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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #101
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    Hallo Christoph,

    Schön dass es weitergeht! Schick!

    Gleich mal 'ne doofe Frage: Die Stufe, die die Trennwand zwischen C90 und SB17 im Mitteltongehäuse bildet. Macht die dir keine Sorgen?

    Jedenfalls, die nächste Schallwand bei mir bekommt auch die Gumminupsen. Das Konzept überzeugt. Hast Du dir damals um die Shore-Zahl Gedanken gemacht?

    Ich werde wohl aus dem Sortiment hier bestellen:
    https://gummipuffer-wagner.de/Gummi-...dca605f4f3036a
    Die haben 45° bis 75°.

    VG, Matthias

  2. #102
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    Hoi Christoph

    Klar, werde ich Messungen des Abstrahlverhaltens, der unterschiedlichen Schallwandformen machen.

    Vieleicht schon diesen Sonntag.

    Morgen ist aber erstmal wieder PC-Ausbildung bei meinen Eltern (74 und 82) angesagt.

    Was die Beiden so einem arglosen PC antuen können ist legendär.

    Liebe Grüsse
    Gustav

  3. #103
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    Du solltest lieber einen Mac nehmen. Ich habe meinen Eltern vor 6 Jahren einen iMac gekauft, und sie haben es bis heute nicht geschafft, den Rechner ein mal zum Absturz zu bringen!!!

  4. #104
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gustav Wirth
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    Von Abstürzen reden wir hier garnicht.
    Die subversiven Angriffe meiner Eltern auf denn PC sind viel unscheinbarer Natur.
    Es funktionieren urplötzlich einfachste Funktionen, wie Mail oder Favoriten im Brouser nicht mehr.
    Oder der PC startet nicht mehr wie gewohnt.
    Kaspersky bringt sie wieder einmal um den Verstand.

    Der normale Wahnsinn halt.

    Gustav


    Edith: Sorry für OT

  5. #105
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    Hallo Matthias,

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Gleich mal 'ne doofe Frage: Die Stufe, die die Trennwand zwischen C90 und SB17 im Mitteltongehäuse bildet. Macht die dir keine Sorgen?
    Du meinst, dass die Trennwand zwischen beiden Gehäuse zu nah an den Membranen ist?

    Ja, ein bisschen schon. Aber ich habe die Wand im Bereich des Übergangs zur Schallwand auch angefast bzw. verjüngt, so dass es keine scharfen Kanten gibt. Kann man hier links im Bild schwach erkennen:



    Ich wollte den Grundtöner aber nicht weiter weg montieren, da die Sicke des Grundtöners das Übertragungsverhalten des Mitteltöners leicht beeinflusst (kleine Welligkeit). Nah montiert lag sie außerhalb des Übertragungsbereichs. Mit größerer Entfernung rückte sie in den Übertragungsbereich. Ich habe dazu Hier was geschrieben.

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Hast Du dir damals um die Shore-Zahl Gedanken gemacht?
    Nein, ich wusste gar nicht, dass es sie gibt. Mit welchen Typ liebäugelst du?

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (17.08.2018 um 23:55 Uhr)

  6. #106
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    Hallo Christoph,

    Ja, lässt sich erkennen, die Abflachung. Auf dem anderen Foto sieht es aber echt etwas "" aus. Aber ich kann die Überlegungen verstehen. Ich laufe bei meiner Box in ähnliche Probleme (aus anderen Gründen), und würde die Treiber auch nicht weiter auseinanderziehen wollen. Die einfachste Lösung wäre zwischen den Treibern eine Stolperkante einzubauen - aber das würde ich auch nicht haben wollen.

    Wegen der Shore-Zahl der Gummipuffer: Keine blasse Ahnung! Ich denke, wenn ich das umsetze, bestelle ich alle drei Varianten - und untersuche die beiden Extremfälle. Vorteile könnte ich mir für beide Varianten vorstellen.

    VG, Matthias

  7. #107
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    Hallo Matthias,

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Ja, lässt sich erkennen, die Abflachung. Auf dem anderen Foto sieht es aber echt etwas "" aus.
    Mal etwas Spekulation: Die Wellenlänge, die zwischen Membran und Wand "passt", ist viel zu kurz, um den Übertragungsbereich zu stören. Um wirklich eine Frequenzgangwelligkeit durch eine Resonanz oder Stehwelle zu erzeugen, müsste die Wand symmetrisch um die Membran angeordnet sein. Die Wand befindet sich zudem auf Höhe des Magneten. Im Bereich der Membran liegt die innere Anfasung der Schallwand. Andererseits kann die nahe Wand natürlich zu Kompressionseffekten und einer asymmetrischen Druckbelastung auf die Membran führen. Das würde aber eher bei Bässen und entsprechenden Hüben eine Rolle spielen. Deswegen rechne ich da nicht mit Problemen.

