Vier Wege führen nach Rom

[mtthsmyr]

Cool!

Nur kurz, weil ich gleich los muss: Kannst Du bitte die realen Treiberpositionen (Hochtöner (0,0,0)) eintragen, und dann das Bild Power & DI nochmal hochladen?

VG, Matthias

[spendormania]

Hi Christoph,

meine Güte, was für ein Aufwand, Glückwunsch. Soviel zum Thema, dass aktiv viel einfacher als Passiv ist ;-).

LG
Ludger

[BiGKahuunaBob]

Soviel zum Thema, dass aktiv viel einfacher als Passiv ist ;-).

Wenn man das "zu Fuss" so akribisch macht, dann ist das sehr aufwendig.
Mit einer FIR-Zielkurve geht das an einem Tag (ohne Raumeinmessung), weil größerer Automatisierungsgrad... setzt aber entsprechende Hard- und Software voraus.

Ein Teil des Feintunings bezieht sich ja hier auch die (manuelle) Raumeinmessung, die Arbeit hätte man ja bei passiver Bauweise auch (auch hier automatisierbar, z.B. Dirac, etc...)

Schön gemacht in jeden Fall!

[fosti]

Hi Christoph,

meine Güte, was für ein Aufwand, Glückwunsch. Soviel zum Thema, dass aktiv viel einfacher als Passiv ist ;-).

LG
Ludger

Passiv wäre das ein exorbitanter Aufwand aktiv eher nicht, sondern nur den erforderlichen Korrekturen geschuldet. Das hat Christoph konsequent umgesetzt. Passiv wäre man da wohl verzweifelt!

[wgh52]

Hallo Christoph,

Gratulation zu Deinem Erfolg und meinen grossen Respekt vor der akribischen Feinarbeit!

Viele Deiner gewonnen Erkenntnisse konnte ich auf meinem Weg auch schon erlangen, war im Endeffekt vielleicht nicht ganz so akribisch, aber ebenso zufrieden

...Mit einer FIR-Zielkurve geht das an einem Tag (ohne Raumeinmessung), weil größerer Automatisierungsgrad... setzt aber entsprechende Hard- und Software voraus....

Dem kann ich aus Erfahrung zustimmen! Seit inzwischen vielen Jahren tut bei mir ein inzwischen betagter DEQX PDC diesen Dienst: 1. Ab 300...400Hz FIR Linearisierung und FIR-Weichenbau auf Basis gefensterter 1-2m Messung(en). 2. Auf Basis mehrerer Hörplatzmessungen Anpassung an den Raum und meinen Geschmack mit bis zu 15 PEQs (verstellbar während Musik spielt). Das alles dauert auch viele Stunden, vor allem die letzten Feinheiten offenbaren sich bei mir erst nach längerem Hören.

Auf jeden Fall viel Musikvergnügen mit diesen Lautsprechern!

[BDE]

Klasse!

[...]
Nun zu der Raumentzerrung: Grundlage aller jetzt folgenden Raummessungen sind Wedelmessungen mit rosa Rauschen und der FFT-Messmethode. In US-Foren findet man sowas ähnliches auch unter dem Namen MMM (moving mic measurement). In meinem Fall wurden pro Durchgang zwischen 200 und 500 Messungen durchgeführt. Ich führe dabei das Mikro langsam rauf- und runter schwingend um meinen Kopf herum. Im Laufe der Zeit (eine komplette Messung dauert so geschätzt zwischen zwei und drei Minuten bei 200 Durchgängen, bei 500 entsprechend länger) fahre ich meinen Arm immer weiter aus und erhöhe auch die Amplitude der Schwingung. Am Ende habe ich den Arm komplett ausgestreckt und schwinge etwa +/-50cm, immer in Bezug auf die Ohrhöhe als Mittelpunkt. Extremitäten wie Boden, Decke oder Rückwand meide ich. Trotzdem versuche ich ein möglichst weitere Areal um meinen Kopf herum zu erfassen.[...]

