Vier Wege führen nach Rom

[Gaga]

Hallo Christoph,

zunächst einml vielen Dank, dass Du Dir die Mühe machst, durch dargestellte Messungen nachvollziehbares, unterschiedliches Abstrahlverhalten in einen Zusammenhang mit Deinem Höreindruck zu bringen. Für mich äußerst spannend.

Entscheidend war aber die Frage wie die unterschiedlichen Trennungen klingen. Da die ersten Wellenfronten beinahe identisch sind, konnte ich also den isolierten Einfluss des Abstrahlens "erhören" (wenn man davon ausgeht, dass die Unterschiede im Klirr und Ausschwingen unter der Hörgrenze liegen bzw. vernachlässigbar sind).

...

Der auffälligste Unterschied war die Raumwiedergabe. Die flache Trennung mit der besseren Abstrahlung hatte mehr Tiefe. Beim Umschalten auf die steile 2,5kHz-Trennung rückte so eine Art halbkreisförmige Wand knapp vor die Lautsprecherachse und schnitt die Tiefe ab. Je nach Song war das mal mehr, mal weniger stark ausgeprägt. Obwohl die 2,5kHz-Trennung nicht unbedingt "falsch" klang und man sie ohne direkten Vergleich sicherlich akzeptieren würde, sehnte man sich bei einigen Songs sofort wieder nach der flachen 3kHz-Trennung, die einfach gelöster und unverbindlicher klang. Auch eine minimaler Druck auf den Ohren verschwand beim Umschalten.

Tonal waren die Unterschiede nicht dramatisch (wobei mein Raum bekanntermaßen relativ trocken ist und der Einfluss des "verfärbten" Diffusschalls in halliger Akustik größer sein dürfte).

...
(Hervorhebungen durch mich)
...
Das ist für mich soweit nachvollziehbar. Habe mich auch gefragt, ob es einen EInfluß auf das vertikale Abstrahlverhalten gibt - hat Onno ja schon gefragt und Du beantwortet:

Zitat von Slaughthammer
Mich würde ja höchstens noch interessieren, wie das in der vertikalen aussieht. Da dürfte sich ja auch einiges ändern. Wenn ich das richtig sehe, sehen wird hier nur das horizontale Abstrahl-/Energie-/Bündelungsverhalten.





Ja, genau. Vertikal habe ich nur in der Simulation (da nicht gemessen):

...

Hier sieht die 3kHz erwartungsgemäß "schlechter" aus. Aber ich halte die "Keulendiskussion" sowieso für überbewertet (solange sie nicht auf den Energiefrequenzgang durchschlagen).

Das vertikale Abstrahlverhate sieht für mich nicht grob unterschiedlich aus, jedenfalls nicht so, dass ich einen stark unterschiedlichen Höreindruck erwarten würde.

Jetzt endlich meine Frage: Bin über Deine Aussage gestolpert, dass Du '...die "Keulendiskussion" sowieso für überbewertet (hälst)...'.

Was meinst Du mit 'Keulendiskussion'? Ich stolpere deshalb drüber, weil ich die Boden- und/oder Deckenreflexion schon für wichtig halte. Auch diese möglichst zu vermeiden....

Grüße,
Christoph

[Spatz]

(vlt. solltest du das genauer prüfen)

Angesichts der Tatsache, dass Christoph in diesem Forum einer der angesehensten, erfahrensten und akribischsten Entwickler mit vielen unterschiedlichen, sehr gut dokumentierten Projekten ist, finde ich deinen Vorschlag mehr als nur anmaßend.

[Christoph Gebhard]

Nabend,

Ich lese da nichts von Härte, nur von Kälte. Was ich bei dem vorgeschalgenen Sounding aber für realistisch halte, bei mehr Hochton gegenüber dem Mittelton/Präsenzbereich.

Danke Onno. Ich denke fast jeder hat eine Abhörmöglichkeit, wo er kurzfristig einen EQ einschleusen kann. Jeder kann den Effekt also problemlos selbst mal ausprobieren. Vielleicht mache ich auch ein Video mit meinen (limitierten) Tascam-Kamera-Mikro. Ich denke selbst darüber wird man hören, dass der Vorschlag Murks war.

Ich arbeite seit zwei Jahren an der Abstimmung und das Thema bewusstes Sounding im hörempfindlichen Bereich war schon ganz am Anfang Thema (vgl. Beitrag 171). Ich habe in diese Richtung auch experimentiert, bin aber am Ende bei einer linearen Abstimmung gelandet. Ich bin der Meinung, mit dem Zurücknehmen des hörempfindlichen Bereichs versucht man nur Probleme im Abstrahlen und im Raum zu kompensieren. Wirklich glücklich wird man damit nicht. Man entschärft nur.

