Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
ich werde in den nächsten Tagen mal etwas versuchen....
Auf dem Bild sind zwei der vier Subs unserer Partyanlage zu sehen, bestückt mit dem Eminence Kappalite 3015.
Die Idee, die ich habe: Ich werde den Party-Sub in das Vier-Wege-Konzept einbinden und zwar so, dass ich an der DCX zwischen dem Wavecor und ihm umschalten kann. Der Kappalite wird auf den freien fünften Kanal gelegt.
Dafür werde ich dem Wavecor etwas Masse von den Passivmembranen nehmen und die oberen zwei Bassreflexkanäle des Party-Subs verschließen. Beide Subs haben dann in in etwa die gleiche Abstimmfrequenz knapp unter 30Hz. Da beide Subs in etwa das gleiche Volumen und die gleiche Impedanz haben (der Kappalite hat etwas mehr Volumen, dafür etwas mehr Widerstand) ist die untere Grenzfrequenz und der Pegel beider Subs bei den 37V, die der Amp liefert, identisch (gelb der Eminence, schwarz der Wavecor):
Die identischen Verläufe im Bereich der unteren Grenzfrequenz hängen mit der Dreiecksbeziehung aus Gehäusebedarf, f3 und Volumen, die unabhängig von Membranmassen oder sonstigen Parametern sind. Zu höheren Pegel schlägt dann der Wirkungsgradvorteil des Eminence durch. Diesen Unterschied werde ich - genau wie die leicht abweichenden Raumeinflüsse, da die Subs nicht am gleichen Ort stehen können - per DCX entzerren, so dass der Frequenzgang am Hörplatz im Raum identisch verläuft.
Weitestgehend identisch wird also folgendes sein:
- BR-Abstimmfrequenz
- Frequenzgang
- Benötigtes Gehäusevolumen
- Maximalpegel (~110dB) im Bereich der unteren Grenzfrequenz (beide Chassis übersteigen ihre maximal lineare Auslenkung im Nutzbereich bei 37V so gerade eben)
- Verschiebevolumen: Wavecor 488cm² x 11,5mm = 561cm², Eminence 858cm² x 5,9mm = 505cm³
- Ansteuerung: Beide bekommen zwei Kanäle des Vincent, der wie oben erwähnt, an 6 Ohm etwa 37V liefert. Die anderen zwei Kanäle des Vincent bekommt der C25, die T-Amps steuern den C90 und den SB Acoustics.
Unterschiedlich ist hingegen die Auslegung der Chassis: Auf der einen Seite der Wavecor mit brettharter und 185g schwerer Membran, der von 300g Passivmembran unterstützt wird und zudem größere Hübe ausführen kann, wodurch die Anforderungen an die Membranführungen (Sicke und Zentrierung) anspruchsvoller und entsprechend "verlustbehaftet" sind.
Auf der anderen Seite die leichte Pappe (85g), dessen Membran weicher ist, der das Verschiebvolumen mehr über die Membranfläche erreicht, wofür aber eine verlustärmere Führung ausreicht.
Natürlich wird der Vergleich keinen wissenschaftlichen oder ganzheitlichen Anspruch genügen, aber ich erhoffe mir schon gewisse Erkenntnisse:
- Klingen leichte Pappen wirklich knackiger und "schneller" oder ist das nur ein Effekt, der aus unterschiedlichen Frequenzverläufen im Raum resultiert?
- Welchen Vorteil bringt die steifere Membran des Wavecor mit?
- Werden Bassläufe unterschiedlich gut aufgelöst?
- Dröhnen oder verwischen gewisse Frequenzen?
- Wie verhalten sie die Chassis beim Pegel? Wer drückt und schiebt besser?