Ein Video wäre perfekt gewesen (kann es mir leider nicht 100% vorstellen), gibt es eines zufällig online?
Ich schätze das Mic auf 90°; oder etwa 0°?

[...]
1. 250 Messungen rechter Kanal, 250 Messungen linker Kanal, nacheinander und in einem 500er Block gemittelt. Jeder Kanal geht also zur Hälfte in den Frequenzgang rein. Das ist die wesentliche Kurve zum Abstimmen und Linearisieren, abgesehen vom Tiefbass.
2. 200 Messungen beide Kanäle laufen parallel. Diese Messung kann man zum Gegenprüfen nutzen (Senken ignorieren, nur Überhöhungen beachten), wesentlich nutze ich sie aber zum Abstimmen des Verlaufs im Tiefbass.
3. 250 Messungen nur rechts
4. 250 Messungen nur links

Hier verstehe ich dass Du wohl 250 Durchgänge bei 1. meinst, also -eine- Messung welche 250 Frequenzgänge mittelt (ges. ca. 3min)? Also alle 4 (5) Messung zusammen ca. 15 Minuten Aufwand.

Mich würde Interessieren welche "Zielkurve" am Ende dabei herausgekommen ist. Also "klassisch" gemssen am Hörplatz (90°) und gemittelt um ein paar kopfnahe Positionen.

[Christoph Gebhard]

Chapeau ...und ich dachte immer nur ich gehe großzügig mit zur Verfügung stehenden PEQs um

Mit einer DCX hätte ich es vermutlich auch nicht geschafft. Die zweite war nicht nur wegen des vierten Weges nötig.
Übrigens habe ich auch eine Methode gefunden beide DCX parallel anzusteuern. Man muss das Programm zweimal öffnen und jede DCX einzeln an einen USB-Anschluss anschließen. Das war auch eine enorme Erleichterung beim Probehören. So konnte ich Abstimmungen direkt vergleichen.

Kannst Du bitte die realen Treiberpositionen (Hochtöner (0,0,0)) eintragen, und dann das Bild Power & DI nochmal hochladen?

Kann ich machen. Damit ich das nicht falsch verstehe, ich muss bei den drei anderen Treibern den Abstand zum Hochtöner in den Y-Wert eingeben, richtig?

Wenn man das "zu Fuss" so akribisch macht, dann ist das sehr aufwendig.
Mit einer FIR-Zielkurve geht das an einem Tag (ohne Raumeinmessung), weil größerer Automatisierungsgrad... setzt aber entsprechende Hard- und Software voraus.

Ein Teil des Feintunings bezieht sich ja hier auch die (manuelle) Raumeinmessung, die Arbeit hätte man ja bei passiver Bauweise auch (auch hier automatisierbar, z.B. Dirac, etc...)

Schön gemacht in jeden Fall!

Danke.

Ich stimme dir zu, dass man mit automatisierten Systemen viel schneller als "zu Fuß" arbeiten kann. Trotzdem brauchen solche Systeme auch den richtigen messtechnischen Input und arbeiten in gewissen Grenzen, die je nach Problembereich auch mal zu "unglücklichen" Korrekturen führen können.

Ich habe bei VituixCAD ja auch ständig die Filter mit dem Optimierer perfektioniert, aber die Ziellinie und die Grenzen immer wieder neu gesetzt, geändert, rückgängig und angepasst. Der Optimierer ist mir mehrfach "davongelaufen". Das war ja ein dynamsicher Vorgang, in dem man als Mensch immer wieder eingreifen musste. Zudem habe ich je nach Frequenzbereich auch mit unterschiedlichen Messwerten gearbeitet.

