seine Reflexion ist im Normalfall immer da.

    Beispiel: Herr Müller, Baßbariton, sitzt, Mundhöhe vom Boden 0,9 Meter, spricht Frau Meyer, sitzt, Ohrhöhe 0,87 Meter
    auf 3,5 Meter Entfernung an - wo liegt die Bodenreflexion und was kann man dagegen machen?

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Ich denke jedoch nicht, dass der Diffusschall in jedem Raum mögliche 'Fehler' (wie die Bodenreflexion) automatisch ideal auffüllt. M.E. sollte daher trotzdem individuell, je nach Raum, vorhandenen Möbeln, Oberflächen und Dämpfungsmaßnahmen, der Lautsprecher- und Hörplatzpositionierung gemessen werden, ob der Diffusschall tatsächlich tonal ausgewogen ist.
    Das ist ganz einfach ausgedrückt auch das was der Band / dem Publikum in 50 Quadratmeter Kleinkunstsaal A oder Konzerthalle B oder Open Air C passiert.....


    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    1. Wenn der Raum behandelt ist und eine geringe Nachhallzeit hat, existiert nicht viel Diffusschall. Umso trockener der Raum, desto weniger werden Löcher gefüllt.

    2. Diffusschall hilft zwar um den tonalen Eindruck zu prägen, aber es fehlt der Punch der ersten Wellenfront. Diffusschall klingt immer verwaschen und drucklos.
    Da hast Du, in deinem Fall, selbstverständlich Recht.
    Imho kann man das dann nur konstruktiv mit den Treiberpositionen versuchen zu "korrigieren".

    LG

    Karsten

  3. #43
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    Zitat Zitat von holly65_MKII Beitrag anzeigen
    Beispiel: Herr Müller, Baßbariton, sitzt, Mundhöhe vom Boden 0,9 Meter, spricht Frau Meyer, sitzt, Ohrhöhe 0,87 Meter
    auf 3,5 Meter Entfernung an - wo liegt die Bodenreflexion und was kann man dagegen machen?
    Jetzt ist mir erst klar, welche Aufgabe der Orchestergraben hat, den hat man wegen der Bodenreflexionen gegraben ...... und im Nachhinein war der Intendant happy, endlich störte das Orchester nicht mehr das Bühnenbild

  4. #44
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    Hallo zusammen,

    ich lese mich gerade in's Thema Richtungshören ein - oh je, ein Fass ohne Boden... Wird noch ein wenig dauern, bis ich mich dazu äußern kann/mag.

    Trotzdem zunächst vielen Dank an nailhead für die Klarstellung zum Thema räumliches Hören und Kopfhörer:
    Beim Musikhören mit Kopfhörer ist keine Lokalisation möglich*! Dementsprechend ist auch keine Ortungsschärfe vorhanden. Beim Kopfhörer klingt es als würde sich alls im oder über dem Kopf abspielen. Die Erklärung dafür ist einfach: Stellt euch ein Stereodreieck vor. Davor der Kopf mit seinen zwei Ohren. Ein Sprecher links. (Siehe auch Bild unten). Der Schall kommt nun zuerst am linken Ohr an und dann etwas zeitverzögert daher mit andrer Phase und um den Kopf gebeugt, deswegen auch anderer Frequenzgang am rechten Ohr an. Das erkennt unser Gehirn und kann so Orten wo der Schall her kommt. So funktioniert Lokalisation.**
    Ich werde also beim geplanten 'Selbstversuch' versuchen, mögliche Klangverfärbungen und Lokalisationsunschärfen getrennt zu betrachten. Zur Beurteilung von möglichen Klangverfärbungen durch den Floor-Bounce ist ein Quercheck über Kopfhörer dann vielleicht wieder brauchbar.

    Zitat:
    Zitat von Gaga
    Ich denke jedoch nicht, dass der Diffusschall in jedem Raum mögliche 'Fehler' (wie die Bodenreflexion) automatisch ideal auffüllt. M.E. sollte daher trotzdem individuell, je nach Raum, vorhandenen Möbeln, Oberflächen und Dämpfungsmaßnahmen, der Lautsprecher- und Hörplatzpositionierung gemessen werden, ob der Diffusschall tatsächlich tonal ausgewogen ist.
    Das ist ganz einfach ausgedrückt auch das was der Band / dem Publikum in 50 Quadratmeter Kleinkunstsaal A oder Konzerthalle B oder Open Air C passiert.....
    Hallo Karsten, ja, ok. Allerdings habe ich zu Hause die Freiheit, (a) meine LAutsprecher so zu planen und (b) mir einen Hörplatz auszusuchen und so zu optimieren, dass ich möglichst wenige dieser Fehler in Kauf nehmen muss.