Vorteile hat der Eminence natürlich durch den höheren Wirkungsgrad im Oberbassbereich. Er benötigt dort weniger Verstärkerleistung, muss aber (das ist physikalisch unausweichlich) trotzdem die gleiche Menge an Luft verschieben. Oder umgekehrt gesagt: Der Wavecor ist im Oberbass zwar leiser, hubt aber auch viel weniger. Für 110dB bei 100Hz benötigen beide 20% ihres Hubvermögens. Der Wavecor braucht nur mehr elektrische Energie dafür. Da er auch die kleinere Schwingspule (50er zu 75er) mitbringt, könnte das zur Powerkompression führen, wodurch vermutlich der Druck bei hohen Pegeln leidet. Das wäre dann ein Klangphänomen, was ich nicht unbedingt auf die abweichenden Massen zurückführen würde, indirekt aber natürlich schon etwas mit der unterschiedlichen Auslegung der Chassis zu tun hat.
Ich versuche den Vergleich möglichst unvoreingenommen anzugehen und bin auch dazu bereit den Wavecor mittelfristig auszutauschen, wenn ein Wechsel lohnenswert erscheint
Um die Unvoreingenommenheit zu unterstreichen sind interessierte Hörer aus der Nähe von Duisburg eingeladen, sich selbst ein Bild zu machen.
Ich werde aber noch ein paar Tage brauchen, um die Entzerrungen und die Abstimmungen anzupassen.
find ich auch interessant, das mal anzugehn und sich genauer anzuhören - und auch anzuschaun.
ich erwart halt im relativ moderaten pegelbereich (zuhause) wenig relevante unterschiede.
aber prinzipiell...
gruß reinhard
ich habe gerade mal alle zehn Kanäle auf Phase und Funktion geprüft und zudem die Pegelanpassungen aller Kanäle gemacht.
Natürlich war ich neugierig und habe den Eminence auch mal getestet. Der Anstieg zu hohen Frequenzen wurde auf die Schnelle mit einem 10dB-Shelving-Filter@100Hz runter gedrückt und ansonsten die gleichen Filtern und EQs wie beim Wavecor genutzt. Die BR-Abstimmfrequenzen waren noch nicht angepasst, so dass die Frequenzverläufe definitv nicht vergleichbar waren (ich habe nicht gemessen). Auf jeden Fall bestätigte dieser Soundcheck alle Klischees. Die Eminence knallten, die Wavecor schnalzten, die Eminence schossen, die Wavecor schoben, die Eminence eher drahtig, die Wavecor eher saftig. Nun ja, der Test hatte so aus der Hüfte geschossen natürlich keine Aussagekraft. Ich bin gespannt wieviel von diesem Charakter nach der Linearisierung bleibt.
Grundsätzlich bin ich auch so ein wenig von dem "linear bis unter-20Hz"-Trip runter. Ich werde die Wavecors (wenn sie denn bleiben) auch in Zukunft mit weniger Gewichten auf den Passivmembranen betrieben und möchte lieber etwas mehr Pegel im Nutzbereich haben. Voller Pegel im Raum bis 25Hz ist das Ziel, darunter dann ggf. ein Subsonic. Dieses ständige Betrieben am Verstärker und Chassis-Limit war einfach unentspannt (und eigentlich auch DER Grund mal was mit mehr Wirkungsgrad zu probieren (wobei das in Bezug auf eine gegebene f3 natürlich Augenwischerei ist und alleine von der Gehäusegröße abhängt und nicht vom Chassis).
