LS für Musikstudio: Neutrale Studiomonitore Erfahrungen&Empfehlungen?

[dokoloko]

Vermutlich wäre es wichtig ein Paar grundsätzliche Fragen zu klären.
1. Wie viel kostet eine gute Endstufe? Möglichst mit XLR Eingang und studiotauglich (möglichst neutral).
2. Wie sind Aktivmodule wie das Hypex AS2.100D oder miniDSP Ice-125 klanglich im Vergleich zu einer guten Endstufe?

Einerseits hätte ich mit Endstufe+passive LS keinerlei Einstellmöglichkeiten. Selbst günstige fertige Studiomonitore haben meist die Möglichkeit die Höhen und den Bass anzuheben oder abzusenken. Somit wäre ich mit der passiven Variante klar im Nachteil. Egal welchen LS ich mir baue.
Andererseits sind 2x miniDSP Ice-125 schon sehr teuer und für dieses Geld gibts bestimmt schon sehr gute Endstufen, die im Klang vermutlich besser sind. Dafür hätte ich mit DSP Einstellmöglichkeiten und hätte im ehesten Sinne einen Studiomonitor. Vorallem gibt es für dieses Geld schon halbwegs vernünftige Monitore. Daher müsste ich schon einen sehr hochwertigen LS bauen damit sich das überhaupt lohnt. Beispiel: Ich habe die Möglichkeit die 永遠不要再見到你 zu testen. Das sind Coax LS mit AMT Hochtöner. Es würde sich also nicht lohnen 800€ für 2x ICE-125 Module auszugeben um dann günstige Chassis zu verbauen. Da werde ich wohl mit den 永遠不要再見到你 bessere Ergebnisse bekommen.

Das Problem bei solchen Anfragen ist immer, daß Studiomonitor aus gutem Grund aktiv sind. Im Selbstbau landet man dann immer bei den passiven Boxen.

Scheint ganz so zu sein.

Für die Disco-M gibts DSP-Setups ...

Wo finde ich mehr Infos dazu wie zB. Preis, welches DSP usw.? Auf der Website ist nur die "normale" Disco-M vorgestellt.

[kyumps]

Das setup also die Einstellungen des Dsp sind ja auf alle Dsps anwendbar daher hast du da freie Wahl. Wenn du aktiv betreiben willst brauchst du bei nem 2 weger auch 4 Endstufen Kanäle. Wenn du eine ausgelagerte Endstufe willst solltest du das bedenken.

[Tobias]

Hallo,
Wenn du ein DSP Setup anstrebst, brauchst du auch noch einen/zwei Kanäle für deinen Subwoofer oder einen evtl noch dazukommenden zweiten SUB.
Da gibt's schon brauchbares aus dem PA/Studio Bereich.
Dazu noch ne 4 Kanal Endstufe, das kann ein gebrauchter Heimkino AVR oder ein 19" Gerät sein, denke der SUB ist schon aktiviert.
Um das ganze sinnvoll in dein Studio zu integrieren solltest du selbst messen.
z.B. mit Rew und einem passenden Mikro (z.B. Umik-1)
Für die Elektronik wirst du schon so 600-700€ planen müssen. Oder was gebrauchtes finden.
Wenn du das dann alles in den Griff bekommst kann das ganz schön amtlich werden.
Viel Erfolg

[ctrl]

Hallo,

suche keine LS zum reinen Musik hören, sondern Studiomonitore wie sie in in Tonstudios verwendet werden (können)

Aus dem Thread vom Nachbarforum:

Deshalb hatte ich gleich die KH120 hier als Referenz gennant

Du suchst also Studiomonitore mit möglichst linearem FG auf Achse und einem exzellenten Abstrahlverhalten sowohl horizontal als auch vertikal, aber mit mehr Tiefgang und Leistung als die KH120.

Damit fallen schon verdammt viele DIY-LS und Studiomonitore durch. Um wirklich mit der KH120 Referenz vergleichen zu können, fallen alle DIY-LS ohne ausführliche Messungen von FG und normierter Abstrahlung raus. Man könnte wenn Winkelmessungen vorhanden sind auf die normierte Abstrahlung extrapolieren um den Kreis der DIY-LS wieder etwas zu erweitern.

Von den bisher genannten DIY-LS bleiben eigentlich nur diese drei LS übrig
Disco-M
DXT Mon
Little Yellow Cab

Da müsste dann noch Klirr-, IMD- und Abklingverhalten im Vergleich zur KH120 untersucht werden.