Bei mir war es z.B. auch so, dass der rechte Lautsprecher durch die Aufstellung mehr "Tiefbass" macht. Ich habe im Tiefbass aber auf eine Pegelanpassung der beiden Kanäle verzichtet, beiden in etwa gleich viel zugemutet und nur auf die Summe entzerrt (unabhängig davon wer wieviel beiträgt). Hätte ich beiden auf den gleichen Frequenzgang entzerrt, wäre der linke Kanal viel schneller am (Hub- und Verstärker-)Limit gewesen. Ich weiß nicht, wie ein automatisches System damit umgeht. Natürlich ist das eine Sache der Programmierung, aber die Fallstricke sind ja sehr vielfältig, so dass ich mir nach meinen Erfahrungen der letzten Wochen schwer vorstellen kann, dass das ohne menschlichen Eingriffen immer gut ausgeht.

Aber ich möchte natürlich nicht leugnen, dass mein Ansatz mit der DCX im Grunde ziemlich antiquiert ist

Auf jeden Fall viel Musikvergnügen mit diesen Lautsprechern!

Schönen Dank. Leider findet man von erfolgreichen Raumentzerrungen so wenig Infos im Netz und in den Foren. Dann hätte ich mir vielleicht die eine oder andere Sackgasse gespart.

Ein Video wäre perfekt gewesen (kann es mir leider nicht 100% vorstellen), gibt es eines zufällig online?

Vielleicht mache ich noch ein kurzes Video in den nächsten Tagen und lade es bei YouTube hoch...aber nicht gelistet, nur fürs Forum

Hier verstehe ich dass Du wohl 250 Durchgänge bei 1. meinst, also -eine- Messung welche 250 Frequenzgänge mittelt (ges. ca. 3min)? Also alle 4 (5) Messung zusammen ca. 15 Minuten Aufwand.

Ja, genau. Dieses Prozedere habe ich im Laufe der letzten Wochen aber gefühlt zwanzig oder dreizig Mal gemacht, weil ich halt nach der Methodik gesucht habe, in denen ich die Höreindrücke wiederfinde. Bei einem neuen Aktivlautsprecher würden mir wahrscheinlich die vier Messungen (plus die reflektionsfreien Messungen, die mich auch Stunden gekostet haben) reichen.

Mich würde Interessieren welche "Zielkurve" am Ende dabei herausgekommen ist. Also "klassisch" gemssen am Hörplatz (90°)

Hier ist der Frequenzgang entzerrt (grün) und unentzerrt (rot) mit einer statischen Einmal-Messung am Hörplatz:

rechts:


links:


zusammen:


Viel kann man daraus wohl nicht ableiten.
Oder anders gesagt: Ein Abstimmen am Hörplatz anhand einer "normalen" Messung ist praktisch unmöglich.

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Ja, die Winkelmessungen sehen schon schön aus. Vor allem bis 5kHz. Auch dass sich das bis 90° so schön fortsetzt: großes Kino!

Wenn ich mir den Bereich >10kHz anschaue... kann das sein, dass Du es mit der Absorbtion in deinem Hörraum sehr gut gemeint hast?

Es sieht gut aus. Olaf hatte ich letztes Jahr mal eine Abstimmung der C79/C12- Kombi vorgeführt, die auch komplett gerade durchlief.Ich fand's "vielversprechend", Olaf furchtbar. Ich kann mir aber gut vorstellen, was Du geschrieben hast: Wie man den Mittelhochton wahrnimmt, hat sehr viel damit zu tun, wie gut der Grundton sitzt.

Als ich mir die Grundtonabstimmung angeschaut habe, dachte ich erst: das sieht ja komisch aus....
Später ist mir dann aufgefallen, dass mir das doch recht bekannt vorkommt:

Hat doch eine gewisse Ähnlichkeit, oder?

[mtthsmyr]

"Y-Positionen":Ja, genau Ich glaube in Millimetern.

Was ich gerade bei den Hörplatzmessungen gedacht habe: Ich nehme an, dass Du die Senke bei 300Hz versucht hast aufzufüllen, und das war kontraproduktiv, oder?