    Edit: Ich habe noch ein Foto gefunden. Ist zwar nicht richtig fokussiert (Handy), aber man kann den Bereich erkennen, über den wir sprechen...


    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Ich denke, wenn ich das umsetze, bestelle ich alle drei Varianten - und untersuche die beiden Extremfälle. Vorteile könnte ich mir für beide Varianten vorstellen.
    Du trägst Forschergeist in dir Genau der richtige Weg. Ich bin gespannt.

    Gruß, Christoph

  8. #108
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    Hallo Christoph,

    aus dem Winkel sieht es günstiger aus. Und deine Überlegungen (Wellenlängen, welche Effekte erwartet man?) finde ich nachvollziehbar. Einen glatten Übergang spachteln kam mir noch in den Sinn, aber wenn sich keine Probleme ermitteln lassen, ...

    Über die Puffergeschichte werde ich beizeiten berichten.

    VG, Matthias

  9. #109
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    Hoi Christoph

    Hast Du erste Messungen machen können?

    Freundliche Grüsse
    Gustav

  10. #110
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    Hallo Gustav,

    ja, habe ich. Klirr ist von 85dB bis 100dB komplett fertig. Frequenzgang und Abstrahlen habe ich bis jetzt nur q&d gemacht.
    Ich bin im Moment dabei die Ursache einer Stehwelle im Mitteltongehäuse ausfindig zu machen. Ich bekomme sie zwar durch Dämpfungsmaterial in den Griff, würde aber gerne ihre Entstehung bekämpfen.
    Bist du an etwas Speziellem interessiert?

    Gruß, Christoph

  11. #111
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    Hoi Christoph

    Bist du an etwas Speziellem interessiert?
    Ja, am Abstrahlverhalten.

    Freundliche Grüsse
    Gustav

  12. #112
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    Zitat Zitat von Gustav Wirth Beitrag anzeigen
    Ja, am Abstrahlverhalten.
    Gut, Hätte ich mir denken können

    Ich habe dir zwei Messungen in den "Vier Wege führen nach Rom"-Ordner gepackt. Die Messungen sind allerdings bei nicht optimalen Bedinungen und auch auf die Schnelle gemacht. Zudem sind die Messungen am vorläufigen (oben fotografierten) Gehäuse gemacht worden. Ich bin ich gerade dabei noch etwas Material im Bereich des Hochtöner wegzunehmen, um mich noch mehr der Form einer Kugel anzunähern. Ich habe die Hoffnung, den Bereich zwischen 3 und 4,5kHz noch eine Spur besser hinzubekommen. Da drückt ja auch bei dir der Schuh...

    Der Mitteltöner bündelt in der Schallwand hingegen perfekt. Schallwandbreite und Fasenradius sind ja auch auf ihn abgestimmt worden...

    Gruß, Christoph

  13. #113
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    Hoi Christoph


    Ja, das HT-Abstrahlverhalten ist extrem ähnlich zur AB-Wave.
    Ich bin gespannt, ob ich da noch was verbessern kann.
    Wenn nicht, auch kein Beinbruch. Mit der richtigen Abstimmung bekommt man das klanglich schon in den Griff.
    Und ja, der MT ist sowas von perfekt.

    Danke für die Messungen.


    Freundliche Grüsse
    Gustav

  14. #114
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    Mahlzeit,

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Gleich mal 'ne doofe Frage: Die Stufe, die die Trennwand zwischen C90 und SB17 im Mitteltongehäuse bildet. Macht die dir keine Sorgen?
    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Ich bin im Moment dabei die Ursache einer Stehwelle im Mitteltongehäuse ausfindig zu machen.
    An dieser Stelle muss ich dir im Nachhinein recht geben. Die Wand scheint tatsächlich zu stören. Sicher bin ich aber nicht 100%ig. Ich habe im unbedämpften Gehäuse eine Stehwelle um ~1400Hz messen können. Man bekommt die Stehwelle zwar mit Bedämpfung weitestgehend in den Griff, aber besser wäre es halt immer wenn man sie gar nicht erst entstehen lässt.

