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  1. #1
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Standard Digitalisieren ohne Brumm?

    Hallo,

    ich möchte möglichst kostengünstig digitalisieren.

    Der vorhandene Verstärker klingt erträglich, der Eingang des PC kommt mir, soweit die derzeit genutzten Brüllwurfelchen eine Bewertung zulassen, noch hinreichend "musikalisch" vor.

    Nun scheint, dezent und nicht immer störend, überall mehr oder weniger Netzbrumm anzufallen.

    Der (analoge) Eingang des PC mal mit angeschlossenem aber ausgeschaltetem Verstärker und dann eingeschaltet mit aktiviertem Phonoeingang:



    Mir kommt das etwas viel vor. Hören kann ich das bei Zuimmerlautstärke noch nicht deutlich, aber die derzeitigen Boxen machen ja auch gar keinen echten Bass.

    Ein Billig-USB-DAC könnte womöglich weniger Brummen, aber schlechter klingen als der Soundchip am PC.

    Mir sind Dinge wie Details und Räumlichkeit wichtig, kennt jemand günstige Lösungen für ein Ergebnis möglichst besser als schlechte MP3 und wenig Störungen?

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Kleinhorn
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    Standard

    Das "Brummen" bekommt man oft schlecht weg...
    1. Soundkarte mit potenzialfreiem Ein/Ausgang (Asus Essence St(x) oder Ähnlich)
    2. Optische Verbindung wenn möglich.
    3. Gleiche Steckdose/Leiste, mal die Stecker drehen
    4. Anderes Netzteil des PC

    Gruß
    Pedda

  3. #3
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Standard

    Versuche mal eine usb Soundkarte.
    Die haben oft keine masseprobleme
    Viele Grüße, Thomas

  4. #4
    Webfrickler Benutzerbild von Thryller
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    Standard

    Zitat Zitat von Zermatt Beitrag anzeigen
    ...
    Ein Billig-USB-DAC könnte womöglich weniger Brummen, aber schlechter klingen als der Soundchip am PC. ...
    Moinsen

    Wenn ich dich richtig verstehe nutzt du den onbound Sound deines Boards. In dem Fall kann ich dich beruhigen. Die C-Media-Chips die idR in den USB-Dingern stecken sind nicht schlechter als die oft verwendeten Realtek ALC-irgendwas im Onboundsound. Allerdings gilt das schon aus Platzgründen oft nicht für die externe Beschaltung. Das hängt aber von der Quali der Beschaltung auf deinem Board ab. Oft wird da nur das Nötigste gemacht damit überhaupt Ton ´rauskommt. Dann wärs egal und wenns bei deinem Board anders wäre, hätte der Hersteller das beworben.

    Brauchst du eine dauerhafte Lösung oder würde dir auch eine, gern für einige Zeit, geliehene Audiokarte reichen? Da hätte ich was, bei dem nichtmal die Störungen aus nem Pico-PSU durchkommen und das ich momentan nicht wirklich nutze.

    LG
    Marcus
    Vakuum? Sand? Mir Latte, es muss nur immer Musik da sein. (frei nach den Broilers)


  5. #5
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Standard

    Danke für die Überlegungen und Vorschläge,
    Zitat Zitat von Kleinhorn Beitrag anzeigen
    1. Soundkarte mit potenzialfreiem Ein/Ausgang (Asus Essence St(x) oder Ähnlich)
    2. Optische Verbindung wenn möglich.
    3. Gleiche Steckdose/Leiste, mal die Stecker drehen
    4. Anderes Netzteil des PC
    -1 da muß ich mal schauen was erhältlich und bezahlbar ist.
    Am aktuellen PC hab ich auf die Schnelle auch keinen PCIe Slot mehr frei, aber bevor die Digitalisierung nichts wird muß ich da was ändern.
    -2 optischer Eingang ist nicht vorhanden, nur Ausgang
    -3 hab ich schon mit geringem Erfolg probiert
    -4 Der Vorschlag hat wahrscheinlich Potential, allerdings hab ich den PC ganz neu auf sparsam umgerüstet. Vielleicht machen gerade die modernen NTs mehr "Dreck"?

