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  1. #41
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Also sollte man, wie Karsten es schon schrieb, zunächst die andere, deutlich weniger kritische und viel breitbandigere Methode der Schallschnellebedämpfung benutzen, um anschließend gezielt die hartnäckigste Stehwelle per Resonator bekämpfen.
    Gruß, Onno
    Jo, dann gibts folgendes Szenario : die höheren Peaks verschwinden weitgehend, die Längsstehwelle sinkt ( Pegel und Frequenz ), würde so auf ca. 200Hz tippen. Ein IRR wird dann reichen... Ich hatte das mal übertrieben, 2 50mm Rohre in eine 18x18cm Säule mit 90cm Höhe. Gab ne neue Stehwelle bei 140Hz ( Höhe der Box + Länge IRR )

  2. #42
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von holly65_MKII
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    Moin Onno,

    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen

    In unserem Fall bedeutet es also, dass wir eine große Röhre mit zwei geschlossenen Enden haben, da weder die Lautsprechermembran noch die Passivmembran sich von Frequenzen mehr als zwei Oktaven oberhalb ihrer Eigenresonanz noch großartig beeindrucken lassen. Beidseitig geschlossene Röhre ist also erstmal Lambda/2-Resonator, mit Druckknoten an den geschlossenen Enden und Schnelleknoten in der Mitte. (Bei zwei offenen Enden [aka BR-Rohr] ist das genau umgekehrt, Schnelleknoten an den Enden und Druckknoten in der Mitte.) Die genaue Form der Rohrabschlüsse ist dabei erstmal ziemlich egal, solange es einigermaßen dicht ist (also geringe Druckverluste) resoniert das erstmal fröhlich vor sich hin.
    das gibt mir jetzt zu denken......
    Es kann sehr gut sein das wir über ganz verschiedene Dinge reden und ich peile das einfach nicht.

    Die Gehäuse Längs Reso dringt Ja mit Leichtigkeit durch Chassis + PM und liegt mehr als zwei Oktaven oberhalb der Eigenresonanz der Chassis.

    Der von mir in Post 30 angehängte Frequenzgang Vergleich ( Nahfeld mit vs ohne IRR)
    zeigt das die Chassis Membran sich da recht deutlich "beeindrucken" läßt*.
    Bei meiner Kiste saß das Chassis zwar nicht im Deckel des Gehäuses
    aber an der Oberkante - also im Prinzip auch im Druckmaximum.
    Port saß aber nahe am Schnelle Maximum.

    *Ähnlich wird es sich vermutlich auch mit einer PM im Druckmaximum verhalten.

    Ich überlege gerade ob sich ein Gehäuse mit Membranen an beiden Enden nicht auch wie ein beidseitig offenes Rohr verhalten kann ???

    EDIT:
    Zitat Zitat von Bizarre Beitrag anzeigen
    Jo, dann gibts folgendes Szenario : die höheren Peaks verschwinden weitgehend, die Längsstehwelle sinkt ( Pegel und Frequenz ), würde so auf ca. 200Hz tippen. Ein IRR wird dann reichen...
    Im "Normalfall" sollte es imho so in der Art sein.

    LG

    Karsten

  3. #43
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Zitat Zitat von holly65_MKII Beitrag anzeigen
    Es kann sehr gut sein das wir über ganz verschiedene Dinge reden und ich peile das einfach nicht.

    Die Gehäuse Längs Reso dringt Ja mit Leichtigkeit durch Chassis + PM und liegt mehr als zwei Oktaven oberhalb der Eigenresonanz der Chassis.
    Da habe ich mich wohl etwas zu flachsig ausgedrückt. Mit "nicht großartig beeindrucken" meinte ich eher die Rückwirkung der Membran auf dem Stehwelle. Die Membran stellt für die Stehwelle eine recht brauchbare Reflexionsfläche dar, die Verluste bei der Reflexion sind das, was man dann draußen hört/misst. Mir ging es dabei darum, dass mehr Schallenergie reflektiert wird als nach außen dringt. Darum resoniert es ja erst so schön.