Was mich noch interessieren würde: Habt ihr spezielle Songs mit denen ihr Lautsprechern im Bass auf den Zahn fühlt?
erstmal danke für eurer Vorschläge. Ich habe mit alle Songs mehrfach angehört. Allen gemeinsam ist viel Bass, also grundsätzlich oder tief oder beides
Zu meinem "Duell" mit dem Eminence-PA-Bass:
Wie vielleicht zu erwarten war, ist es mir nicht gelungen, die beiden Chassis tonal gleich abzustimmen. Da hing im Wesentlichen mit der nicht ortsgleichen Position und der daraus resultierenden abweichenden Interaktion mit dem Raum und der Phasenlage zum Grundtöner (aufgrund des differenzierenden Abstands) zusammen. Zuerst habe ich auf die Wedelmessung abgeglichen, aber anhand des ersten Hörtest gab es noch leicht zu identifizierende tonale Unterschiede, die ich anhand der statischen Messung auch nachweisen konnte. Also habe ich anhand der statischen Messungen Korrekturen vorgenommen. Das habe ich noch ein zweites Mal gemacht, so dass ich insgesamt drei Abstimmungen gehört habe. Ob ich es am Ende geschafft habe, die beiden tonal 100%ig identisch abzugleichen, bezweifle ich einfach mal, aber es klang beim Umschalten schon sehr ähnlich und Unterschiede waren nur mit konzentrierten Hören zu hören (auch wenn sie sich mit der Zeit festigten und es mir gelang den laufenden Subwoofer "blind" wiederzuerkennen). Trotzdem sind alle Klangeindrücke mit einer gewissen Vorsicht zu genießen, da ich nicht garantieren kann, dass kleinste tonale Unterschiede die Klangcharakteristik beeinflusst haben.
Grundsätzlich bestätigten sich über alle Abstimmungen gewisse Klangklischees, auch wenn es zum Ende wirklich nur noch Nuancen waren und sie ohne direkten Vergleich schwer rauszuhören sein sollten. Der PA-Bass klang im Übergang zum Grundtöner vielleicht eine Spur harmonischer, fügte sich unauffälliger ein und erzeugte etwas mehr Knack und Druck auf den Brustkorb, während der HiFi-Bass im Oberbass eher etwas blass und spassbefreit daherkam.
Den typischen, eher als „langsam“ empfundenen Tiefbass konnte ich dem PA-Bass durch die Entzerrung problemlos entlocken. Hier schlug dann die Stunde des HiFi-Basses, der im Tiefbass wuchtiger, fester, durchzugsstärker und – das ist vielleicht überraschend - auch knackiger klang. Der PA-Bass gab die tiefsten Bässe eher verwaschen wieder, während der HiFi-Bass Konturen besser herausarbeitete. Trotzdem klang der HiFi-Bass insgesamt eine Spur isolierter.
Mein Resümee aus dem Versuch war, dass ich im Tiefbass keinen Sinn darin sah, auf PA-Bass umzusatteln, zumal der Wirkungsgradvorteil des PA-Basses dort unten keiner mehr ist. Da kommt es alleine auf Volumen, Membranfläche und Hubvermögen an.
Was ich aus dem Versuch beibehielt, war die höhere Abstimmfrequenz des Wavecor. Die Passivmembran ließ ich weiterhin ohne zusätzliche Gewichte, so dass ich nur noch auf eine untere Grenzfrequenz knapp unter 30Hz komme, aber dafür mehr Pegel darüber habe. Der Verlust des Bereichs um 20Hz ist mir bei keinem Teststück bewusst aufgefallen, wohingegen ein zusätzlicher Subsonic-Filter sich schon negativ bemerkbar machte (das könnte mit dessen Laufzeit und/oder dem Pegelverlust im Druckkammerbereich des Raumes unterhalb der Nullstelle der Passivmembran, zusammenhängen)
Aber ich probierte zwei Dinge aus, mit denen ich mir Verbesserung erhoffte:
Laufzeitkorrektur des Basses, um ihn besser zu integrieren
Tiefere Trennung zum Grundtöner, um den Oberbass zu verbessern
Beide Maßnahmen fruchteten. Die Trennung zwischen SB Acoustics und Wavecor liegt im Moment bei 90Hz. Das ist nach meinen Messungen die tiefste sinnvolle Trennung für den SB Acoustics. Trotzdem ist er jetzt hub- und vermutlich auch klirrtechnisch der limitierende Faktor der ganzen Box. In diesem Zusammenhang bereue ich auch extrem, dass ich nicht den SB23CACS45-4 als Grundtöner gewählt habe. Das hätte nicht nur optisch, sondern auch akustisch viel besser gepasst.