    Zitat Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
    Versuche mal eine usb Soundkarte.
    Die haben oft keine masseprobleme
    Also das Ergebnis bleibt etwas ungewiss.
    Hast du eine bezahlbare Empfehlung?

    Jetzt habe ich die eigentlich funktionierenden NF/Cinch Kabel gewechselt. Worin der wesentliche technische Unterschied der jetzigen Kabel besteht ist für mich erstmal nicht ersichtlich, aber es schaut besser aus:


    Auffällig aber der hohe Pegel bei 150 Hz. Ob das noch vom Netz kommt, eine eigenständige Störung von einem Schaltnetzteil müßte doch eigentlich hochfrequenter sein?

    Vielleicht könnte ich auch noch einen Tonabnehmer mit besonders hohem Pegel nehmen, aber ein HiFi-taugliches DJ-System wie das Ortofon Concord Nightclub MKII mit elliptischer Nadel wird vielleicht wenig detailreich spielen.

    Zitat Zitat von Thryller Beitrag anzeigen
    Dann wärs egal und wenns bei deinem Board anders wäre, hätte der Hersteller das beworben.
    Er wirbt mit "ELNA Audio Caps".
    Brauchst du eine dauerhafte Lösung oder würde dir auch eine, gern für einige Zeit, geliehene Audiokarte reichen? Da hätte ich was, bei dem nichtmal
    Vielen Dank! In Duisburg könnte ich auch noch vorbeikommen, aber eigentlich wäre etwas für längere Zeit sinnvoll, ich melde mich vielleicht nochmal.
    die Störungen aus nem Pico-PSU durchkommen und das ich momentan nicht wirklich nutze.
    Das ist interessant, vielleicht ist mein ähnlich aufgebautes NT zu unsauber (s.o.).
    Wie sahen die Störungen bei dir sonst an anderen Karten aus?

  6. #6
    Franky
    Gast

    Standard

    Ich glaube Du hast die gleiche Frage in einem anderen Forum gestellt. Du brauchst ein Massetrennfilter sprich Übertrager für eine galvanische Trennung. Im professionellen Studiobetrieb sind solche Übertrager bei den eingesetzten Geräten Usus. Werden hochwertige Übertrager verwendet gibt es auch keine nennenswerten klanglichen Einbußen.

  7. #7
    Webfrickler Benutzerbild von Thryller
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    Franky hat Recht. Ist die einfachste, günstigste und professionell erprobte Lösung.

    Zitat Zitat von Zermatt Beitrag anzeigen
    ...
    Wie sahen die Störungen bei dir sonst an anderen Karten aus?
    Ich hatte nie Netzbrumm, das mal vorweg.
    Beim Onboardsound und ein paar verschiedenen Audiokarten mit internen Wandlern hatte ich eher hochfrequente Störungen. Allerdings habe ich nie gemessen, sie machten sich aber z.B. bei Festplattenzugriffen oder relativ hoher Systemlast (z.B. acht Spuren 24/96 im Proberaum mit Softwareeffekten) durch ein deutliches Zirpen bemerkbar. Das hat sogar unser Trommler gehört und der brauchte so richtig Pegel auf den Ohren, sonst hat der nix mitbekommen

    Magst du mal Hersteller und Typ deines Boards und Netzteils posten? Dann kann ich die Elna-Erwähnung besser einschätzen
    Vakuum? Sand? Mir Latte, es muss nur immer Musik da sein. (frei nach den Broilers)


  8. #8
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Standard

    Ja danke Franky, da gibt es ja auch bezahlbare Exemplare, allerdings finden sich z.B. zum Produkt von Oehlbach auch mal Kommentare, dass der Klang etwas schlechter geworden wäre. Der Monacor FGA-40HQ ist wohl eher fürs Auto, der FGA-30M wäre schon passend?