    Ich wollte ja noch den Bereich der Zeitdifferenz Direktschall/reflektierter Schall) <2ms in Abhängigkeit von der Hörentfernung anschauen. Ich habe endlich wieder den (bzw. sogar zwei) online-Rechner gefunden, die die Zeitdifferenz zwischen Direktschall und über den Boden umgelenkten Schall berechnen (wer selber gucken möchte, hier (etwas runter-scrollen) und hier).
    Mit dem Setting Lautsprecherhöhe 70 cm und Ohrhöhe 100cm ist die Zeitdiffrenz Direktschall/reflektierter Schall bis zu einer Entfernung von 166cm >2ms, danach <2ms.
    Steht der Lautsprecher auf einem Ständer (oder befindet sich der TMT halt 1m über dem Boden), dann ist die Zeitdifferenz ab 256cm Hörentfernung <2ms, mit der ersten Auslöschung bei ca 250Hz.

    Es ist also ganz realistisch, den Floor-Bounce am Hörplatz innerhalb von 2ms abzubekommen. Ob und ggf. wie viel das die Ortungsschärfe stören mag, bleibt zu klären.

    Zur Hörbarkeit des Floor-Bounce hat Christoph ja schon genug geschrieben:
    Deswegen bin ich mir auch ganz sicher, dass man den Einbruch hört. Sowohl tonal als auch vom Klangempfinden.
    Die Frage, ob der Floor-Bounce das gravierenste Problem im Lautsprecherbau ist...
    Es stellt sich allerdings auch hier die Frage: Sind nicht anderweitig bereits so gravierende Defizite vorhanden, dass das bisschen Bodenreflexion tendenziell unerheblich ist?
    ...stelle ich mir so nicht.
    Für mich kommt es in der Gewichtung von verschiedenen Defiziten auch immer darauf an, wie einfach oder aufwändig ich ein Problem schmälern oder umgehen kann. Wenn das durch geschickte Planung (hier Plazierung der Treiber und ggf. Anpassung der Weiche) gehen sollte - warum sollte ich es dann nicht versuchen? Ansonsten würde für mich der Floor-Bounce halt in das Pflichtenheft für die Planung des Lautsprechers kommen - und ganz sicher nicht in die Top3...

    Ansonsten fühle ich in der Sache null Sendungsbewusstsein. Ich habe so gar nicht das Gefühl, dass irgendjemand den Floor-Bounce jetzt unbedingt berücksichtigen muss, oder auch nicht. Ich versuche das Phänomen und mögliche Lösungen zur Vermeidung lediglich zu verstehen.

    Gruß,
    Christoph

  5. #45
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    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Die Frage, ob der Floor-Bounce das gravierendste Problem im Lautsprecherbau ist...
    ... habe ich genausowenig gestellt.

    Meine Zweifel - und die anderer Teilnehmer in diesem Thread -, ob man den Effekt der Bodenreflexion nach Möglichkeit vermeiden sollte, hängen ja wesentlich mit der Aufnahme-/Produktionsseite zusammen. Wenn es dort einheitliche (und sehr hohe..) Standards gäbe, fiele mein Plädoyer FÜR Bemühungen um die Vermeidung eindeutiger aus.

    Ich schätze die Lage so ein, dass der klangliche Nutzen mal deutlich ist, mal ausbleibt. Möglicherweise stark in Abhängigkeit vom Musikprogramm - bei akustischen Schallerzeugern und einer Mikrofonierung, die die Raumakustik einbezieht, müsste es was bringen (wenn auch sonst alles "stimmt"), unter anderen Voraussetzungen ist schon die theoretische Einschätzung von vornherein sehr schwierig.

    ---

    Und natürlich ist auch die Frage, welchen Aufwand man treiben muss, um gegenzuwirken, und welche Kompromisse damit eventuell einhergehen.