Ich hatte ja schon im "Das Beste aus 35 Liter"-Thread erwähnt, dass ich Temperaturmessungen nach längeren, lauteren Hörsessions gemacht habe und der SB Acoustics auf der Membranoberfläche in dem Bereich, wo die Schwingspule ansetzt, eine um 5 Grad höherer Temperatur aufwies, während der Sub keine Temperaturerhöhung zeigte und die zwei Accutons nur um 1 Grad wärmer waren. Mittelfristig plane ich auch den Tausch des Grundtöners auf einen Treiber der 8-Zoll-Klasse. Aber der SB17CAC35-4 macht seine Sache wirklich klasse, auch wenn er viel schuften muss. Der Oberbass ist einfach knackiger und sauberer als bei der Trennung um 120Hz.
An der Laufzeitkorrekur habe ich (messtechnisch) ein bisschen rumgedoktert. Im Endeffekt ist die Lösung aber simpel gewesen. Die drei anderen Chassis werden so weit verzögert, dass sich wieder eine perfekte Addition bei 90Hz ergibt. Da die ursprüngliche Addition bei LR24 ohne jegliche Phasenanpassungen passte, verzögerte ich den Sub einfach zusätzlich um eine ganze Wellenlänge. Bei 90Hz beträgt die Wellenlänge knapp 3,8m und das entspricht etwa 11ms Laufzeit. Die genaue Anpassung habe ich per Messung im Raum durchgeführt (die Laufzeit wurde so weit erhöht bis sich der tiefste Einbruch bei 90Hz bei invertierter Phase ergibt). Das waren etwas über 10ms, wenn ich mich nicht irre..
Messtechnisch sieht das in der Sprungantwort so aus (schwarz ist mit Korrektur):
Die Anstiegsflanken der drei anderen Chassis sitzen jetzt nicht mehr vor dem Buckel des Basses, sondern auf dessen Spitze.
Hier der Unterschied in der Laufzeit (grün ist mit Korrektur):
Die Messung wurde im Raum am Hörplatz gemacht, was natürlich bedeutet, dass alle Raumeinflüsse enthalten sind. Der Anstieg der Laufzeit bei 68Hz wird z.B. verursacht durch eine raumbedingte schmalbandige Senke im Frequenzgang genauso wie die Anstiege um 200Hz oder im Mitteltonbereich mit Frequenzgangeinbrüchen korrespondieren. Grundsätzlich kann man aber gut erkennen, dass die Laufzeit nach der Korrektur in Summe viel gleichmäßiger verläuft und es keinen Sprung zwischen Grundtöner und Sub mehr gibt. Der Anstieg der Laufzeit unterhalb von 38Hz kommt von der Passivmembran bzw. dem BR-System.
Klanglich war die Korrektur problemlos hörbar. Die Unterschiede waren fast deutlicher als zwischen den zwei Chassis. Teststück war dieses hier: https://www.youtube.com/watch?v=TFdhUBWEyOw
Mit Korrektur war der Bass im wahrsten Sinne des Wortes schneller. Der Bass kickte besser und drückte auch mehr auf den Brustkorb. Grundtöner und Sub verschmolzen zu einer Einheit und spielten absolut homogen. Es kickte wie ein guter PA-Bass.
Um mich abzusichern, habe ich meinen Vater, der im gleichen Haus wohnt, herbei geholt und ihn per Blindtest beide Varianten vorgespielt. Ich habe ihm nicht gesagt, um was es ging und wo er Unterschiede erwarten kann. Ich habe sogar mit der korrigierten Abstimmung angefangen und dann auf die unkorrigierte umgeschaltet (Erwartungshaltung ist ja eher, dass es nach dem Umschalten besser wird). Aber mein Vater fand die erste Abstimmung besser und nahm fast die gleichen Wort wie ich in den Mund. Schnelligkeit, Kick, Druck auf dem Brustkorb.