VG, Matthias

[BiGKahuunaBob]

Ich finde auch, das Abstrahlverhalten ist der schön geworden, sogar konstant von ca. 700 Hz bis 10 kHz. Dafür braucht man nochmal aufwendige Waveguides... oder weben viele Wege :-)

[mtthsmyr]

Warum? Der von dir angesprochene Bereich wird ja von lediglich zwei Treibern bedient. Das entscheidene mMn ist, dass beide Treiber genau so in ihrer jeweiligen Umgebung abstrahlen.

Der Elac-Koax, den Fosti mir mal zu Verfügung gestellt hatte, konnte.das auch ganz gut.

[BiGKahuunaBob]

Warum? Der von dir angesprochene Bereich wird ja von lediglich zwei Treibern bedient.

Eben drum, normalerweise ist es einer.

Das entscheidene mMn ist, dass beide Treiber genau so in ihrer jeweiligen Umgebung abstrahlen.

Das resultiert aber auch auch der Treiberanzahl. Die laufen dort weniger in die Eigenbündelung als bei 3- oder gar 2-Wegen.

Der Elac-Koax, den Fosti mir mal zu Verfügung gestellt hatte, konnte.das auch ganz gut.

Der Koax fungiert quasi als Waveguide für den Hochtöner.

Wie gesagt, bei weniger als 4 Wegen kommt man i.d.R. nicht ohne Schallführungen aus, wenn man über so einen weiten Bereich eine konstante Bündelung erreichen will.

[mtthsmyr]

Hast Du den Elac-Koax mal gesehen?

Eben drum, normalerweise ist es einer.

700 Hz bis 10kHz mit einem Treiber? Da haben wir recht unterschiedliche Vorstellungen von normalerweise... Oder verstehe ich dich falsch?

Das resultiert aber auch auch der Treiberanzahl. Die laufen dort weniger in die Eigenbündelung als bei 3- oder gar 2-Wegen.

Ich verstehe nicht, was du meinst. Warum?

VG, Matthias

[Christoph Gebhard]

Wenn ich mir den Bereich >10kHz anschaue... kann das sein, dass Du es mit der Absorbtion in deinem Hörraum sehr gut gemeint hast?

Auf welchen Umstand beziehst du das?
Auf die Rosa Rauschen-Messung, die nach oben abfällt oder auf den Anstieg des Superhochton in der Freifeldmessung?

Die Nachhallzeit RT20 bei mir im Raum liegt oberhalb von 125Hz zwischen 0,1 und 0,15s, im Bass steigt sie sanft an. Ich denke, dass das schon gering ist, aber es ist nicht unangenehm. Zum einen ist die Nachhallzeit fast frequenzneutral, zum anderen habe ich eigentlich fast alle absorbierenden Stellen (bis auf den Teppich) mittlerweile mit Diffusoren beflankt, so dass der Hochton viel gestreut wird und nur die langen Wellen das Absorptionsmaterial erreichen. Deswegen steigt die Nachhallzeit im Hochton sogar nochmal etwas, auf ca. 0,15s an, während sie im Mittelton eher Richtung 0,1s tendiert.

Zum Superhochtonanstieg des C025: Man sieht in den Raummessungen, die ich heute veröffentlicht habe, dass der Verlauf bis 15kHz sehr schön linear ist. Dazu passt auch die VituixCAD-Simulation des Energiefrequenzgangs, die eigentlich das gleiche aussagt, ebenfalls bis 15kHz linear. Ich finde das klanglich fantastisch weil es sich wunderbar vom Lautsprecher löst ohne aufgesetzt zu klingen.

Man sieht in den Messungen auch, dass ich anhand der Raummessungen den Verlauf per EQ im Vergleich zur Ausgangsweiche nochmal etwas angepasst habe (um 8,5kHz und 14,5kHZ etwas Pegel raus- und um 12kHz etwas dabei). So ergab sich in beiden Verläufen (Raummessung und Energiesimulation VituixCAD) eine besserer Linearität. Klanglich konnte ich das auch nachvollziehen, weil es dem C025 ein Stück aufgesetzte Silbrigkeit nahm. Jetzt klingt er für mich in meinem Raum im besten Sinne absolut unauffällig und neutral. Es ist einfach alles wie selbstverständlich da, ohne dass sich irgendwas in den Vordergrund spielt.