    Das Projekt, das ich zurzeit plane, versucht den Floor-Bounce-Effekt zumindest abzumildern, indem die 2 Tieftöner (20er) etwa auf "halber" Höhe übereinander angeordnet sind, der Mitteltöner auf Ohrhöhe, das Ganze im Bereich um 250 Hz getrennt.

    In Boxsim schaffe ich es bisher nicht, dass nicht die vertikale Abstrahlung im Übernahmebereich erheblich leidet, sprich: es entstehen Dellen im Frequenzgang. Was sicherlich seine eigenen klanglichen Probleme hervorrufen würde. Die auch noch den angestrebten Nutzen konterkarieren könnten.
    Andererseits wirken sich diese Dellen im Energiefrequenzgang nicht allzu negativ aus, weil die Abstrahlung horizontal eher breiter ist, als man sich wünschen würde (ist halt keine Breit-Schallwand).
    Grüße
    Bernd

  6. #46
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Eine Änderung des Abstrahlverhalten ändert auch immer die Gewichtung von fast allen anderen Reflexionen, von daher würde ich mich nicht so auf die eine versteifen. Es wird mit vertikal engem Abstrahlverhalten immer ganz anders klingen, die Ursache ist aber sicherlich nicht die Bodenreflexion alleine.

  7. #47
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    Hallo Bernd,

    Das Projekt, das ich zurzeit plane, versucht den Floor-Bounce-Effekt zumindest abzumildern, indem die 2 Tieftöner (20er) etwa auf "halber" Höhe übereinander angeordnet sind, der Mitteltöner auf Ohrhöhe, das Ganze im Bereich um 250 Hz getrennt.
    Das interessiert mich natürlich. Würde mich daher freuen, wenn Du das Projekt hier dokumentieren würdest...

    Grüße,
    Christoph

    PS: Da ich mich gerade eh kreuz und quer lese und wir hier eine muntere Diskussion und einige Spekulationen über die mögliche Berücksichtigung des Floor-Bounce in Studios führen: Hier ein link zu einer Arbeit über 'Acoustics of sound recording control rooms - past, present and future'. Viel Vergnügen.
    Geändert von Gaga (15.02.2018 um 21:20 Uhr) Grund: Das PS...

  8. #48
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    Hallo zusammen,

    ich habe inzwischen versucht, mir ein besseres Bild zu den Themen (i) Floor-Bounce in (Matstering-)Studios, (ii) Wie funktioniert räumliches Hören und (iii) wodurch wird vertikales Richtungshören beeinflusst, zu machen.

    Zu diesen Themen setze ich hier mal ein paar links. Vielleicht ist das ja für den ein oder anderen nützlich - für mich auf jeden Fall, um die jeweiligen Quellen ggf. später schnell wieder zu finden.

    Bezogen auf die Frage, inwieweit der Floor-Bounce (gilt natürlich für andere Raum-Interaktionen auch) in Matering-Studios berücksichtigt wird oder nicht, gewinne ich inzwischen das Bild, dass dies in (guten) Mastering-Studios durchaus beachtet wird. Aber klar, das bleibt Spekulation.
    Ein langer Thred auf Gearslutz: floor reflection what to do?
    Speaker and Studio Monitor Placement Secrets- yep, genau das. Auf Seite 2 dann 'Speaker-Boundary Interference Response (SBIR)' etc.
    Zu early reflections hier:
    If you can only apply one treatment to your room, and you want the most bang for your buck, here’s what to do: Slap some acoustic panels on your first reflection points.
    Why? To create a sweet spot around your listening position, you need to treat early reflections from nearby boundaries. Left untreated, early reflections will combine with the direct sound from your speakers, causing comb filtering (or “time smearing”).
    Comb filtering is a type of acoustic distortion. It causes coloration, masks details in your media and prevents accurate localization.
    Subtle comb filtering can sound musical. It’s a natural part of reverberation. But harsh comb filtering is pure evil — your worst enemy in the battle for sonic clarity.
    Kill the comb, and you will hear massive improvements in both clarity and imaging.
    Your weapon: Acoustic treatment material (typically broadband absorption).
    Your points of attack: First reflection points.
    Lustigerweise wird der Floor-Bounce nicht erwähnt. Dem steht auch das Mischpult im Wege (was auch Reflexionen macht, aber nicht im typischen Floor- oder Ceiling-Bounce Bereich).
    SBIR and floor-bounce calculator