    @Thryller, das Board ist kein Luxusprodukt.
    Board und Netzteilplatine:
    http://www.asrock.com/mb/Intel/J4205-ITX/
    https://www.amazon.de/gp/product/B01N19KIVH

  9. #9
    Franky
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    Tja, was soll man von solchen Kommentaren halten? Höre endlich mal keinen Brumm und kein Gezirpe aber der Klang ist doch schlechter. Hak das einfach ab! Den FGA-30M haben wir extra für dein Problem gemacht.

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Im Gegensatz zum FGA-102 hat der FGA-30M auch gleich die passenden Leitungen und Stecker dabei, insofern schaut das sehr gut aus und der Preis ist auch erträglich.

    Was den Klang angeht, früher (analog) wurde doch oft z.B. permanentes geringes Bandrauschen auch mal akzeptiert als Alternative zu Kompressionseffekten und etwa Rauschfahnen bei Schlagzeug usw.. Ich hatte auch mal an einer Endstufe nach einigem Überlegen probeweise eine Masseleitung unterbrochen und fand den Klang trotz bei hoher Lautstärke nun minimalst hörbarem Brumm besser, luftiger (Gegenkopplung verändert?). Wenn ich nachher den Unterschied zwischen Menuhin und Sophie Mutter nicht mehr hören würde, wäre ich auch nicht so zufrieden.

  11. #11
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    Hallo Zermatt,

    der Übertrager ist eigentlich Pflicht und ein sehr guter Tipp.

    Trotzdem wirst du je nach PC-Komponenten- Qualität immer noch Störungen in den Aufnahmen haben. Sei es Brummen, Spratzeln, Zirpen, Rauschen u.s.w..
    Das kann auch durch entsprechende Hardware gemildert werden, da gibt es Filter für PCIe u.s.w.
    Es kann auch in den alten Aufnahmen von Störungen wimmeln.


    Das würde sich mit deiner Anforderung nicht vertragen.

    Hallo,

    ich möchte möglichst kostengünstig digitalisieren.

    Deshalb würde ich an deiner Stelle in eine gute Bearbeitungssoftware investieren, wo du all diese Störungen aus dem Material raus rechnest.
    Selber habe ich all diese Programme getestet und bin so zu Magix Audio und Musik Lab 2017 gekommen.
    Egal von welcher Quelle, welche Störung, es kann alles, sogar Dolby für Kassetten.
    Schau es dir mal an:
    http://www.magix.com/de/audio-cleani...il/funktionen/

    Für PC und Windows geht es sicher auch so:

    https://www.amazon.de/MAGIX-Audio-Mu...70_&dpSrc=srch
    Geändert von naumi (03.02.2018 um 08:41 Uhr) Grund: Fehler
    Gruß
    Thomas

  12. #12
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    Ich benutze einen Art DJ Pre II der in mein (ext.) Interface geht und habe keine Probleme damit. Der Sound ist sehr gut.

    Falls du kein externes Interface hast und Probleme mit deiner Soundkarte im PC, könnte der Art Phono Plus Plus PS etwas für dich sein. Er hat allerdings nur 16bit 48khZ und ich habe keine Erfahrung damit. Aber bei den entsprechenden Händlern kannst du ihn zurückgeben, falls er dir gar nicht zusagt.

  13. #13
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    So, nun habe ich testweise einen Laptop besorgt und bin da mit einem USB-Soundkarten-Stecker für 5 Euro rein. Das Störungsbild ist ähnlich wie zuvor. Die Störungen entstehen also nicht durch das PC-Netzteil oder eine Brummschleife über den PC.
    Es könnte höchstens sein, dass die beiden Kanäle erst am Klinken-Stecker zum PC wegen der gemeinsamen Masse brummen. Wahrscheinlicher scheint mir, dass der Brumm im Verstärker bzw. der Phonostufe entsteht, oder zwischen Plattendreher und Verstärker.