    Die Frequenz passt von der Wellenlänge ungefähr zwischen Hochtongehäuse und Trennwand (halbe Wellenlänge ~12cm). Daraufhin habe ich das Hochtongehäuse entfernt. Leider ohne Besserung. Dann habe ich die inneren Kanten an der Schallwandöffnung im Verdacht gehabt. Die sitzen durch den viereckigen Ausschnitt ja auch parallel genau auf Membranhöhe, Abstand etwa 11cm. Also habe ich die Schallwandfasen innen noch mehr geweitet und bis zur äußeren Schallwandöffnung verlängert. Es trat zwar Besserung ein, aber nur nuanciell. Die Welle blieb leider weiter existent. Also kann eigentlich nur die Trennwand in Frage kommen. Ich verstehe aber nicht, wie da eine Wellenlänge von 24cm rein passt. Der Abstand zwischen Membranmittelpunkt und Trennwand liegt ja nur bei etwa 7,5cm

    Wie dem auch sei. Ich habe mich damit abgefunden. Die nahe Wand ist ja eine Folge davon, dass der Grundtöner so nah am Mitteltöner sitzt. Das war ja Absicht, weil die Reflektion an der Sicke des Grundtöners mit größerem Abstand in den Übertragungsbereich des Mitteltöners rutscht (siehe hier).


    Zu den Messungen sei gesagt, dass die Messauflösung aufgrund der niedrigen Deckenhöhe von nicht mal 2 Meter bei mir im Keller beschränkt ist. Aus diesem Grund sind die Messungen auch nicht in 1 Meter Abstand, sondern 60-70cm. So konnte ich noch ein paar Hz mehr Auflösung rausholen. Unter der geringen Auflösung leidet auch die Zeitdarstellung beim Ausschwingen. Den Standard von 4ms (Hobby Hifi) bzw. 6ms (K&T) erreiche ich nicht. Aufgrund dieser Skalierung scheinen die "Berge" im Vergleich etwas länger zu schwingen.

    Bei den Klirrmessungen habe ich oben noch die Grundwelle mit ins Diagramm genommen. Da ich bis 100dB gemessen habe, kann man an der Grundwelle auch gut die Kompression der Chassis erkennen.

    Gleich geht`s weiter...

  15. #115
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    Accuton C25-6-012 von 0-90°:

    Hier kann man ganz gut erkennen, dass die abgerundeten Kanten die Problematik mit der Kantendiffraktion sehr gut entschärfen. Trotzdem sieht man noch einen Resteinfluß um 4kHz. Die Bündlung unter 4kHz wird durch die Schallwand bestimmt. Durch das Abrunden der Kanten hat sich die Bündlung verstärkt und passt besser zum Mitteltöner. Die Bündlung darüber wird durch die Membran bestimmt. Hier zeigt sich der Accuton bekanntermaßen sehr breitstrahlend. Er bleibt selbst unter großen Winkel bis über 10Khz am Ball und zeigt in der Schallwandumgebung fast CD-Verhalten.

    Etwas verwundert hat mich die Welligkeit bei 4,5kHz, die sich auch im Ausschwingen zeigte. In der Impulsantwort konnte ich diese Störungen ebenfalls entdecken. Sie treten deutlich nach dem eigentlichen Impuls auf, könnten also eine Reflektion am Grundtöner sein. Wenn man auf 30cm Abstand misst, sind die Welligkeiten weitestgehend verschwunden:

    Das Ausschwingen ist auch dann auch sauberer:


    Klirr von 85dB bis 100dB:




    Bis 95dB ist alles in Ordnung. 100dB mag das Chassis dann nicht mehr. Kompression und K2 steigen. Das hat man bei der Klirrmessung auch gehört. Alle anderen Klirrkomponenten sind bis unter 2kHz bei jedem Pegel ausreichend niedrig.

    Impedanz:

    Der Impedanzverlauf ist geprägt vom Ferrofluid und gewissen Resonanzneigungen (Doppelhöcker und Zacken bei 1,8kHz vermutlich im Magnetsystem/Koppelvolumen entstanden) unter 2kHz. Der Verlauf verändert sich übrigens - genau wie die Klirrwerte - wenn das Chassis "weich" gespielt wird. Die Messungen sind im eingespielten Zustand (5 Minuten mit einem 20Hz-Sinus) gemacht worden.

    Die anderen Chassis folgen...