-AOS ILLU18 GL:
+sieht traumhaft aus! schlichtes Design hochwertige Chassis
-Preis von ~1300€(pro Paar??) etwas zu hoch ansonsten wohl der interessanteste

Wie kommst du zu diesem Schluss?
Konnte auf der Webseite nur Achsen-FG Messungen finden und diese zeigen im Präsenzbereich eine Absenkung bis 2,5dB (keine Angaben zur Glättung der Messung, daher kann es auch mehr sein), was den LS als Studio-Monitor disqualifiziert.
Durch die fehlenden Fasen ist auch noch mit heftiger Kantendiffraktion zu rechnen.

Ich habe die Möglichkeit die Fluid Audio FPX7 zu testen. Das sind Coax LS mit AMT Hochtöner für 750€ Paarpreis.

Auch hier konnte ich keine normierten Abstrahlsonogramme finden.

Eine Messung von Achsenfrequenzgang und 20°-Messung
Quelle: https://www.soundonsound.com/reviews/fluid-audio-fpx7


reicht aber aus um diesen "Monitor" zu disqualifizieren. Eine breite 11dB Senke um 2,7kHz macht ihn als Nahfeld-Abhöre völlig unbrauchbar und da die Senke unter Winkel scheinbar nicht aufgefüllt wird, auch als Midfield Abhöre - von neutral meilenweit entfernt.
Dazu deutet sich noch an, dass die Abstrahlung alles andere als gleichmäßig ist.

Gruß Armin

[dokoloko]

Das setup also die Einstellungen des Dsp sind ja auf alle Dsps anwendbar daher hast du da freie Wahl. Wenn du aktiv betreiben willst brauchst du bei nem 2 weger auch 4 Endstufen Kanäle. Wenn du eine ausgelagerte Endstufe willst solltest du das bedenken.

Ich dachte da gibt es schon jemanden, der sie mit Aktivmodul gebaut hat wie bei der DXT-Mon. Ein externes DSP mit mehreren Verstärkern klingt schon zu aufwendig und teuer. Am Ende braucht man noch einen Monitorcontroller für viel Geld...

Du suchst also Studiomonitore mit möglichst linearem FG auf Achse und einem exzellenten Abstrahlverhalten sowohl horizontal als auch vertikal, aber mit mehr Tiefgang und Leistung als die KH120.

Ich wollte damit lediglich damit ausdrücken, dass ich keinen Monitor bauen will, der schlechter ist als die 永遠不要再見到你. Im Idealfall sollte mein neuer Monitor besser sein, denn die 永遠不要再見到你 sind ja nicht das Ende der Fahnenstange. Wie beschreibt man nun besser? Dafür würde ich wieder die allgemeinen Bewertungskriterien für Monitore heranziehen:

Dabei ist ein linearer Frequenzgang wichtig, ebenso Räumlichkeit, Auflösung, niedrige Verzerrung, Ehrlichkeit, Transienstenwiedergabe usw. Eben alles was nötig ist, um Musik kritisch zu bewerten.

Ich bin mir aber auch nicht so sicher, wie man letztendlich einen guten Monitor findet. Bei meinen Vorschlägen aus dem 1. Post wurde ja das Abstrahlverhalten bemängelt. Also ist sowas wie ein Waveguide nötig.
Im Gegensatz dazu stehen aber viele andere hochwertige Studiomonitore, die von vielen erfahreneren Produzenten gut bewertet werden:
- 永遠不要再見到你
- 永遠不要再見到你
- 永遠不要再見到你
- 永遠不要再見到你
- 永遠不要再見到你

Eigentlich müssten die ja alle rausfallen, da sie alle ein ähnliches Abstrahlverhalten haben dürften wie meine Vorschläge. Oder übersehe ich etwas?

Damit fallen schon verdammt viele DIY-LS und Studiomonitore durch. Um wirklich mit der KH120 Referenz vergleichen zu können, fallen alle DIY-LS ohne ausführliche Messungen von FG und normierter Abstrahlung raus. Man könnte wenn Winkelmessungen vorhanden sind auf die normierte Abstrahlung extrapolieren um den Kreis der DIY-LS wieder etwas zu erweitern.

Die meisten Bausätze vom lautsprechershop haben doch Messungen oder? Die Messungen werden da erwähnt, wo man sie genau findet weiß ich nicht. Vielleicht in den Zeitschriften wo sie erschienen sind wie zB Hobby Hifi?

Wie kommst du zu diesem Schluss?
Konnte auf der Webseite nur Achsen-FG Messungen finden und diese zeigen im Präsenzbereich eine Absenkung bis 2,5dB (keine Angaben zur Glättung der Messung, daher kann es auch mehr sein), was den LS als Studio-Monitor disqualifiziert.
Durch die fehlenden Fasen ist auch noch mit heftiger Kantendiffraktion zu rechnen.