    Man müsste mal die Membranauslenkung bei der Stehwellenfrequenz bestimmen, einmal mit Stehwelle und einmal ohne. Könnte man natürlich auch anhand des SPL-Verlaufes berechnen. Aber ich gehe mal davon aus, dass selbst mit Stehwelle die Membranauslenkung doch deutlich geringer ist als bei der Abstimmfrequenz.


    Ich überlege gerade ob sich ein Gehäuse mit Membranen an beiden Enden nicht auch wie ein beidseitig offenes Rohr verhalten kann ???
    Das könnte IMHO nur passieren, wenn beide Membranen genau auf die Stehwelle abgestimmt sind... sowas sollte sich doch in ABEC simulieren lassen? Wobei ich eher dazu tendiere, dass die Impedanzanpassung der Membran an den Schnelleknoten der Resonanz zu schlecht ist, um da großartig Energie in die Stehwelle zu pumpen. Der höhere Strahlungswiderstand im Druckknoten ist ja der Grund, warum es da überhaupt so viel Energie gibt (und das was man in der Impedanzmessung auch sieht)... Auf jeden Fall ein denkenswerter Gedanke.

    Zitat Zitat von Bizarre Beitrag anzeigen
    Ich hatte das mal übertrieben, 2 50mm Rohre in eine 18x18cm Säule mit 90cm Höhe. Gab ne neue Stehwelle bei 140Hz ( Höhe der Box + Länge IRR )
    Der Effekt wird tatsächlich im Orgelbau gelegentlich auch genutzt, wird dann als Innenrohrkröpfung bezeichnet. Ist aber mehr so ein Notnagel bei absolutem Platzmangel, und nicht so einfach in den Griff zu bekommen.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  4. #44
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    Daumen hoch

    @slaughthammer. : geiler Vortrag!

    @holly 65MK2: habe jetzt gerade nicht genug Noppe da für eine komplette Auskleidung, aber ginge auch Basotekt für die Mittendämpfung?

    Gruß Dietmar

  5. #45
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    Moin Dietmar,

    bin leider schon zu müde um dazu was zu sagen....
    .... ich denke das klappt.
    Christoph Gebhard hat da vor Jahren mal sehr aufschlußreiche Messreihen zu diversen Dämm-Materialien gemacht - kannst ihn Ja mal anschreiben.

    Gute Nacht Freunde.....

    LG

    Karsten

  6. #46
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    Moin,

    der link zu Christophs Messreihen zu unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien ist hier zu finden.

    Hier habe ich Absorptionseigenschaften einer Reihe von Dämpfungsmaterialien vermessen.

    Vielleicht hilft Dir das weiter...

    Gruß,
    Christoph

  7. #47
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Sorry, dass ich da so destruktiv (oder auch nicht) bin. Mit den passenden Chassis kann man doch diese ganzen "Krücken" (meine ich jetzt nicht so negativ, IRR, Helmholtzabsorber etc. sind ja schon tolle Entwicklungen). Aber wenn man mal grundlegend an die Dinge ran geht, kann man solche "Hilfsmaßnahmen" auch umgehen....aber warum einfach, wenn es auch schwierig geht?! Munteres Weiterwasteln

  8. #48
    paco de colonia Benutzerbild von paco de colonia
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    Standard Dämmmaterialien

    Ich habe noch eine Matte Dumping 10 von IT und jede Menge Basotect, die ich beisteuern kann...

    Grüße
    Paco

  9. #49
    paco de colonia Benutzerbild von paco de colonia
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    Standard Neuer Zwischenstand

    Ich habe gerade etwas mit Dämmung experimentiert:
    Mit Basotec lässt sich im Grund- und Mittelton gut dämpfen, ohne das merklich die PM weniger Baß abstrahlt.

    Dadurch werden die Resos etwas kleiner, aber deutlich breiter und rutschen deutlich nach unten bis auf 210/420 hz wenn ich sehr viel Dämmung einbringe.

    Geplant ist ein Kegel über dem TMT, der einen Pegelanstieg im Mittelhochton bewirken wird. Die Spule vor dem TMT muss dadurch
    deutlich größer werden, und die PM kriegt weniger Mittelhochton ab. Unsere Messungen waren auch unmittelbar an der PM, ich kann mir vorstellen das man am Hörplatz deutlich weniger an Mitten oder Hochton abbekommt.