Es sieht gut aus. Olaf hatte ich letztes Jahr mal eine Abstimmung der C79/C12- Kombi vorgeführt, die auch komplett gerade durchlief.Ich fand's "vielversprechend", Olaf furchtbar. Ich kann mir aber gut vorstellen, was Du geschrieben hast: Wie man den Mittelhochton wahrnimmt, hat sehr viel damit zu tun, wie gut der Grundton sitzt.

Ja, ich kann das gut nachvollziehen. Ich habe diese Mittelhochton-Kombi in den letzten Wochen auch oft "schlecht" gehört. Ohne die Kompensation im Grundton hat es nur mit dem unentzerrten Bassverlauf einigermaßen gepasst. Als ich die Raumresos entzerrt habe, wurde es sofort schrill. Mit den ersten Kompensationsversuchen durch einen fallenden Verlauf (also breitbandig mehr Mitten und Grundton) klang er auf einmal total bedeckt und verschlossen. Stimmen lösten sich nicht mehr vom Lautsprecher. Es fehlte Glanz und Stahlkraft. Dann gab es auch Phasen wo Klavieranschläge auf den Ohren drückten. Alles ist im Moment aber kein Thema mehr. Die Kombi klingt so wie sich misst - neutral.

Als ich mir die Grundtonabstimmung angeschaut habe, dachte ich erst: das sieht ja komisch aus....
Später ist mir dann aufgefallen, dass mir das doch recht bekannt vorkommt:

Hat doch eine gewisse Ähnlichkeit, oder?

Yup. Wovon ist die Kurve?

"Y-Positionen":Ja, genau Ich glaube in Millimetern.

Hier im direkten Vergleich:

Was ich gerade bei den Hörplatzmessungen gedacht habe: Ich nehme an, dass Du die Senke bei 300Hz versucht hast aufzufüllen, und das war kontraproduktiv, oder?

Nicht direkt, da ich aus der Vergangenheit - auch mit dem 3-Weger - schon wusste, dass es so nicht funktioniert. Trotzdem möchte man in dem Bereich immer ansetzen,weil es auch dem Hörempfinden entspricht. Irgendwie fehlt dem Klangbild unentzerrt einfach Wärme. Ein Hochziehen um 300Hz klingt aber nicht, genauso wie das Absenken des 500Hz nach hinten los geht. Wie schon erwähnt habe ich sehr viel im Raum gemessen und die Lücke ist mir mehr oder weniger immer wieder begegnet (auch mit anderen Lautsprechern). Man darf aber wirklich nur den schmalen Bereich um 210Hz hochziehen. Das herauszufinden war ein langer Weg, aber es war ein geiler Moment als ich mit der "richtigen" Anhebung das erste Mal gehört habe. Es hat wirklich nur Sekunden gedauert bis ich wusste: That`s it!

meine Güte, was für ein Aufwand, Glückwunsch.

Danke Ludger. Deine Hinweise auf die Entzerrung im Raum haben mit auch den Weg gewiesen. Du hast mir ja den Tipp mit der Schröderfrequenz gegeben, an dem ich mich lange orientiert habe.

Ich finde auch, das Abstrahlverhalten ist der schön geworden, sogar konstant von ca. 700 Hz bis 10 kHz. Dafür braucht man nochmal aufwendige Waveguides... oder weben viele Wege :-)

Ich glaube sogar, dass das Abstrahlen unterhalb von 700Hz noch weiter relativ konstant bleibt. Den (Winkel-) Messungen fehlt da unten nur die Auflösung, so dass die Bündlung nicht ganz richtig dargestellt wird.

Zum Thema Abstrahlverhalten: Ich denke es ist kein Zufall, dass nicht nur die Winkelfrequenzgänge sehr gut aussehen, sondern auch die Kurve der Raummessung oberhalb von ~ 700Hz wunderbar glatt abfällt.