Die Illu18 soll besser sein als die Nada und von der liest man, dass sie sehr neutral sein soll. Außerdem sind kosten die Chassis sehr viel Geld und das Design spricht mich an. Sieht den oben verlinkten Monitoren nicht unähnlich. Diese Kombination lässt mich daraus schließen, dass sie gute Monitore wären. Vielleicht sogar vergleichbar mit den oben verlinkten?

[Audiovirus]

Ganz so richtig durchschaubar ist es nicht was der TE letzten Endes dann doch möchte.

Mir würde noch der hier einfallen http://www.hifialex.de/next-monitor

Hat letztes Jahr verdient den Contest gewonnen und klingt verdammt gut.
Geht in Richtung kii klon.

Sg Claus

[fosti]

Die sollte man nicht vergessen zu erwähnen: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ad.php?t=11377

[ctrl]

Hallo,

dass ich keinen Monitor bauen will, der schlechter ist als die KH120. Im Idealfall sollte mein neuer Monitor besser sein, denn die KH120 sind ja nicht das Ende der Fahnenstange.

Die KH120 zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie ein "sehr gutes" Abstrahlverhalten haben - wenn wir gleichmäßige und konstante Abstrahlung unter Winkel als etwas gutes betrachten.

Beim Klirr- und Ausschwingverhalten sollte beim heutigen Stand der Technik kaum ein vernünftig entwickelter Studio-LS Schwierigkeiten haben. IMD wird oft etwas stiefmütterlich behandelt, bin mir auch nicht sicher ob es dazu im Studiobereich Vorgaben gibt.

Ich bin mir aber auch nicht so sicher, wie man letztendlich einen guten Monitor findet. Bei meinen Vorschlägen aus dem 1. Post wurde ja das Abstrahlverhalten bemängelt. Also ist sowas wie ein Waveguide nötig.
Im Gegensatz dazu stehen aber viele andere hochwertige Studiomonitore, die von vielen erfahreneren Produzenten gut bewertet werden:
...
Eigentlich müssten die ja alle rausfallen, da sie alle ein ähnliches Abstrahlverhalten haben dürften wie meine Vorschläge. Oder übersehe ich etwas?

Theoretisch ja! Aber es geht auch ohne WG einigermaßen, dafür ist die Abstrahlung dann etwas breiter und bleibt natürlich nicht bis in den Superhochton konstant.

Bei Focal schafft eine 6,5'' MT plus 1'' HT Kombination ohne WG von 0,6-7kHz ein recht konstantes horz. Abstrahlverhalten. Hat aber leider um 8kHz eine Sprungstelle in der horz. Abstrahlung.
https://www.soundandrecording.de/wp-...Messungen5.jpg
https://www.soundandrecording.de/equ...l-sm9-im-test/
oder
https://www.soundandrecording.de/wp-...10-642x400.jpg
https://www.soundandrecording.de/equ...itore-im-test/

oder mit kleinem WG bei guter Abstimmung mit der Schallwand.

z.B. mit etwas Aufweitung im Präsenzbereich
https://www.soundandrecording.de/wp-...17/05/gal6.jpg
https://www.soundandrecording.de/equ...nitor-im-test/

Die von dir verlinkten Monitore sind mit einer KH120 höchstens im absoluten Nahfeld (bis 1,5m) vergleichbar, wenn Reflexionen praktisch keine Rolle spielen.

Bitte mit Vorbehalt lesen:
Würde bei den Monitor-Herstellern unterscheiden in hauptsächlich moderne Produktionen (Neumann, Genelec, Geithain,...) und Produktionen wie sie seit den 70er-80er Jahren gefertigt werden - dazu zähle ich mal die von dir verlinkten Monitore.**
Bei "modernen Studiomonitoren" wird nicht nur auf einen linearen Achsenfrequenzgang geachtet, sondern auch auf gleichmäßige und konstante Abstrahlung unter Winkel.

Damit soll u.a. der "circle of confusion" durchbrochen werden.


Habe nicht bei allen nach Messungen gesucht, aber z.B. sieht man beim Audio Optimum MS6 trotz schlechter Bildqualität und starker Glättung der Messung wohin unter Winkel die Reise geht
Quelle: https://www.audio.ruhr/media/pdf/f2/...S6-12-2017.pdf

Die Abstrahlung weitet um 2kHz extrem auf. Damit ist zwar ausgeschlossen, dass beim Abmischen der Bereich um 2kHz zu präsent abgestimmt wird, aber das "Optimium" ist dies sicher nicht.