  16. #116
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    Accuton C90-6-079

    Hier erstmal auf 0° mit angefügter Nahfeldmessung für die tiefen Frequenzen:

    Diese (und nur diese) Messung ist 1/6Okt geglättet, weil ich wegen des Gitters bei der Nahfeldmessung nicht nah genug an die Membran gekommen bin und einige Störungen aus dem Raum enthalten waren. Die untere Grenzfrequenz liegt bei etwa 160Hz, die auch die Impedanzkurve bestätigt:

    Daraus ergeben sich die Einbauwerte von fs 163,4Hz Qts 0,6573 Qms 1,0427 Qes 1,7782

    0-90°:

    Die Bündlung ist fast konstant, leicht einschnürend, aber ohne erkennbare Sprungstellen im angestrebten Übertragungsbereich (600Hz bis 2,5kHz). Das ist der Lohn der Schallwandgestaltung, die ich an die Bedürfnisse des Mitteltöners angepasst habe. Fausformel doppelte Membranbreite und dann Fasen etwa 15% der Schallwandbreite.

    Ausschwingen:

    Leichte Reststörungen bei 800Hz und 1,5kHz sind noch zu erkennen. Die eine Störung kommt von der Polkernbohrung (siehe hier), die andere vom Gehäuse. Beide Störungen sind "extern", was man daran erkennt, dass der Resonanzgrat 20dB unter dem Bezugspegel beginnt und nicht an der ersten Wellenfront wie bei Membranresonanzen.

    Klirr von 85dB bis 100dB:




    Klirr und Kompression sind zwischen 600Hz und 2,5kHz bei jedem Pegel absolut kein Thema.

    Der SB Acoustics kommt gleich...

  17. #117
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    SB Acoustics SB17CAC35-4

    0° mit angefügter Nahfeldmessung für die tiefen Frequenzen:

    Im geschlossenen 18 Liter-Gehäuse ergibt sich eine Grenzfrequenz von etwa 55Hz, was die Impedanzmessung bestätigt:

    Daraus ergeben sich die Einbauwerte von fs 56,7Hz Qts 0,5593 Qms 3,5013 Qes 0,6656

    0-90°:

    Der Frequenzgang läuft im oberen Mittelton etwas welliger als im Testgehäuse (siehe hier). Das wird an der Bedämpfung liegen. Die ist chassisnah komplett ausgespart, im mittleren Bereich des Gehäuse fluffig-luftig und nur im hinteren Teil des Gehäuses dicht. Das Ausschwingverhalten bestätigt kleinere Probleme bei 1kHz und zwischen 2 und 3kHz:

    Da das Chassis aber sowieso nur bis ca. 600Hz betrieben wird, ist das natürlich egal. Tieffrequente Gehäuse-Stehwellen habe ich im Ausschwingverhalten der Nahfeldmessung und in der Impedanzmessung nicht entdecken können, weswegen ich kein Verlangen spüre das Gehäuse stärker zu bedämpfen. Die Störungen zwischen 2 und 3kHz kommen aber nicht vom Chassis.

    Klirr von 85dB bis 100dB:




    Auch der SB Acoustics klirrt bei jedem Pegel sehr wenig. K2 steigt aber unter 150Hz und K3 unter 90Hz rapide an. Zudem ist bei 100dB unterhalb des Mitteltonbereichs Kompression zu erkennen. Eine Trennung um 150Hz zum Bass erscheint sinnvoll. Ich werde in Bezug auf die untere Einsatzfrequenz aber noch mal was mit IMD rumprobieren und diese Messungen auch veröffentlichen, falls sie neue Erkenntnisse bieten.

    Schönen Gruß, Christoph

  18. #118
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    hi christoph,

    finde deine akribie einfach nur sensationell

    deine postings fand und finde ich immer monster spannend, ich kann einfach viel von dir lernen

    bitte unbedingt weitermachen ..........

    danke dir & bester gruß
    -philipp-

  19. #119
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    Hallo Philipp,

    schönen Dank. Das freut mich

    Nun wollte ich noch etwas zum Thema IMD los werden. Das war ja ursprünglich der Grund, den vierten Weg zu bauen. Also muss das Thema auch beleuchtet werden. Grundsätzlich gilt bei IMD natürlich, umso schmaler die Übertragungsbereiche, desto weniger IMD. Deswegen würde es sicher Sinn machen, die Übertragungsbereiche (unter Berücksichtigung anderer Aspekte wie Abstrahlen, Klirr, Ausschwingen, etc.) möglichst gleichmäßig auf die vier Chassis aufzuteilen.

    Trotzdem bieten die Treiber ja einen breiten Überlappungsbereich, so dass ich mit den Trennfrequenzen relativ variabel bin. Bass und Grundtöner kann ich etwa zwischen 60 und 200Hz, Grundtöner und Mitteltöner zwischen 300 und 800Hz, Mittel- und Hochtöner zwischen 1,5 und 3kHz trennen.