Durch die veränderte Übergangsfrequenz zwischen Sub und Grundtöner passte die alte Raumkorrektur natürlich nicht mehr. Deswegen habe ich die Raumkorrektur von Grund auf neu gemacht und alternative Messmethoden für die Feinabstimmung zur Hilfe genommen bzw. ausprobiert (dazu schreibe ich demnächst mal was und zeige ein paar Messungen). Ich bin schon jetzt sehr zufrieden und nochmal ein gutes Stück weiter als im März. Ob und wieviel Luft noch nach oben ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Es macht auf jeden Fall sehr viel Spaß Musik zu hören....
Gruß, Christoph
Geändert von Christoph Gebhard (27.06.2020 um 03:50 Uhr)
Liest sich immer wie ein Roman, danke für's Teilen!
Diesen "Atem", an einem Projekt über Jahre hin zu und zu feilen und zu schmirgeln möchte ich auch 'mal haben, chapeau ...
Warum aber passt Du die Laufzeit nur zw. Sub und "dem Rest" an, wäre es nicht - wenn schon so akribisch - auch einen Versuch wert, selbiges jew. zw. den anderen Tönern auch zu machen? Klar sind's dann keine 11ms mehr, lohnt das daher nicht, ist das bei höheren Trennfrequenzen / kleineren Laufzeitunterschieden einfach vernachlässigbar ?
Oder verstehe ich etwas falsch, wenn mir in den Sinn kommt, dass die natürlich erheblich kleineren delays der Anstiegsflanken der anderen Chassis untereinander (das "Gezappel") auch noch per entspr. Laufzeitkorrektur zu quasi einer einzigen Spitze vereint werden könnten?
P.S.: Kurzer "offtopicscher" Themensprung - ist mit dem "Prolley" 'was weitergegangen ?
Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
als sie davon zu überzeugen,
dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)
....delays der Anstiegsflanken der anderen Chassis untereinander (das "Gezappel") auch noch per entspr. Laufzeitkorrektur zu quasi einer einzigen Spitze vereint werden könnten?
Huhhhh....
über diese Art der Zeitrichtigkeit gabs doch einen forenübergreifenden Krieg
Na ja, die Laufzeitänderung von 11 ms zw. Sub und "dem Rest" ist ja offenbar deutlich nicht nur von Christoph selber und obendrein im Rahmen eines Blindtests hörbar. Also geht's ja wenn überhaupt lediglich um die Schwelle, ab der ein zeitl. Versatz eben nicht mehr hörbar, bzw. vernachlässigbar ist. Die wird wohl bei jedem Hörer anders liegen. Mich interessiert hier, im Gegensatz zu solcherlei "forenübergreifenden Kriegen", bei denen es nur allzuoft primär um's pers. Ego-Bauchpinseln geht, eigentlich um die Wahrnehmung / Erfahrung von Christoph.
Edit: Mich interessieren solcherlei Kriege auch deswegen nicht, weil ich jedem anderen zugestehe, etwas anderes zu Hören als ich und ich damit jede andere, auf persönlichen Erfahrungen und Eindrücken basierende "Einschätzung" für genauso "richtig" halte, wie meine eigene (obwohl ich zugegebenermaßen "ich hör' 'was, was Du nicht hörst" in abgewandelter Form als Kind auch gespielt habe ). Ein diesbezügl. Erfahrungsaustausch ist sicherlich sinnvoll bis wünschenswert, eine Grundsatzdiskussion mit angestrebtem Ziel "Konsens" hingegen weniger.
Geändert von Don Key (27.06.2020 um 10:57 Uhr)
Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
als sie davon zu überzeugen,
dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)
Ich möchte hier nix anzetteln!
