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  1. #1
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Eismann
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    Standard Abstimmen von IRR aber wie?

    Bin gerade dabei Pacos Röhrenrundstrahler abzustimmen. Wie zu erwarten gibt es da auch Röhrenresonanzen bei 230 Hz und bei 474Hz. Diese machen sich im Impedanzverlauf bemerkbar. In der Messreihe habe ich auch erste Versuche gemacht mit einem IRR, der zunächst 38cm lang und leer war (5cm Wasserrohr)

    Aus der einzelnen Impedanzspitze wurden nach dem Einbau ein Minimum und 2 Impedanzspitzen ähnlich wie Bassreflex. Kann man das so abstimmen?
    Oder sollte ich lieber den Frequenzgang im Nahfeld beobachten?


    Ich weiß nicht, ob die Bedämpfung (rot) in Ordnung ist. Durch die Wolle rutscht ja bekanntlich auch wieder die Schallgeschwindigkeit nach unten.

    Gruß Eismann

  2. #2
    Schrott wird wieder flott Benutzerbild von Oldie
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    Hallo Dietmar,

    eigentlich passt das schon, erst leer messen und dann bedämpft.
    Bloss nicht zu stark stopfen, ganz fluffig mit Sonofil.

    Das Absorberrohr ist glaub' ich noch zu lang.

    34,7 cm sollte die Reso bei 237 Hz liegen.

    Kann man ja in 1 cm Schritten kürzen, so arbeite ich mich auch immer ran.

    Druckmaximum finden und Abstand zum Boden sind noch so Faktoren die nur durch Rantasten zum Optimum führen.

    Die Filterwirkung von dem IRR ist unbedämpft mit höherer Güte und sinkt mit erhöhter Bedämpfung.
    Die Resonanzfrequenz des Absorbers bleibt eigentlich bestehen, da ja durch die Rohrlänge bestimmt.

    Mehr kann ich jetzt auch nicht dazu sagen.

    Viel Erfolg weiterhin

    Grüsse Michi
    Zitat von A.E.
    Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.


  3. #3
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Eismann
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    Zitat Zitat von Oldie Beitrag anzeigen
    Hallo Dietmar,

    Das Absorberrohr ist glaub' ich noch zu lang.
    34,7 cm sollte die Reso bei 237 Hz liegen.
    Dann rechnest du mit einer Schallgeschwindigkeit von 329 m/s?

    Zitat Zitat von Oldie Beitrag anzeigen
    Kann man ja in 1 cm Schritten kürzen, so arbeite ich mich auch immer ran.
    Da habe ich ne Idee mit einem verschiebbaren Stopfen gehabt. Könnte die Länge also auch wieder vergrößern.

    Zitat Zitat von Oldie Beitrag anzeigen
    Druckmaximum finden und Abstand zum Boden sind noch so Faktoren die nur durch Rantasten zum Optimum führen.
    Gute Idee... jetzt befindet sich die Öffnung in der Nähe der Treibermembran. Müsste auch mal die Nähe der Passivmembran testen. Ist nur etwas schwierig mit der Befestigung.

    Zitat Zitat von Oldie Beitrag anzeigen
    Die Filterwirkung von dem IRR ist unbedämpft mit höherer Güte und sinkt mit erhöhter Bedämpfung.
    Die Resonanzfrequenz des Absorbers bleibt eigentlich bestehen, da ja durch die Rohrlänge bestimmt.
    Mit stärkerer Dämpfung sinkt aber die Schallgeschwindigkeit..
    So gesehen passt es auch mit Deinen 329m/s.

    Aber vielen Dank für die vielen Tipps in der kurzen Zeit.

    Gruß Eismann

  4. #4
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    Hi,

    solche Abstimmungen sind echt schwierig: alles beeinflusst sich gegenseitig.

    Messen via Impedanz-Kurve ist sinnvoller, als akustisch im Nahfeld.

    Zunächst mal würde ich versuchen, mittels allgemeiner Dämmwollfüllung* des Gehäuses, die Stehwelle-Peaks schon mal eine Ecke flacher zu machen.
    * von Visaton mit Schafwollanteil am Besten.

    Mit Glück sind die Peaks auch weg.
    Außer die im Bereich so 220 Hz, die wird nicht weg sein, aber zumindest flacher verlaufen.

    Nun eben den IRR dazu.

    Wenn der aus dem Peak bei so 220Hz stets nur zwei Peaks macht, dann arbeitet er zu schmalbandig.

    Dann mit einem größeren Durchmesser für den IRR probieren.

    Grüße von
    Thomas
    Homepage: www.waveguide-audio.de < die Bilder-Datenspeichen sind teils kollabiert, also derzeit nur eingeschränkt nutzbar.