    Wie funktioniert räumliches Hören?
    Grundlagen Richtungshören:
    Da mich hier der Floor Bounce besonders interessiert, geht's um das vertikale Richtungshören (Medianebene):
    Die Raumwahrnehmung oben/unten vollendet die 3-dimensionale Fähigkeit des Hörens. Durch die Form der Außenohren (von Darwin als unnütze Fehlbildungen verachtet) wird der Schall gefiltert, bis er ans Trommelfell gelangt. Diese Filterung ist richtungsabhängig. Die zentrale Hörverarbeitung bewertet dann filterungsbedingt dank Aussenohr Klangfarbenunterschiede als Richtungsmerkmal in der Medianebene (siehe Bild links, die farbigen Linien je nach Einfallsrichtung des Schalles (0, 45, 90, 135 Winkelgrade).

    Die meisten Quellen im www beziehen sich hier auf Arbeiten von Jens Blauert.
    Wobei man dann gleich bei den richtungsbestimmenden Bändern oder 'Blauertschen Bändern' ist:
    Hier eine slide-serie von Jens Blauert zum Thema 'Räumliches Hören'.
    Hier die 'Nachschrift zu räumliches Hören'.
    Eine Reihe von Informationen zu 'Richtungswahrnehmung' und den Blauertschen Bändern' gibt es bei Sengpiel:
    Richtungswahrnehmung nicht nur in der Medianebene.
    Die Bedeutung der Blauertschen Bänder für die Tonaufnahme.
    Richtungsbestimmende Bänder bei der Tonaufnahme.
    Jens Blauert 'Ein neuartiges Präsenzfilter'.
    Hier schreibt Herr Blauert:
    Strahlt man über den Lautsprecher schmalbandige Signale ab (also beispielsweise sinusformige Signale oder Rauschimpulse von Terzbreite), so zeigt sich, da die Richtung des von der Versuchsperson Gehörten nur von der Signalfrequenz bestimmt wird, nicht jedoch von der Richtung der Schallquelle. Die Richtung des Hörereignisses ist also eine Funktion der Frequenz des Schallereignisses. In bestimmten Frequenzbändern erscheint das Hörereignis vorne, in anderen hinten, in einem weiteren oben. Diese Frequenzbänder werden als richtungsbestimrnende Hinten-, Vorne- und Oben-Bänder bezeichnet.

    und
    Verwendet man statt der schmalbandigen Schallsignale breitbandige (zum Beispiel Musik, Sprache, Geräusche), so werden je nach Art des Signals die energiereichsten Signalanteile auf eine Klasse der richtungsbestimmenden Bänder entfallen. Diese Klasse richtungsbestimmender Bänder bestimmt dann im wesentlichen die Richtung des entstehenden Hörereignisses. Es ist also durchaus möglich, daß ein Signal mit starken Anteilen im Bereich der Hinten-Bänder ein hinten gelegenes Hörereignis entstehen läßt, obwohl der abstrahlende Lautsprecher vorne steht.

    Na sowas. Das finde ich spannend, gerade für sehr frühe Reflexionen (<2ms?), für die nicht der Haas-Effekt zutrifft. Für den Floor- und Ceiling-Bounce (Reflexionen der Medianebene), könnte womöglich die dadurch (je nach Raum und Hörplatz) entstehende, breitabandige Absenkung der Frequenzen zwischen 250 und 500Hz (nach Bauert 'Vorne-Bänder', den räumlichen Eindruck verändern? Siehe auch hier.
    Das möchte ich mir auf jeden Fall noch genauer anschauen.

    Aber weiter mit den links:
    Ein ellenlanger Thread zum Thema '
    The Advantages of Floor Coupled Up-Firing Speakers' im DIY Audio Forum. Ist ein wenig mühsam, hier die interessanten Beiträge rauszufiltern...

    In diesem Zusammenhang, '
    What is the ideal directivity pattern for stereo speakers?'. Hier wird in Beitrag #25 ein Beispiel eines Lautsprechers von Roy allison gegeben, der durch de Anordung der Chassis versucht, den Floor-Bounce zu vermeiden.

    Wie weiter? Ich lese jetzt nochmal in Ruhe den Toole, Sound Reproduction und mache sobald ich dazu komme Messungen zum Floor Bounce und gleiche die mit meinem subjektiven Hörempfinden ab.