    Leider kann man das nicht messen, da am Hörplatz die PM ja nicht ohne den TMT spielt :-)

    Ich glaube und hoffe, das unsere Orgelpfeife mit geschickt verteiltem Basotec, 2-3 IRR´s (dann tiefer abgestimmt) und einer dicken Spule vor dem TMT am Hörplatz einen guten Job macht.

    Keep on moving und alles Gute aus der Domstadt
    Paco

  10. #50
    paco de colonia Benutzerbild von paco de colonia
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    Standard Bevor ich...

    ...in den nächsten Tagen stapelweise meine Basotec-Matten
    (Maße 100x50x7.5cm) zerschneide und stundenlang im Hobby-Raum experimentiere:

    Wie würdet Ihr in ein Rohr (innen 70cm hoch, 18cm breit, oben TMT unten PM) am sinnvollsten mit Basotec bedämpfen).
    Das Gehäuse ist durch 8mm Bitumen relativ tot, das bräuchte keine Dämpfung mehr.

    Eine kleine Matte Tyrofoam und eine große Matte Dumping 10 von IT liegen hier auch noch herum...

    Grüße aus Kölle
    Paco

  11. #51
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    Irgendwie müsste man die oberen Mitten so ähnlich weg bekommen. wie das in Auspuffen geht: viele Umwege schaffen.
    und wie Karsten schon sagt... die Membranen in Richtung Schnellemaximum verlagern. Aber leider ist die Röhre nicht so dick für solche Experimente.

    Gruß Dietmar

  12. #52
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    Moin Dietmar,

    Zitat Zitat von Eismann Beitrag anzeigen
    Irgendwie müsste man die oberen Mitten so ähnlich weg bekommen. wie das in Auspuffen geht: viele Umwege schaffen.

    ... die Membranen in Richtung Schnellemaximum verlagern.
    das wird imho Beides nicht ganz einfach bzw. schafft vermutlich neue Probleme....

    Membranen in Richtung Schnellemaximum ist konstruktiv aus meiner Sicht bei Eurem Projekt garnicht machbar?!
    TMT soll Ja nach oben (gezwungenermaßen im Druckmaximum) gegen einen Kegel strahlen.
    OK - man könnte die Passivmembran vom Boden in Richtung Mitte Gehäuse versetzen.....Längsreso dringt dann aber immer noch durch die TMT Membran.

    Umwege mit Bedämfungsmaterial klappt (schätze ich) nicht so wirklich....
    ...da geht die relativ lange Welle entweder einfach durch oder man braucht viel hoch wirksames Bedämfungsmaterial.......
    ....was wiederum "virtuell" das Volumen vergrößert.
    Man könnte es mal mit dickeren Basotec Platten probieren die im Gehäuse (Kreis) einen Halbkreis
    abdecken.....das wechselseitig mit genug Abstand zwischen den Basotec Platten.

    Bei eingesetzten massiven Platten, um "Umwege" zu schaffen befürchte ich das man sich intern unbeabsichtigt eine Art TL "Line" baut.
    Ich kann das leider nur sehr laienhaft formulieren...der Schall hat ggf. im Gehäuse einen längeren Laufweg....

    Ich würde pragmatisch die Wände mit Bedämfungsmaterial auskleiden (Noppe oder Basotec), Imp Messung machen und schauen was passiert....

    LG

    Karsten

  13. #53
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    Zitat Zitat von holly65_MKII Beitrag anzeigen
    Ich würde pragmatisch die Wände mit Bedämfungsmaterial auskleiden (Noppe oder Basotec), Imp Messung machen und schauen was passiert....

    LG

    Karsten
    genau da gehe ich jetzt dran: Schwerschaum an die Wände oder eben Noppenschaum.
    Bevor ich es hier vergesse.. Gaga hat uns hier eine super Übersicht gepostet. Vielen Dank!
    Somit erklären sich auch pacos neuste Versuche mit basotekt.
    werde mich nach dem Experimenten wieder melden.

    Gruß Dietmar

  14. #54
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Statt Schwerschaum an die Wände, würde ich folgendes mit dem Basotect probieren :
    eine Scheibe mittig in die Röhre, oben drauf einen Streifen ca. 14cm Breit bis an den Deckel ( Korb und Magnet ausgespart ).