  5. #5
    Schrott wird wieder flott Benutzerbild von Oldie
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    Hallo Dietmar,

    Dann rechnest du mit einer Schallgeschwindigkeit von 329 m/s?
    Nein, mit 343 m/s.

    Schall ist nur Druck und Temperatur abhängig, bei gleichem Übertragungsmedium.
    Der Druckunterschied mittelt sich aus durch Über und Unterdruck.
    Das einzige was sich ändert ist die Phasengeschwindigkeit in Abhängigkeit der Amplitude.
    Die ändert sich.

    Wenn man dann noch die Luftmassen mit rein bringt wird's erst richtig lustig zum Rechnen .

    Schallschnelle, nix Druck, keine Vektoren .

    Ganz einfach, eigentlich

    Grüsse Michi
    Zitat von A.E.
    Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.


  6. #6
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von Oldie Beitrag anzeigen
    Schall ist nur Druck und Temperatur abhängig, bei gleichem Übertragungsmedium.
    Ich denke Eismann hat recht. Luft mit Dämmmaterial ist ein anderes Übertragungsmedium als nur Luft. Deswegen ändert sich die optimale Länge des IRR mit Dämmmaterial. Ist nicht bloss Theorie, sondern ist auch so .....
    Herzliche Gruesse
    Michael

  7. #7
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Ich denke Eismann hat recht. Luft mit Dämmmaterial ist ein anderes Übertragungsmedium als nur Luft. Deswegen ändert sich die optimale Länge des IRR mit Dämmmaterial. Ist nicht bloss Theorie, sondern ist auch so .....
    Ich erinnere mich an eine Passage im alten Klinger RPB311. Da stand , in einer geschlossenen Box kann man bei starker Dämpfung das Volumen verkleinern und erhält trotzdem die gleiche fg. Das liegt an der kleineren Schallgeschwindigkeit im Luft/Wolle Gemisch.

    Gehe jetzt in den Keller und fange mit dem kleinen IRR an und stimme das ganze nochmal nach.
    Gibt vielleicht hier noch ein paar Fotos.



    Gruß Eismann

  8. #8
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    der große IRR wurde noch etwas kürzer, so wie Michi das vorschlug: 34,5 cm. der kleine ist 16,5 cm und glättet bei 475Hz.

    Die Portmessung ist an diesen Stellen schon glatter, hat aber noch einen Peak bei 1100Hz. man sieht aber nichts im Nahfeld des Treibers. könnte ich auch auch so lassen. Oder noch einen 3.IRR abstimmen?

    Kurven kommen noch, ich muss sie erst zu Bildern verarbeiten und auf dem Messlaptop hochladen.

    Gruß Eismann

  9. #9
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    Hier sind die Ergebnisse von gestern:
    Impedanz

    Hier ist das Nahfeld am Tieftöner. Achtung: TT strahlt senkrecht nach oben; Mikro stand waagerecht und macht quasi eine 90°-Messung, daher der Höhenabfall.

    die rote Kurve zeigt, was der große IRR macht, wenn er zustark bedämpft ist. Einen so starken Pegelverlust hätte ich nocht erwartet.
    Den Pegelvergleich zwischen Portnahfeld und TT-Nahfeld habe ich hier im Screenshot einfach mal festgehalten. Allerdings musste das Mikro bewegt werden und der Vergleich hinkt daher etwas.


    Gruß Eismann

  10. #10
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    Hi,

    ich weis nicht, ob es so gemacht wurde:

    - der rückseitige Verschluss-Propfen muss 100% Luftdicht eingesetzt sein (Klebe/Dichtmassse dabei ausgehärtet).
    - der/die Resonatoren müssen kraftschlüssig mit dem LS-Gehäuse verbunden sein

    Abstimm-Hilfe:

    - auf das Herz genau bestimmen, bei welcher Frequenz der Impedanz-Peak liegt. Dabei muss der IRR (seine Enden fest verschlossen) mit im Gehäuse sein.

    - die oben ermittelte Frequenz per Tongenerator über einen LS (mit bedämpftem Gehäuse, also einen ohne Hohlraum-Resonanzen) abspielen.
    - den IRR ganz nah vor den TMT jener Box halten.
    - Die Frequenz des Tongenerators verändern, bis der Ton plötzlich leiser wird.
    - Jetzt hat man einen Anhaltspunkt, auf welcher Frequenz der IRR in Wirklichkeit arbeitet.