    Bis dahin, Grüße,
    Christoph






  9. #49
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    Standard

    Hi Christoph,


    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Wie weiter? Ich lese jetzt nochmal in Ruhe den Toole, Sound Reproduction und mache sobald ich dazu komme Messungen zum Floor Bounce und gleiche die mit meinem subjektiven Hörempfinden ab.
    Also, ich lesen für solche Fälle ja nur noch Toole/Olive und Everest/Pohlmann ("Master Handbook of Acoustics"), weil man viel schneller weiter kommt als über Forendiskussionen

    Ich habe zum Wochenende auch die neuste (3.) Auflage von Tooles "Sound Reproduction" gelesen und war erstaunt wie viel er in der Ausgabe umgeschrieben hat. Jedenfalls findet sich zum Thema folgendes (Chapter 7.4.7 Floor Reflections: A Special Case?, S. 193):

    --
    "Very early in my explorations of loudspeaker/room interactions I took note of the measurable effect of the floor reflection in steadystate room curves. It seemed like a problem that needed attention, so I devoted some time to modifying loudspeakers to minimize it, and followed through with subjective evaluations. I cannot claim to have been exhaustive, but I soon became frustrated when the curves looked better but the sound seemed not to have changed very much. I moved on to other problems that were clearly audible and never returned."

    Weiter verweist er (Toole) auf Linkwitz und auf Studien des Fraunhofer Institutes die wohl zu ähnlichen Ansichten gekommen sind.

    Also, Thread schließen

  10. #50
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hi BigBob,

    Ich habe zum Wochenende auch die neuste (3.) Auflage von Tooles "Sound Reproduction" gelesen und war erstaunt wie viel er in der Ausgabe umgeschrieben hat.
    ...und ich wühle mich seit Tagen durch die erste Auflage - unfair!

    Weiter verweist er (Toole) auf Linkwitz...
    Na gut, bei der Gelegenehit ein Blick auf die Linkwitz-Seite. Da gibt's tatsächlich einen link zu einem AES-Paper von Linkwitz: 'The Challenge to Find the Optimum Radiation Pattern and Placement of Stereo Loudspeakers in a Room for the Creation of Phantom Sources and Simultaneous Masking of Real Sources.'
    Da schreibt der Meister u.A.:
    4. Reflections within <1 ms, as from cabinet edges, are perceptually attributed to the loudspeaker’s sound while reflections with >6 ms delay are not. Thus loudspeaker baffles should be very small and no larger than the driver diameter or very wide and with large radii to soften edge diffraction.

    Also. Reflexionen <1ms haben einen Einfluss auf den Klang des Lautsprechers und sind zu vermeiden (hier, indem keine, oder ganz schmale, oder sehr breite Schallwände mit gerundeten Kanten empfohlen werden). Reflexionen >6ms werden nicht dem Lautpsrecher-Klang zugeordnet. Reflexionen zwischen 1ms und 6ms werden lustigerweise nicht erwähnt.

    5. Loudspeakers with a flat on-axis frequency response and with wide and smooth dispersion are preferred over loudspeakers with inconsistent directivity

    Den Punkt nehme ich nur mit rein, weil wir uns a so schön einig sind hier...

    7. The floor reflection, which is mostly unavoidable, and which is readily seen in the steady-state on-axis frequency response as dips and peaks, is not necessarily audible on program material.

    'Not necessarily' lässt immerhin noch einen gewissen Interpretationsspielraum. Er verweist an der Stelle auf das Paper '
    Development of a Compact Dipole Loudspeaker'. Allerdings scheibt er dort auch nicht viel zum Thema Floor-Bounce, außer daß er über die Hörbarkeit spekuliert und feststellt, dass ein Dipol-Lautsprecher (wie konventionelle Lautsprecher) auch mit diesem Effekt/Problem zu tun hat.

    Denn in diesen slides schlägt Linkwitz vor
    To minimize misleading cues from the room requires:Spectrum of reflections = direct sound
    Delay of reflections >6 ms (delta l > 6 ft)
    Symmetry of reflections rel. to direct sounds

    Aha. Demnach sollten Reflexionen <6ms vermieden werden. Diese entstehen aber wie wieter oben berechnet klar durch Floor Bounce - und je nach Aufstellung sicher oft durch Reflexion von der Wand hinter dem Lautsprecher.

    Vielleicht doch nicht so eindeutig, das alles?