Gerade der Grundtonbereich ist als Gegenpol zum Präsenzbereich elementar wichtig. Wenn der "einrastet" klingt die Aufnahme mit einer linearen Abstimmung nur hart wenn sie hart klingen soll. Ich höre zum Vergleich oft über Kopfhörer, wo es viel leichter ist, den Bass/Grundton linear zu halten. Bei Kopfhörern gibt es als Folge dessen viel weniger Probleme mit hart klingenden Mitten (und dem Versuch das "wegzusounden"). Das ist ein Problem was über die Interaktion zwischen Raum und Lautsprecher entsteht.

Was meinst Du mit 'Keulendiskussion'?

Keule klingt immer so martialistisch. Ich finde die Wortwahl unpassend, weil sie nur aufgrund des optischen Eindrucks (Sonogram) entstanden ist. Sie hat aber nix mit dem Hören gemein. Dort wo eine Keule ist, haben wir "nur" eine frequenzabhängige Auslöschung, aber nichts was dir in die Fresse haut wie Fred Feuerstein. Zudem mitteln sich die Fehler der Keulen in der Energiesumme auch meist aus (es gibt ja nicht nur veritkale und horizontale Winkel, sondern auch unzählige Winkel dazwischen, wo sich die Keulen in der Frequenz verschieben). Diese Summe der Schallenergie finde ich entscheidender für die Tonalität des Diffussschals. Oder anders gesagt: Lieber habe ich ein paar Keulen und einen ausgewogene Energieabgabe als wenig Keulen und ein Ungleichgewicht in der Difusschallenergie.

Natürlich muss man die Spiegelschallquelen etwas fokussierter betrachten. Aber wenn sie so viel Einfluß haben, dass sie den Klangeindruck entscheidend prägen, stimmt raumakustisch etwas nicht. Zudem gäb es dann auch Versuche keulenbedingte Löcher im Diffusschall durch eine Anhebung im Direktschall (teil-)zukompensieren. Hat auch noch keiner gemacht. Und Koaxe wären die einzigen Systeme im Studiomonitor- und High End-Sektor. Das ist auch nicht der Fall. Oder was ist mit Auto-Hifi? Da liegen zwischen Mittel- und Hochtöner oft ähnliche Distanzen wie zum Ohr. Das entstehen riesige Keulen. Trotzdem kann man dort gut Musik hören.

Kurzum: Die Keulendiskussion hat für mich vor allem eine theoretische Relevanz.

Gruß, Christoph

[Chlang]

Hey Christoph,

schön, dass du immer noch weiter kommst und uns teilhaben lässt!

Aber ich halte die "Keulendiskussion" sowieso für überbewertet (solange sie nicht auf den Energiefrequenzgang durchschlagen).

Sehe ich inzwischen auch ganz entspannt - sonst würde ich icht immer wieder Pseudo-D'Appos bauen

Fokus bei jeder Entwicklung sollte erstmal darauf liegen, Direkt- und Diffusschall tonal neutral zu halten. Das macht 99% vom Sound aus. Die Raumwiedergabe inbegriffen, wie mir der obige Versuch deutlich gezeigt hat.

Auch das würde ich nach meinen aktuellen Erfahrungen unterschreiben. In diesem Zusammenhang noch:

Gerade der ganz tiefe Subbass ist in der Lage, den Raumeindruck nachhaltig zu verbessern.
Meine eigene höchstpersönliche Erfahrung!
Bernd Timmermanns dürfte schon richtig liegen mit seiner Aussage, dass bei vorhandenem echtem Tiefbass das Gehirn von "Rechenleistung" befreit wird und daher mehr Kapazität für die Erzeugung einer Raumillusion zur Verfügung steht.

Ich glaube nicht, dass es an freiwerdender Rechenleistung des Gehirns liegt, das bisschen Subbass dazuzuschummeln dürfte nicht schwer sein. Meiner Erfahrung nach ist es vielmehr so, dass das Gehör an der unteren Grenzfrequenz (und natürlich auch am Nachhall) des Raumes sofort dessen Größe abschätzen kann - man weiß sofort, ob man in eine Abstellkammer oder eine Turnhalle geraten ist, auch wenn der Raum hinter der Tür noch stockdunkel ist.

Gerade der Grundtonbereich ist als Gegenpol zum Präsenzbereich elementar wichtig. Wenn der "einrastet" klingt die Aufnahme mit einer linearen Abstimmung nur hart wenn sie hart klingen soll.

Und gerade der Grundton ist meiner Erfahrung nach extrem schwer unter Wohnraumbedingungen zu messen. Bei i.d.R. zu kurzen Messfenstern ist die Auflösung im Grundtonbereich recht gering und Nahfeldmessungen funktionieren schon nicht mehr optimal.
Zum Einrasten: Beim Gaudimäxchen++ war ich erst zufrieden, als ich den unteren Grundton um 0,5 dB angehoben (und damit den Energiefrequenzgang ausgeglichen) hatte, obwohl auf Achse dadurch eine leichte Überhöhung entstanden ist.

Seit dem ist das Klangbild für mich eigerastet und ich verspüre wenig Antrieb, noch irgendwas zu verbessern (leider auch kaum noch neue Entwicklungen zu tätigen). Einzig ein breit abstrahlendes Konzept wie deines würde mich vielleicht nochmal reizen...