Wir hatten aber auch hier im Forum vor nicht allzu langer Zeit erst wieder das Thema, dass Phasenverzerrungen nicht durch Delays ausgeglichen werden können. Fosti war da glaub ich beteiligt und hat das mathematische Rüstzeug dafür.
Mir fehlt das leider, weshalb ich es nicht nachvollziehen kann.
Anscheinend ist es klanglich nicht relevant.
wenn Du die Möglichkeit hast einen Lautsprecher - angesteuert mit FIR Filter - zeitkorrigiert zu hören: mach das - es ist bestimmt spannend. Danach kannst Du selber beurteilen ob das für Dich relevant und den Mehraufwand wert ist oder nicht.
@Don Key: Eine perfekte Sprungantwort bekomme ich mit dem IIR-Filter nicht hin, zumindest nicht mit 24dB-Filter. Nur eine Annäherung wäre möglich. Perfekt geht nur mit FIR.
Ich muss zugeben, dass ich auch an den anderen beiden Übergängen ein wenig mit den Laufzeiten rumprobiert habe, aber die parallelen Einflüsse auf den Frequenzgang waren zu groß. In VituixCAD kann ich zwar eine Laufzeitverzögerung simulieren, ich kann die Daten aber nicht 1:1 in die DCX übertragen. Ich müsste also alle Messungen und die Weiche von Grund auf neu machen. Da die Laufzeitdifferenzen im Mittelhochton unter der Hörschwelle liegen sollten und ich nicht wirklich an eine Verbesserung glaube, habe ich diesen Aufwand gescheut. Vielleicht irgendwann mal wenn ich das Gefühl habe "der Rest" ist ausgereizt.
Es ist ja auch so, dass ich die Versuche mit der Laufzeit im Bass nur gemacht habe, weil ich klanglich mit der Integration des Basses nicht zufrieden war UND die Hörbarkeit bei tiefen, steilen Trennungen sehr wahrscheinlich ist. Beides sprach dafür es mal zu probieren. Beides fehlt mir im Mittelhochton. Ich bin weder unzufrieden mit der Homogenität noch sind die Laufzeitfehler so groß, dass sie im kritischen Bereich liegen.
Wirklich bemerkenswert deine Arbeit ähm Leidenschaft, deinen Post muß ich mir sicher noch zwei mal durchlesen... 8" Chassis kann ich als Tiefmitteltöner aus Erfahrung allerwärmstens empfehlen. Besonders hat sich bei mir der SP8-150Pro von Monacor und der 8-225Pro von Fane bewährt.
Leider werden meine FRD-Datafiles nicht als Anhang zugelassen.... werd mich noch informieren.
schließe mich ebenfalls an: habe ein 20cm chassis als tmt im einsatz und finde es ebenfalls sehr passend. einfach mehr freiheiten bei der trennfrequenz zum sub. würde es in zukunft immer wieder so auslegen.
wenn du die gebrauchen kannst... die gemessenen FRQ's von Monacor SP-8/150Pro und Fane 8-225/Pro als ZIP (tar für Linux klappt nicht) im Anhang. Der Fane macht mächtig Druck, der SP8 liegt real bei 90db lässt sich aber analog sehr gut bearbeiten. SP8 habe ich schon oft mit sehr guten Ergebnissen (klanglich) als Tiefmitteltöner verbaut.
Mom überleg ich eine Zusammenfassung meiner Messungen und Erfahrungen zu schreiben... die deckt sich 1:1 mit deinen Ansagen, kann man aber im Prinzip auf meiner Domain auch nachlesen.
Nur spare ich mir dort das Thema in seiner wirklichen Komplexität zu besprechen weil am Ende ist das ein Zusammenspiel von physikalischen, elektrischen und akustischen Parametern.
Gruß Franz
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Zitat von Christoph Gebhard
):
Good Vibrations