    Auch
    hier schlägt Linkwitz vor:
    - The loudspeakers should be out in the room and at least 1 m or 3 feet away from large reflecting surfaces

    Also mindestens 1 m vor die Rückwand und mindestens 1m über dem Boden?

    ...und endet mit dem Fazit:
    [QUOTE][
    So here is the hypothesis. Confusing cues from the room are minimized if the reflections are:
    1 - Left-right symmetrical
    2 - if they are delayed >6 ms, and
    3 - if they are attenuated copies of he direct sound in spectral content
    I think a strong case can be made for our ability to sort out different auditory cues and to focus our attention to hear what is of interest at the moment.
    It goes back millions of years and is evolutionary programming of the processor between two ears.
    /QUOTE]
    Diese 6ms-Grenze zieht sich durch alle Linkwitz-Statements zum Thema, soweit ich es jetzt lesen konnte. Und lässt sich für alle Reflexionen in einem Hörraum bei einem Mindestabstand von Flächen - außer für den Boden, also den Floor Bounce - erreichen.

    Auch wenn Meister Toole, wie von Dir zitiert, das Fazit zieht...
    I took note of the measurable effect of the floor reflection in steadystate room curves. ... but I soon became frustrated when the curves looked better but the sound seemed not to have changed very much.

    ...so lese ich daraus, dass der Floor Bounce 'seemed not to have changed very much', also dass der Effekt nicht sehr hörbar ist.

    Also, Thread schließen

    Nö, noch nicht.

    Ich beibe noch ein wenig am Thema Lautsprecher und Raum-Interaktion dran. Gerade weil DIY-er hier eigentlich einen großen Vorteil haben könn(t)en, nämlich den selber konstruierten Lautsprecher möglichst sinnvoll von Anfang an für einen bestimmten Raum und einen bestimmten Stellplatz in diesem Raum hin zu konstruieren.

    Beispiele, die ich mir anschaue sind die von Allison und die Wandlautsprecher Infinity beta ES 250, die beide in meiner ollen Tolle-Ausgabe erwähnt werden....

    Ach ja, und den 'Ich bastel mir einen Hörraum...'-Thread wollte ich wieder mal in diesem Zusammenhang empfehlen.

    Wer sich allerdings keinen Hörraum für den Lautsprecher basteln kann, könnte wenigstens versuchen, einen (möglichst gut geeigneten) Lautsprecher für seinen Hörraum zu basteln.

    Bis dahin, Grüße,
    Christoph















  11. #51
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    Den Thread zu schließen war auch nicht so ganz bierernst gemeint

    Aber wenn die großen schon von dem Thema ablassen, bzw die Erkenntnisse nicht so eindeutig sind um abgeleitet davon "Kochrezepte" zu formulieren, dann sollte man sich wirklich besser anderen Themen widmen.

    Davon gibt es ja (auch von Dir initiierte) genug!

  12. #52
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    Für meinen kleinen Musikraum sind die lambda/4 Dips durch die Lautsprechernahen Begrezungsflächen (Boden, Seitenwand, Frontwand & Decke) immer ein großes Problem gewesen weil sie bei üblichen Aufstellungen sich im Bereich 80-150 Hz befanden und Musik den "Groove" nahmen.

    Da man bei kleinen Räumen nicht die Möglichkeit hat Lautsprecher wandfern aufzustellen hilft dann oft die Abstände zu den 3 Dimensionen alle so unterschiedlich wie möglich zu machen und/oder die Lautsprecher bzw. Subs extrem nahe an der Frontwand zu positionieren wie auch manche großen Monitorhersteller empfehlen:
    https://www.genelec.com/sites/defaul...guide_2017.pdf (Seiten 9-12)

    http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/Neumann_Setting_up_Studio_Monitors_08_2014.pdf/$File/Neumann_Setting_up_Studio_Monitors_08_2014.pdf (Seite 22)

    Die dabei entstehenden Überhöhungen im Bass kann man dann per PEQ korrigieren und die frühen der Ortungsgenauigkeit schädlichen Reflexionen per mindestens 3 Zoll dicken Absorben an den "Spiegelflächen".

    Kann mir gut vorstellen dass da manche übliche Standlautsprecher mit je 2-4 Tieftöner diesbezüglich vorteilhaft sind da die Dips gleichmäßiger verteilt und weniger tief sind.