    @naumi
    Die Klangeinbussen halten sich wohl in Grenzen weil die Filter digital arbeiten?
    Ich hatte mal Nero Wave-Editor oder soundtrax ausprobiert, kleine Klicks ließen sich da beseitigen, rascher Klangvergleich beim Bearbeiten war wohl wie ich es erinnere auch möglich, Ergebnisse fand ich auch schon relativ gut.
    Allerdings war es dann doch etwas aufwändig, und zudem wurden, wenn auch nur minimal, eigentlich alle erwünschten impulsähnlichen Töne ebenfalls etwas beeinträchtigt. Beim ersten Eindruck wunderbar sauber usw., beim gründlichen Vergleich fehlte dann etwas Biss. Grundsätzlich hätte ich auch lieber vorher ordentliches Ausgangsmaterial.
    Ich vermute aber dass die von dir verlinkten Programme erheblich mehr können als Nero, dann ist es für das Geld schonmal ein guter Tipp!

    @dokoloko
    Danke, die Teile schauen gut aus, vielleicht kommen meine Probleme ja vor allem vom Vorverstärker. Aber die sind wahrscheinlich nur für MM ausgelegt, da muß ich nochmal schauen ob es realistisch ist dass ich meine alten MCs nochmal ans laufen bekomme oder ob die eh zun alt sind.

  14. #14
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    Hallo Zermatt,

    Die Klangeinbussen halten sich wohl in Grenzen weil die Filter digital arbeiten?
    Meiner Meinung nach entstehen keine Klangeinbussen, wenn....
    Die Software kann alles, z.B. Klicks beseitigen und wenn es dann flach klingt mit dyn. EQ´s oder Expander, Exiter u.s.w. auffrischen.
    Das ist natürlich aufwändig und erfordert ständiges Gegenhören, aber du legst fest wie weit sich die Aufnahme vom Original unterscheidet.
    Du kannst in die Software auch s.g. VST plugin´s einbinden. da gibt es viele sogar kostenlos, z.B. um übersteuerte Digitalaufnahmen ( LoudnessWar Artefakte) zu retten, u.s.w.
    Du kannst mit dem Dreh an einem Regler eine Aufnahme total ruinieren. Deshalb ist es besser nur immer mit winzigen Änderungen zu beginnen.
    Als Beispiel, du hast alte Livemitschnitte von Jimmi Hendrix mit einem furchtbar lautem Netztbrummen drin.
    Also lässt du in diesem Fall die 60 Hz und die vielfachen davon wegrechnen. Dann noch das Rauschen wegmachen, bissel Höhen rein...
    Und plötzlich ist das eine total andere Aufnahme, für dich gut, ein anderer Hendrixfan wird es ablehnen, weil es auf der Platte eben knistert und brummt.
    Probiere es einfach aus. Ich glaube 30 Tage funktioniert es kostenlos.

    Hast du bei dem Test mit dem Laptop ein Netzteil benutzt, oder lief er mit Akku?
    Gruß
    Thomas

  15. #15
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Hallo Thomas,

    mit Akku.

    Zum Teil scheint auch jedes Kabel am Eingang wie eine Antenne zu wirken, vielleicht auch eine Frage der jeweiligen Impedanzen. Die starken Störungen bei offenem Kabel werden natürlich weniger beim Anschluss der Leitung an den Verstärker (Tape Ausgang/Record), und beim Eingangswahlschalter auf den empfindlichen Phonoeingang sind mehr ähnliche Störungen da.

    Mit einigem Probieren bei der Kabelposition habe ich es übrigens geschafft, Störungen durch Mausbewegung zu erzeugen. Allerdings ist mir gar nicht klar welche Störfreiheit ich überhaupt erwarten darf, die Störungen durch die Maus liegen bei -90 dB. Und beim Phonoanschluss kommen mir die -60 dB zwar bescheiden vor, aber jetzt bei der Recherche nach alternativen Entzerrern stand bei irgendeinem Vorverstärkerchen etwas von nur 65 dB Fremdspannungsabstand.