    Grundsätzlich gilt, umso tiefer man trennt, desto geringer IMD im Bereich der Trennfrequenz. Denn das Chassis für den oberen Übertragungsbereich wird dort immer weniger Klirr modulieren, einfach weil das andere Chassis den Hubstress der Frequenzen darunter machen muss. Allerdings wird das kleinere Chassis durch die tiefere Trennung auch selbst mit mehr Hub belastet und dann steigt der IMD im restlichen Übertragungsbereich dieses Chassis. Genau diesen Aspekt möchte ich mit den nachfolgenden Messungen beleuchten. Die Frage lautet also: Ab welcher unteren Grenzfrequenz wird die Belastung so groß, dass der restliche Übertragungsbereich zu stark leidet?

    Folgende Methodik habe ich mir ausgedacht. Die Chassis werden mit einem Multiton beaufschlagt, der deren maximal nutzbarem Übertragungsbereich repräsentiert (beim Grundtöner z.B. 50Hz bis 1000Hz, beim Mitteltöner 160Hz bis 3kHz, beim Hochtöner 1kHz bis 20kHz). Pegel liegt bei 80dB in 30cm Abstand (entspricht 70dB in einem 1 Meter). Dann werden nachfolgend einzelne Frequenzen um 20dB angehoben (also auf 100dB, 90dB in einem Meter) und damit deren Einfluß auf das Gesamtspektrum beleuchtet. Bei Hoch- und Mitteltöner habe ich das auch gemacht, aber keine wirklichen neuen Erkenntnisse daraus ziehen können. Klar, stieg bei tieferen Frequenzen durch den prinzipbedingt größeren Hub der IMD-Teppich stärker an, aber es gab jetzt keinen konkreten Punkt, wo man sagen konnte, aber hier wird es erkennbar schlechter. Das ist beim SB17CAC35-4 etwas anders.

    Die Diagramme habe ich so skaliert, dass die Unterschiede ganz gut zu erkennen sind und nur der angestrebte Übertragungsbereich beleuchtet wird. Hier am Beispiel mit 20dB mehr Pegel auf 50Hz:

    Entscheidend für das Hörempfinden sind wohl die Spitzen zwischen 60 und 40 dB. Das sind die unerwünschten aufmodellierten Frequenzen. Da gibt es bei 50Hz eine ganze Menge. Bedenken sollte man dabei, dass 10dB als doppelte Lautstärke empfunden wird. Eine Spitze bei 60dB ist also doppelt so laut wie bei 50dB. Über 50dB gibt es bei 50Hz z.B. 13 Spitzen. Zum Vergleich hier mal 200Hz:

    Dort gibt es keine Spitze über 50dB und nur zehn knapp über 40dB.

    Um die Vergleichbarkeit besser darzustellen, habe ich die Diagramme verkleinert und in ein Bild gepackt. Falls es jemanden interessiert, sind die einzelnen Diagramme in hoher Auflösung aber in meinem Album zu finden.

    Wie sich schon beim Klirr abzeichnete, geht 200Hz noch sehr gut (250Hz und 315Hz sehen ähnlich aus), ab 160Hz wird`s aber deutlich schlechter und ab 63Hz geht es komplett bergab.
    Meine Schlussfolgerung wäre, dass 80Hz die unterste noch hinnehmbare Trennfrequenz wäre, besser wäre aber noch, wenn man über 160Hz trennt. Hier dürfte natürlich entscheidend sein, wieviel das Spektrum des Tieftöners in dem Bereich zwischen 80 und 160Hz beiträgt und natürlich noch so Aspekte wie Gruppenlaufzeit, die bei tiefen Trennungen ja immer mehr zum Thema wird. Das kann aber erst an der fertigen Box getestet werden.

    Den neuen Tieftöner habe ich übrigens auch schon. Es wird ein 30cm Langhub-Chassis sein. Name, Bilder und TSP folgen demnächst.

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (05.10.2018 um 18:46 Uhr)

  20. #120
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    Hallo Christoph,

    lese auch weiter gespannt mit...

    Mal eine grundlegende Frage zu den IMD: das sind die Verzerrungen die der Motor unter Auslenkung produziert, oder? Oder gibt es da noch andere Quellen? Machst Du dir um Dopplereffekte Gedanken?

    Die Klirrspitze bei ~500Hz bist du ja fast los - man müsste den -079 zumindest nicht deswegen mehr bei 600Hz trennen...
    Bin echt mal gespannt, wo Du da mit der Trennung am Ende landest.

    Achso, dein Mitteltöner scheint sich wohl zu fühlen in der neuen Behausung. Sieht gut aus

    VG, Matthias

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