    Meine Erfahrung jedoch hat gezeigt dass das wichtigste ist immer zu messen da man auch mit etwas Erfahrung oft eine Situation akustisch anderes einschätzt als sie tatsächlich ist. Schön wäre es wenn man eine akustische Kamera privat besäße http://www.bebec.eu/literature , dann könnte man vieles sich einfacher visualisieren lassen.

  13. #53
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    Zitat Zitat von roomcurve Beitrag anzeigen
    Da man bei kleinen Räumen nicht die Möglichkeit hat Lautsprecher wandfern aufzustellen hilft dann oft die Abstände zu den 3 Dimensionen alle so unterschiedlich wie möglich zu machen und/oder die Lautsprecher bzw. Subs extrem nahe an der Frontwand zu positionieren wie auch manche großen Monitorhersteller empfehlen:
    https://www.genelec.com/sites/defaul...guide_2017.pdf (Seiten 9-12)
    Also, Genelec korrigiert mit dem hauseigenen Einmesssystenm (GLM) <300Hz schon massiv, d.h. kappt die Peaks/Überhöhungen werden bis zu 20 dB und mehr abgesenkt. Man ist dort wohl der Meinung das – zumindest für die Musikproduktion/Studioräume – der Mix aus Aufstellung und Einmessung sinnvoll und hörbar sei. Einen Lautsprecher mit einer Tieftönerkonfiguration wie hier diskutiert haben sie nicht, wie sonst auch kein Studiohersteller...

  14. #54
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Also, Genelec korrigiert mit dem hauseigenen Einmesssystenm (GLM) <300Hz schon massiv, d.h. kappt die Peaks/Überhöhungen werden bis zu 20 dB und mehr abgesenkt. Man ist dort wohl der Meinung das – zumindest für die Musikproduktion/Studioräume – der Mix aus Aufstellung und Einmessung sinnvoll und hörbar sei.
    Ja, wobei das Problem wie gesagt nicht die Überhöhungen sind sondern die Dellen, die das GLM sinnvollerweise auch kaum versucht aufzufüllen.

    Einen Lautsprecher mit einer Tieftönerkonfiguration wie hier diskutiert haben sie nicht, wie sonst auch kein Studiohersteller...
    Höchstens diesen https://www.genelec.com/studio-monit...studio-monitor
    wobei die 2 TT dort eher andere Gründe haben.

  15. #55
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    ...ja und zwar den maxSPL zu steigern! Mit dem hier diskutierten Thema hat das aber nix zu tun
    Geändert von BiGKahuunaBob (21.02.2018 um 09:15 Uhr)

  16. #56
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    Zitat Zitat von roomcurve Beitrag anzeigen
    Kann mir gut vorstellen dass da manche übliche Standlautsprecher mit je 2-4 Tieftöner diesbezüglich vorteilhaft sind da die Dips gleichmäßiger verteilt und weniger tief sind.
    https://youtu.be/1ewHmYDQh8s

  17. #57
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    Theoretisch ja, aber es scheint ja nicht oder nicht eindeutig hörbar zu sein, siehe vorangegangenen Zitate und Studien.

  18. #58
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    Moin BigBob,

    kann sein - aber das möchte ich mir bei Gelegenheit selber anhören und mit Messungen der Boden-, Rückwand- und Raum-Interaktion abgleichen.

    Ich vermute, dass die Hörbarkeit des Effekts stark vom Raum und LS-Konzept abhängen wird, siehe z.B. den Beitrag von Christoph G. zu seinem stark bedämpften Hörraum.

    Kurz und gut: Ich werd's bei Gelegenehit ausprobieren und hier berichten.

    Grüße,
    Christoph

  19. #59
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    Also bei meinem kleinen Hörraum und dementsprechenden kleinen Begrenzungsflächenabständen sind die lambda/4 Dips leider sehr gut hörbar, gerade wenn/weil sie im musikalisch wichtigen Kickbassbereich fallen. Am schlimmsten ist es wenn mehrere solcher Dips nahe beieinander fallen. Bezüglich Hörraumbedämpung, leider hat kaum ein "normaler" Hörraum in dem Frequenzbereich genügend Absorption http://www.whatsbestforum.com/attach...2&d=1364024135

  20. #60
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    wir sprechen da nicht allgemein von allen Begrenzungsflächen und Reflexionen, sondern nur vom Boden. Ebenda tendiert die Forschung/Literatur zu den zitierten Aussagen.

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