    - das Rohr nun entsprechend verlängern/verkürzen, bis die eigentliche Zielfrequenz getroffen ist.
    - Und dabei auch mit der Menge der Dämmwolle im IRR spielen um ein Gefühl zu bekommen, was, wie, wirkt (Pegel und Abstimm-Fs).
    - da man wahrscheinlich sehr sehr sehr sehr viele Proben machen wird, sollte man für die Übersicht eine Tabelle führen.
    - IRR einbauen und schauen, um wie viel die Einbausituation jetzt die Abstimmung verändert hat.

    Angenommen die Abstimm-Frequenz liegt jetzt tiefer, sich einen Korrektur-Faktor erdenken,
    mit wie viel Herz die extern durchgeführte Abstimmung neu ausgeführt werden müsste.

    Mit Glück erreicht man so eine Punktlandung.
    Mit Pech arbeitet der IRR aber zu schmalbandig.
    Und man teilt den Impedanz-Peak nur in zwei Teile.

    Problem, Änderung der Rohrlänge:

    bei der externen Abstimmung bietet sich an, das Rohr um sagen wir, 8 cm zu kurz zu machen.
    Und sich Rohrstücke von so 4 cm bis so 12cm Länge zu machen
    (um 5mm steigend, besser aber nur um einen Millimeter steigend) die man wahlweise, durch umwickeln mit Klebeband,
    am offenen Ende des Hauptrohrs befestigt.

    Bevor Du dich aber tot-probierst

    (ich selber bin auf obige Methode mal gekommen als ich 600Hz flach machen wollte, nachdem 4 Wochen Mühen keinen Erfolgt zeigten.
    Es bliebt aber auch mit der Methode dabei, dass sinnvoll nix zu machen war):

    gibt es einen Grund, warum im Gehäuse keine Dämmwolle sein darf?
    Sonst fülle das Gehäuse doch einfach mal mit Dämmwolle.
    Und messen den Impedanz-Verlauf damit.

    Grüße von
    Thomas
    Geändert von Wave-Guider (08.02.2018 um 16:33 Uhr) Grund: mehr Zeilenumbrüche
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  11. #11
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    @Eismann.....mein Reden für geschlossenen Boxen.....da kann man sich einiges ersparen und sich auf andere (wichtigere?) Dinge konzentrieren.
    Viele Grüße,
    Christoph

  12. #12
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Eismann
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    Rotes Gesicht

    @Fosti hast ja recht aber diese eifrige Rumprobiererei lässt mich nicht los.

    @Waveguider
    Hypergenaue Vorgehensweise und sehr genau erklärt!
    das ein beidseitiger IRR mit in der Box liegt hat seinen Grund in der Volumen Veränderung

    Die absolut dichte Abdichtung ... ein Physiker würde bei einem solchen Expermiment darauf bestehen, damit seine Berechnungen einen noch geringere Abweichung enthalten.
    Ich bin aber kein Physiker, sondern Pragmatiker und klebe die Stopfen nicht ein und kann sie mit dem Hammer rein- und rausklopfen.

    Ein Korrekturfaktur bei einer gewissen Dämpfungsmenge hat mir sehr geholfen. Ich habe als Korrekturfaktor die tatsächliche Schallgeschwinidigkeit ausgerechnet: zB 0.345m x 230Hz x4 317,4m/s

    Und dann für den kleinen IRR gleich mit der proportional gleichen Dämpfung gearbeitet. Oder besser gesagt: bei halber Länge habe ich die halbe Dämpfungsmenge genommen.
    Die neue Länge war dann 317,4/4/470Hz = 0,168m

    Das stärkere Bedämpfen bzw ein Sumpf bauen geht hier nicht, weil das Gehäuse eine senkrechte Röhre ist, die oben den TMT und unten eine Passivmembran hat.

    Gruß Eismann

  13. #13
    Franky
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    Wollen wir mal wetten wo sich das ganze ausgleicht und man einfach mal machen kann.

  14. #14
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    Eismann schrieb:

    (...) und klebe die Stopfen nicht ein und kann sie mit dem Hammer rein- und rausklopfen.
    Auch ok!

    Hauptsache, dass Gehäuse eines IHA oder IRR ist absolut luftdicht!
    (Bis auf die Resonator-Öffnung natürlich).

    Kannst Du leicht testen, wenn der IRR ausgebaut ist:
    Mund ans offene Ende und dann die Sache wie beim Luftballon.

    Das Ende mit dem zurück versetzten Stopfen,
    das könnte man dabei vielleicht auch ein kleines Stück in Wasser eintauchen.

    Grüße von
    Thomas
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  15. #15
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Hmm,

    wenn ich mir anschau, was aus dem Port , also der PM so raustönt,

  16. #16
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Eismann
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    Zitat Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen
    Eismann schrieb:

    Auch ok!

    Hauptsache, dass Gehäuse eines IHA oder IRR ist absolut luftdicht!
    (Bis auf die Resonator-Öffnung natürlich).