Die Illu18 soll besser sein als die Nada und von der liest man, dass sie sehr neutral sein soll. Außerdem sind kosten die Chassis sehr viel Geld und das Design spricht mich an. Sieht den oben verlinkten Monitoren nicht unähnlich. Diese Kombination lässt mich daraus schließen, dass sie gute Monitore wären. Vielleicht sogar vergleichbar mit den oben verlinkten?

Sie mag für viele Zuhörer neutral klingen, die Messungen sagen aber etwas komplett anderes!

Mit 2,5dB (oder mehr) Absenkung im Präsenzbereich von 1-4kHz auf Achse ist der LS als Nahfeldmonitor schlicht ungeeignet.
Würdest du darüber z.B. Sopran, Rock-Gitarren, Geigen,... neutral bis prägnant abmischen, wären diese auf jedem halbwegs neutralen LS durch die um bis zu 2,5dB erhöhten Grund- und Obertöne (im Bereich 1-4kHz) unerträglich.

Die sollte man nicht vergessen zu erwähnen: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ad.php?t=11377

Eigentlich schon.
Der TE möchte möglichst etwas besseres als KH120. Das Abstrahlverhalten der Grimm LS1 oder dessen Klon würde ich nicht dazu zählen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...5&d=1442086957

** Update: Bevor es jemand anmerkt: Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen von der Regel ;-)

Gruß Armin

[fosti]

Die kleinen Studioböxlein wie die ach so exzellent abstrahlende KH120 haben alle, wenn nicht im echten Nahfeld gehört, für das sie gemacht sind, mit dem mangelhaft hoch liegenden Bafflestep zu kämpfen. Auch eine RL901 misst sich nicht so sauber wie eine KH420. Trotzdem gehört sie zwischen 2 und 4 Metern Abhördistanz zu den besten LS, welche ich gehört habe.

[fosti]

OK TE such tatsächlich fürs Nahfeld. Warum soll ein 3Weger nicht geeignet sein?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ead.php?t=6987
http://www.neumann-kh-line.com/neuma...nitors_KH310A#

[fosti]

Auch die könnte passen wg. Nahfeld: http://www.referenzboxen.de/index_hi...us_bs_2017.htm

[fabel]

Hey,

irgendwie werde ich das Gefühl nicht los hier wird ein Preis/Leistungssieger gesucht.
Schau und hör Dir mal Diese hier an https://www.thomann.de/de/presonus_eris_8.htm. Praxisgerechte Filter, geht laut genug (deutlich gegen ne KH120); Abstrahlung ist nach Sound u. Recording auch absolut OK und ich finde die sogar hübsch ... .

Nach Chassis-Qualität zu urteilen halte ich für einen Holzweg - wenn man nicht wirklich Ahnung (auch über eigene Präferenzen) hat führt das schnell zu Fehleinschätzungen.

@Fosti: das mit dem max. Preis hast Du aber schon gesehen .

Grüße Fabian

[fosti]

Moin Fabian,

ja, aber bei der Cumulus BS 2017 oder auch bei meinen Klonen wären die Endstufen ja schon mit bei, für welche er sonst noch Geld zur Seite legen wollte.

Viele Grüße,
Christoph

[fosti]

Wobei im echten Nahfeldeinsatz eine KH120 schwer zu toppen ist. Ich habe hier für Nahfeldabhöre ein Paar RL906. Die sind aber noch ein Stück teurer als die KH120. Sowohl die KH120 als auch die 906 können trotz ihrer nur ~5" TMT ziemlich laut.

[dokoloko]

Die von dir verlinkten Monitore sind mit einer KH120 höchstens im absoluten Nahfeld (bis 1,5m) vergleichbar, wenn Reflexionen praktisch keine Rolle spielen.

Wie meinst du das? Wie unterscheiden die sich auch größeren Distanzen? Wie schon erwähnt wird mein Raum akustisch optimiert mit Breitbandabsorbern und Bassfallen. Die Reflektionen werden mit Sicherheit sehr gering sein. Generell sind ja eher die tiefen Frequenzen ein Problem bei der Raumoptimierung.

Bitte mit Vorbehalt lesen:
Würde bei den Monitor-Herstellern unterscheiden in hauptsächlich moderne Produktionen (Neumann, Genelec, Geithain,...) und Produktionen wie sie seit den 70er-80er Jahren gefertigt werden - dazu zähle ich mal die von dir verlinkten Monitore.**
Bei "modernen Studiomonitoren" wird nicht nur auf einen linearen Achsenfrequenzgang geachtet, sondern auch auf gleichmäßige und konstante Abstrahlung unter Winkel.