  15. #55
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    Zitat Zitat von Bizarre Beitrag anzeigen
    Statt Schwerschaum an die Wände, würde ich folgendes mit dem Basotect probieren :
    eine Scheibe mittig in die Röhre, oben drauf einen Streifen ca. 14cm Breit bis an den Deckel ( Korb und Magnet ausgespart ).
    meinst Du eine Scheibe aus zb Basotect? Könnte ich probieren.
    Ein Raumteiler aus Holz mit ca 60% Durchlassöffung hat bereits zu weiteren Störungen geführt. Allerdings könnte ich den wieder einbauen und mit dickeren Basoschichten kombinieren, die dort mitbefestigt werden.
    Aus Erfahrungen mit einer anderen Röhrenförmigen Box weis ich, dass nur eine 2cm Schicht aus Baso so gut wie keine Wirkung hat.
    Soll die scheibe als „Sperre“ angeordnet werden? Oder längs angeordnet werden?

    Gruß Dietmar

  16. #56
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    Hi Dietmar,

    ich bin von der 7,5 cm dicken Basotect Platte ausgegangen.. Die Scheibe würde ich in Durchmesser ca.5mm größer als die lichte Weite vom Rohr machen.. Das klemmt dann ausreichend fest.. Den "Raumteiler" finde ich überflüssig. Zur Dämpfung im Mitteltonbereich den Streifen obendrauf.
    Evtl. wäre eine 2.Scheibe auch noch ok, ohne den Resonator zu stark zu bedämpfen..

    PS: so ne Röhre mit Chassis und PM an den Enden ist von der Bedämpfung her höchster Schwierigkeitsgrad...

  17. #57
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    Standard Schwierigkeitsgrad

    Hallo Manfred,

    ich muss mittlerweile auch eingestehen, das Röhre mit TMT + gegenüberliegender PM schon die Königsklasse ist.

    Aber der TMT lag bei mir rum, die schmale Röhre hat mir optisch gefallen und bei der PM dachte ich, da kommt viel weniger Mittelhochton raus als aus einer BR.

    Nun gilt es, das Beste daraus zu machen. Und mit Basotec an der richtigen Stelle + 1-2 IRR´s geht da bestimmt noch was.
    Ich überlege gerade, ob- und wie man eine Umwegleitung mit einfachen Mitteln bauen kann ohne sich dabei TML-Probleme einzuhandeln.

    Denn egal, wie viele fette Basotec-Scheiben ich einbaue, die Längswelle bleibt immer bestehen.

    Grüße aus Kölle
    Paco

  18. #58
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    Standard Nur mal so...

    ...eine Idee: Was wäre, wenn man im Inneren des Gehäuses/Rohrs
    einen Kegelstumpf mit der "durchbrochenen Spitze" nach oben (Richtung Magnet) platziert?

    So würde das Gehäuse in 2 Gehäuse aufgeteilt und vielleicht (?) die Längewelle dadurch entschärft?!

    Mit 2 Kegelstümpfen, deren Außenseiten zueinander nicht parallel verlaufen wäre das Konzept noch aufwendiger aber noch interessanter und man könnte ggf. auf einen Teil Dämmmaterial verzichten.

    Grüße aus Kölle
    Paco

  19. #59
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    Standard

    Hallo Paco,

    so ganz überschaue ich die verschiedenen Ansätze und deren Auswirkung nicht mehr...

    Denn egal, wie viele fette Basotec-Scheiben ich einbaue, die Längswelle bleibt immer bestehen.
    Wie viele Basotect-Scheiben hast Du wo im Rohr platziert? War überhaupt keine Dämpfung der Längswelle zu messen (?) oder hören?

    Ich dachte, dass sich die Längswelle mit dem IRR einigermaßen in den Griff bekommen lässt, und dass die weiteren Dämpfungsmaßnahmen primär den Frequenzen >400Hz gelten sollen?

    M.E. werden Teiler, Kegel in der Röhre etc. nicht viel gegen die Längswelle helfen - vielleicht verschieben sie die Resonanz durch Wegverlängerung etwas.

    Aus meiner Sicht könnte eine Basotect (oder W30)-Scheibe/Schicht im Bereich der größten Schallschnelle der angepeilten Gehäuseresonanz etwas bringen (siehe ein Beispiel hier).