    Kannst Du leicht testen, wenn der IRR ausgebaut ist:
    Mund ans offene Ende und dann die Sache wie beim Luftballon.

    Das Ende mit dem zurück versetzten Stopfen,
    das könnte man dabei vielleicht auch ein kleines Stück in Wasser eintauchen.
    Hallo Thomas, das werde ich ausprobieren! Habe die Holzstopfen jedenfalls recht stramm in die KG-Röhrchen eingepasst.

  17. #17
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Eismann
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    Zitat Zitat von Bizarre Beitrag anzeigen
    Hmm,

    wenn ich mir anschau, was aus dem Port , also der PM so raustönt,
    Jaaa.. da kommt verdammt viel Mitteltonzeugs raus, wunderte mich auch. Es ist aber auch ein teurer Seas Pr18 mit hohem QM.

    Durch die IRR konnte ich aber 2 Peaks PR-Fg verschwinden lassen. Gegen den Peak bei über 1000Hz habe ich noch nichts unternommen. Im Nahfeld des TMT macht der sich nicht bemerkbar. Man müsste nun also die Box aus größerer Entfernung messen und den Mix aus TT und PR einmal mit dem Mikro messen. mit Just Oct habe ich leider keine Messmöglichkeit der Phasen.

    LG Dietmar

  18. #18
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Jo,
    so nem TT und PR an den Enden eines Rohres sind ja kaum zu übertreffen, wenns darum geht, die Bedämpfung möglichst einfach zu machen...

    Ich hätte stattdessen ein BR Rohr mit ca. 1/3 Boxhöhe genommen, und in den Zwischenraum Steinwolle - evtl. aber auch nicht optimal...

    CB, DSP entzerrt ists bei mir geworden....No Reso, no cry

    LG, Manfred

  19. #19
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    Ne ne ne ne ne @ Eismann/Dietmar:

    das wird mal schön weiterhin per Impedanz-Kurve gemessen und dokumentiert

    Weg ist, wenn es aus der Impedanz-Kurve komplett weg ist.

    Sonst bezieht sich der Nächste vielleicht auf eine Idee,
    deren Erfolg ja gar nicht nachgewiesen wurde.

    Und: warum nicht eigentlich Dämmwolle zwischen Treiber oben, und Passiv-Membran unten?

    Durch Dämmwollfüllung sicher final gesäuberte 1.000Hz,
    die kämen im Musik-Spektrum bestimmt 1.000mal häufiger vor,
    als eine mittels jener Dämmwollfüllung, bei 230 Hz, dann trotzdem vielleicht noch verbleibenden Rest-Stehwelle.

    Derweil schreib ja auch Bizarre/Manfred, ihm sinngemäß in den Mund gelegt:

    - "die Konstruktion ist im Grunde sehr ungünstig".

    Und: da hat er recht.

    Eismann/Dietmar schrieb:

    mit Just Oct habe ich leider keine Messmöglichkeit der Phasen.
    Wird im Zusammenhang mit Stehwellen auch nicht benötigt.
    Und: ansonsten meist auch nicht.
    Wenn etwas glatt ist (oder irgendwie gut linear ist)
    besteht meist automatisch auch sinnvoller Phasenbezug.

    Irgendwelche Erscheinungen auf der Impedanz-Kurve können jedoch auch vom Chassis selber stammen.
    Also durch Sicken-, Membran- oder Spinnen-Resonanzen hervor gerufen sein.

    Um nicht ein totes Pferd bei der Absorbierung irgendwelcher Stehwellen-Auffälligkeiten zu reiten, sollte man wissen,
    wie die Freiluft Impedanz-Kurve des Chassis denn eigentlich aussieht.

    Angenommen es gibt bei 1.000Hz eine Sicken-Resonanz,
    dann kann die sich genau so auf der Impedanz-Kurve zeigen, wie eine Stehwelle bei 1.000Hz.

    Was jeweils die Ursache ist, dass muss man erforschen.

    Grüße von
    Thomas
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  20. #20
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Standard

    Ich hab schon ein paar mal mit IRRs in solch "ungünstigen" Boxen rumgespielt...

    Die Impedanzkurve läßt sich nicht weiter glätten.. Noch ein 50mm IRR in ner Box mit 18x18cm Querschnitt hat nur dazu geführt, daß die Stehwelle noch tiefer gerutscht ist, dabei stärker ausgeprägt...

    Stärkere Dämpfung mittig ist auch nicht sinnvoll, da ansonsten der Port immer ineffektiver wird...

    Der 1Khz Peak, wenn das ne Sickenresonanz wäre, müßte der TT ja völliger Schrott sein.

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