Grüße
Chlang

der gespannt ist, ob es bei dir jetzt dabei bleibt, was mich für dich freuen würde, aber mir auch leid tun würde, weil kein Input mehr käme

[kboe]

Ich glaube nicht, dass es an freiwerdender Rechenleistung des Gehirns liegt, das bisschen Subbass dazuzuschummeln dürfte nicht schwer sein.

Woran es liegt, ist mir eigentlich egal....

Ich kann nur sagen, dass z.B. sich ein Kirchenschiff in die Tiefe weitet, wenn die unterste Oktave eben nicht mehr "dazugeschummelt" werden muss, sondern tatsächlich und in echt VORHANDEN ist.
Mein Sub ist nicht umsonst auf 15 Hz abgestimmt

Gruß
Bernhard

[Christoph Gebhard]

Moin,

schön, dass du immer noch weiter kommst und uns teilhaben lässt!

1. Vieles bleibt auch undokumentiert, weil es entweder zu aufwendig ist oder kaum Mehrwert für das Forum hat.
2. Es gibt seit einem intensiven Austausch mit mtthsmyr (der leider nicht mehr öffentlich schreibt ) Pläne mal einen anderen Ansatz im Grundmittelhochton zu probieren.
Breitstrahlend weiterhin, aber mit anderen Chassismaterialien und Schallwanddimensionen. Einfach aus Neugier um zu schauen, was sich ändert und ob ich ähnlich zufriedenstellende Ergebnisse erziele.

Sehe ich inzwischen auch ganz entspannt - sonst würde ich icht immer wieder Pseudo-D'Appos bauen

Die Diskussionen darüber sind zum Gähnen. Ich habe jahrelang Partys mit einer D´Appo beschallt (das kleine BMS-Horn zwischen zwei Focal Audiom 7K2). Das war vollkommen unkritisch. Ich denke sogar, dass es in vielen (halligen) Räumen eher ein Vorteil war.

Ich glaube nicht, dass es an freiwerdender Rechenleistung des Gehirns liegt, das bisschen Subbass dazuzuschummeln dürfte nicht schwer sein. Meiner Erfahrung nach ist es vielmehr so, dass das Gehör an der unteren Grenzfrequenz (und natürlich auch am Nachhall) des Raumes sofort dessen Größe abschätzen kann - man weiß sofort, ob man in eine Abstellkammer oder eine Turnhalle geraten ist, auch wenn der Raum hinter der Tür noch stockdunkel ist.

Auf jeden Fall ist "da unten" irgendwas was ein Subsonic abtötet. Das ist kein Nutzbass, sondern eher etwas Subtiles. Macht das Klangbild aber reifer und größer.

Und gerade der Grundton ist meiner Erfahrung nach extrem schwer unter Wohnraumbedingungen zu messen.

Stimmt. Ich habe bei mir gute Erfahrungen mit folgenden Methoden gemacht:

1. den Filter und die grobe Entzerrung (also Shelf-Filter zum einebnen) kann man mit Wedelmessungen im Abstand von 50cm-100cm machen. Ruhig eine große Amplitude beim Wedeln. Damit mitteln sich die Raumeinflüsse besser aus.
2. Dann am Hörplatz Wedelmessung kugelförmig im Radius von ca. 1m rund um den Hörplatz. Diese Kurve dann (kanalgetrennt!) mit vier, fünf Filtern linearisieren (Messung in VituixCad laden und Optimizer drüber laufen lassen). Dann ist man innerhalb von einem Nachmittag schon bei 90% und besser als jede Passivlösungen

der gespannt ist, ob es bei dir jetzt dabei bleibt, was mich für dich freuen würde, aber mir auch leid tun würde, weil kein Input mehr käme

Ich schreibe gleich mal etwas dazu, wie ich im Detail im Raum abgestimmt habe. Ich möchte zwar nicht behaupten, dass meine Methode das Optimum erreicht, aber für mich war der Weg bisher am zielführendsten.

Gruß, Christoph

[BiGKahuunaBob]

Fokus bei jeder Entwicklung sollte erstmal darauf liegen, Direkt- und Diffusschall tonal neutral zu halten. Das macht 99% vom Sound aus. Die Raumwiedergabe inbegriffen, wie mir der obige Versuch deutlich gezeigt hat.

THIS!
Das ist ja im Grunde auch der letzte Stand der Forschung.

Es fällt halt manchmal schwer nicht reflexartig einen Messwert (z.v. vertikale Abstrahlung) zu optimieren und dann das große Ganze (hier DI) aus den Augen zu verlieren.
Ich denke gerade im Mittel- und Hochtonbereich ist das die größte Herausforderung.
Mit einem Koax bekommt man noch am ehesten ein sprungloses DI und gleichzeitig keulenminimierte vertikale Abstrahlung hin, aber dann auch wieder andere Probleme dazu...