    Allerdings war bei meinen Versuchen eine gute Dämpfung der Längswelle (durch Erhöhung der Schichtdicke) immer auch mit (für mich zu hohen) Verlusten im Bass gekoppelt (siehe Messungen hier. Zumal bei einem BR-Konstrukt der 'akustische Sumpf' als mögliche Alternative zur Verfügung steht.

    Welche Resonanz(en) möchtest Du denn aktuell durch welche Maßnahmen bekämpfen?

    Habt ihr die Auskleidung der Rohr-Wände mit unterschiedlich dicken Basotect-Schichten schon ausprobiert? Alternativ mit einem (wie bereits vorgeschlagen) 4cm durchmessenden Basotect-'Kern' in der Mitte der Röhre in Längsrichtung, dann ein freier Bereich und dann wieder Basotect vor den Wänden?

    Grüße,
    Christoph

  20. #60
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    Standard Zusammenfassung

    Hallo Christoph,

    knapp zusammengefasst waren dies die Ergebnisse der Versuche:

    1. Die Form der Röhre und die Anordnung: TMT oben, PM am anderen Ende unten ist problematisch. Sie bildet unbedämpft sehr heftige Längsresos + Vielfache aus, als es eine herkömmliche Gehäuseform tut.

    2. Ein- oder mehrere IRR´s zeigen bei genauer Dimensionierung positive Wirkung im FG und Impedanzgang, aber ihre Wirkung ist ohne weitere Dämmung zu schwach. Ferner gelangt zuviel Mittelhochton über die PM nach außen.

    3. Ein Versteifungsring/Raumteiler bringt ggü. 1 und 2 keine Verbesserung, sondern erzeugt eine zusätzliche stehende Welle.

    4. Basotect an den Druckmaxima, aber auch als lose Füllung schwächt die Resos + Vielfache um ca. 5-7db ab und sorgt mit zunehmender Frequenz für eine Verbesserung im Mittelhochtonbereich.

    5. Große Mengen an Basotect bewirken, das der Bass undefiniert, schlapp und "wattig" wirkt. Gleichzeitig bewirkt eine große Menge Basotect nicht proportional eine große Bekämpfung von Resos und Mittelhochtonbereich.

    6. Ein Filzring auf dem TMT-Magnet zeigte eine positive Wirkung. Der Durchlassbereich der Polkernbohrung wurde freigehalten.

    7. Ein Filzring unter der PM auf dem Sockel(Achtung, die PM wurde "falsch herum" eingebaut, der Korb liegt außen und zeigt in Richtung Fußboden) brachte eine Verringerung des Mittelhochtonbereichs.

    8. Basotect an den richtigen Stellen (Druckmaxima) in Kombination mit 1-2 IRR´s werden voraussichtlich zu einer ausreichenden Verbesserung von Punkt 1 führt.
    Eine neue Abstimmung der IRR´s ist dann aber zwingend notwendig, da sich durch die Dämmung mit Basotect die Resos um bis zu 20% hin zu tieferen Frequenzen verlagern. Da wir zuerst die Menge und Positionierung des Basotect optimieren möchten, werden wir die IRR´s danach neu abstimmen.

    9. Eine passive Weiche vor dem TMT (Tiefpass durch Spule) wird den Mittelhochton weiter reduzieren, bei unseren bisherigen
    Versuchen lief der TMT ohne Weiche.

    10. Alle Messungen an der PM wurden im Nahbereich gemessen. Es ist anzunehmen, das ein Teppich zwischen Hörplatz und Boxen einen Teil der Bodenreflexionen im Mittelhochtonbereich weiter reduzieren wird.. Leider ist dies schlecht messbar, da sich am Hörplatz Schallanteile von TMT UND PM summieren.

    Zusammenfassend lässt sich feststellen, das wir durch unsere zahlreichen Erfahrungen aus den Versuches schon eine Menge optimieren konnten.. Eine resonierende "Orgelpfeife" ist dadurch einigermaßen beherrschbar geworden. Wir sind überzeugt, das wir mit Euren Vorschlägen und weiteren Versuchen + Feintuning eine runde Sache daraus machen können.

    Grüße aus Kölle
    Paco

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