Aber wie du selbst schreibst sind viele Monitore messtechnisch nicht optimal und werden dennoch als Monitore genutzt. Ein LS mit einem exakt linearem Frequenzgang bringt ja auch nicht viel. Der Raum wird den Frequenzgang sowieso verbiegen und das selbst in sehr guten Studios. So 100%ig kriegt man das eben nicht hin. Wichtiger ist wahrscheinlich, dass die Monitore neutral sind, also den Klang nicht färben.

Nach Chassis-Qualität zu urteilen halte ich für einen Holzweg - wenn man nicht wirklich Ahnung (auch über eigene Präferenzen) hat führt das schnell zu Fehleinschätzungen.

Das kann sein. Aber eine Kalotte für 200€ wird sicherlich besser auflösen als eine für 40€. Ausnahmen bestätigen die Regel

[Slaughthammer]

Ein LS mit einem exakt linearem Frequenzgang bringt ja auch nicht viel.

Da hast du recht, ohne es zu wissen. Wenn nur einer der Frequenzgänge linear ist, bringt es wirklich nicht viel. Es sollte schon ein ganzes Rudel von linearen Frequenzgängen in alle Richtungen sein.

Wichtiger ist wahrscheinlich, dass die Monitore neutral sind, also den Klang nicht färben.

Und wie bitte willst du diese Neutralität erreichen? Linearer Frequenzgang beim Direktschall und möglichst frequenzneutrales Abstrahlverhalten sind da erstmal die Grundvoraussetzungen. Wenn dann noch die nichtlinearen Verzerrungen (Klirr, IMD) unterhalb der Hörschwelle liegen, kann man von einem neutralen Lautsprecher/Monitor sprechen.

Aber eine Kalotte für 200€ wird sicherlich besser auflösen als eine für 40€. Ausnahmen bestätigen die Regel

Und zwar genau 5 mal so gut!!!!!

Gruß, Onno

[KernGesunderBiertrinker]

Sowohl die KH120 als auch die 906 können trotz ihrer nur ~5" TMT ziemlich laut.

Trollmodus=on

Klingt ein wenig nach: "Fürn alkoholfreies Bier ganz lecker."

Mag auf den ersten Blick so sein, fühlt sich aber falsch an.

[fosti]

Moin Tilmann,

natürlich ist das nicht mit ausgewachsenen Standboxen wie Du sie beherbergst vergleichbar. Aber die eingesetzten 5" sind beide schon von der pegelfesteren Sorte, wenn man mal "gewöhnliche" 5" zum Vergleich heranzieht.

Viele Grüße,
Christoph

[miwa]

Aber wie du selbst schreibst sind viele Monitore messtechnisch nicht optimal und werden dennoch als Monitore genutzt.

Um etwas Licht ins Dunkel zu bringen, kannst Du Dir auch mal
http://heissmann-acoustics.de/kanten...eiberanordnun/ durchlesen - immer wieder aufschlussreich!

LG Micha

[dokoloko]

Da hast du recht, ohne es zu wissen. Wenn nur einer der Frequenzgänge linear ist, bringt es wirklich nicht viel. Es sollte schon ein ganzes Rudel von linearen Frequenzgängen in alle Richtungen sein.

Also doch nicht gebündelt?

Und wie bitte willst du diese Neutralität erreichen? Linearer Frequenzgang beim Direktschall und möglichst frequenzneutrales Abstrahlverhalten sind da erstmal die Grundvoraussetzungen. Wenn dann noch die nichtlinearen Verzerrungen (Klirr, IMD) unterhalb der Hörschwelle liegen, kann man von einem neutralen Lautsprecher/Monitor sprechen.

Keine Ahnung man liest ja immer wieder, dass ein LS ehrlicher klingt oder ein anderer eher angehmen klingt. Und das obwohl die Frequenzgänge linear sind.

Auf die Raumakustik ist hier auch noch niemand eingegangen.

Um etwas Licht ins Dunkel zu bringen, kannst Du Dir auch mal
http://heissmann-acoustics.de/kanten...eiberanordnun/ durchlesen - immer wieder aufschlussreich!

Ein paar Fragen sind offen geblieben, speziell wenn ich die teuren Studiomonitore denke. Die wären alle ungeeignet. Aber das erklärt zumindest warum häufig die selben LS Empfehlungen kamen. Ich verstehe auch nicht warum es so viele Bausätze mit schlechtem Abstrahlverhalten gibt. Auch Hifi Leute wollen doch Musik hören und keine Reflektionen mit schlechtem Frequenzgang