    Also lässt du in diesem Fall die 60 Hz und die vielfachen davon wegrechnen.
    Vielleicht wäre es richtig, die Störungen nur dann rauszurechnen, wenn in der Nachbarschaft gerade keine anderen Signale vorliegen. Ist die Software zu solchen Bearbeitungen auch eigenständig in der Lage?

    da gibt es viele sogar kostenlos, z.B. um übersteuerte Digitalaufnahmen ( LoudnessWar Artefakte) zu retten,
    Das dürfte auf jeden Fall interessant sein.
    Ob auch noch schlechte MP3 irgendiwe "restauriert" werden können, harmonische dazurechnen, Höhen anheben? Ich hab da einige CDs mit alten Jazzaufnahmen, "7 Alben auf 4 CD" oder so, die wirken, als ob sie mit nem billigen MP3-Plattenspieler von original LPs erstellt worden wären.


    Nachtrag:

    Noch eine Frage zu Magix Audio, kann man da komfortabel eine automatische Pausenerkennung oder -markierung laufen lassen, danach ggf. einzelne Pausen-Stellen ergänzen oder löschen oder verschieben, und dann automatisch, ggf. mit Löschen der Pause selbst, die Bereiche dazwischen in einzelne Track-Dateien exportieren lassen?
    Geändert von Zermatt (04.02.2018 um 10:10 Uhr) Grund: Nachtrag

  16. #16
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    Hallo Zermatt,

    sorry, hat länger gedauert.

    Also die Software kann alles was du dir wünschst.
    Selber kann ich dir nicht erklären wie das funktioniert, aber das Brummen geht auch bei komplexer und basshaltiger Musik weg und wirklich nur das Brummen und keine andere Information.
    Ich mach dir mal einige Bilder hier her, damit du den Umfang der Störungsbeseitigung etwas erahnen kannst.

    Hier ein verbrummter Nirvana unplugged Titel, einfach eine Voreinstellung für 50 Hz, nicht optimal aber fast weg.


    Nun mal mit Voreinstellung Netzteil-Brummen entfernen, auch fast weg hört sich aber anders (besser)an:



    MP3 Voreinstellung:


    oder so:


    zum Nachtrag, ja geht auch alles:






    Sehr gutes Programm. Theoretisch kannst du alle Störungen entfernen, mit gaaaannnzzzzz viel Zeit und Geduld.
    Gruß
    Thomas

  17. #17
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    Ich würde eine nachträgliche Arbeit an der Aufnahme möglichst gering halten. Mit neuwertigen Platten und gutem Tonabnehmer habe ich so gut wie keine Störsignale. Bei gebrauchten Platten mit Kratzern kann es natürlich hier und da knistern. Trotzdem würde ich eine "rohe" Aufnahme behalten und vielleicht eine Kopie bearbeiten. Kleine Knackser bekommt auch mit Audacity weg. Wenn es viele sind ist es natürlich nicht so spaßig alle einzeln zu bearbeiten. Aber vielleicht lässt sich das meiste durch Plattenwaschen vermeiden?

  18. #18
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Hallo Thomas,

    vielen Dank für die ausführliche und anschauliche Antwort.
    Die Funktion mit den einzelnen Tracks scheint ähnlich wie bei Nero aufgebaut, das sollte auch klappen. Ansonsten müßte ich die Software wohl tatsächlich mal ausprobieren und die Ergebnisse anhören.


    @dokoloko
    grundsätzlich sehe ich das ähnlich, obwohl Plattenwaschen ja auch etwas Aufwand ist. Gerade habe ich Audacity zur Nachbearbeitung ausprobiert. Ich weiß jetzt nicht wie gut oder schlecht die Filter dort im Vergleich zu den anderen Programmen sind, aber war nach der ersten Begeisterung doch nicht mehr so angetan. Der erste Höreindruck war gut, weniger Knistern und Klang erstmal ok. Dann nochmal gründlicher gehört, da geht im Vergleich bei der bearbeiteten Version einfach etwas Groove verloren.

  19. #19
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    Ich finde Plattenwaschen nicht so schlimm. Bei verschmutzten Platten lohnt sich der Aufwand. In einer Stunde kann man schon eine Menge Platten waschen. Ich habe Audacity nur für vereinzelte Knackser benutzt. Da kannst du die Stelle endsprechend markieren und nur den Knackser absenken. Das fällt dann gar nicht auf. Aber 30 Knackser oder mehr würde ich auch ungern manuell machen

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