Dazu gibt es ja gewisse Vorgeschichten, die man auch hier im Forum nachlesen kann.

Zum einen meine "Liebe" zum C025, der durch die Inversmembran, die "Ohren", die kleine, mittig ansetzende Schwingspule und das Membranmaterial wirklich einmalig breit abstrahlt. Bis 10kHz bleibt einfach kein anderer Hochtöner unter Winkel so gut am Ball.

Dazu der passende Mitteltöner, der ja eigentlich die schlechtere Wahl gegenüber einer Mitteltonkalotte sein soll (mit der 75er-TB-Kalotte hätte ich das SO nicht hinbekommen, da sie oberhalb von 2kHz abrupter einschnürt).

Und natürlich auch die passende Schallwandgestaltung. Sowohl die Breite als auch die stark abgerundeten Kanten sind bewusst genau so gewählt.

I-Tüpfelchen für das Abstrahlen ist dann natürlich das flachere Ineinanderlaufen der beiden Chassis durch die Weiche, dessen ursprüngliche Idee auf den Optimizer von VituixCAD zurück geht. Ich hatte ihn irgendwann mal machen lassen und viel Freiheiten gegeben. Dadurch dass der Energiefrequenzgang in diesem Optimierungsprozess eine hohe Gewichtung hatte, kam der Optimizer wohl schnell auf die Idee, die EQs zu nutzen, um die Flanken weicher zu machen. Im ersten Moment sah es für mich so aus, als ob er sich vergaloppiert hatte, weil er den C90 viel zu hoch laufen ließ. Später habe ich die grundsätzliche "Idee" dann aber übernohmen und manuell verfeinert.

Gruß, Christoph

[BiGKahuunaBob]

@mtthsmyr/Matthias
Wenn das Christoph zu viel OT ist können wir das genre in einem separatem Faden oder via PM diskutieren.

Generell ist es so, das bei Verwendung weniger Treiber (1-3 Wege), diese in die Eigenbündelung laufen und daher die Übergänge zwischen den Treibern mittels Schallführungen oder anderen Maßnahmen verstetigt werden müssen. Das sieht man schön bei allen Studiomonitoren die auf CD (constant directivity) ausgelegt sind. Christophs Konstruktion hingegen nutzt Treibergrößen und Trennfrequenzen geschickt so, das hier die Schallwand als Führung genügt um eben diese frequenzneutrale Bündelung zu erreichen. Hierauf bezog sich meine Aussage.

[BDE]

[...]
Vielleicht mache ich noch ein kurzes Video in den nächsten Tagen und lade es bei YouTube hoch...aber nicht gelistet, nur fürs Forum
[...]
Ja, genau. Dieses Prozedere habe ich im Laufe der letzten Wochen aber gefühlt zwanzig oder dreizig Mal gemacht, weil ich halt nach der Methodik gesucht habe, in denen ich die Höreindrücke wiederfinde. Bei einem neuen Aktivlautsprecher würden mir wahrscheinlich die vier Messungen (plus die reflektionsfreien Messungen, die mich auch Stunden gekostet haben) reichen.
[...]

Danke für die Antwort, man muss ein Rezept halt erst verstehen damit das nachkochen gelingt!
Edit: Werde das beizeiten mal mit meinen KH120 ausprobieren..

[mtthsmyr]

Ich war nur über die Aussage gestolpert, dass um das zu realisieren eben ein Mehrwegesystem notwendig sei. Christophs Box zeigt meiner Meinung nach genau, dass das nicht der Fall ist. Prinzipiell könnte es auch einen Tiefmitteltöner mit gleicher Membrangeometrie geben, so dass man mit gleicher Anordnung einen Zweiweger konstruieren könnte. Das Chassis hat immerhin 79cm², ist ein 13cm Chassis. Aber vieleicht haben wir uns da auch einfach missverstanden.

@Christoph:
Was ich mich noch interessieren würde: die elektrischen Frequenzgänge und die Phasenlage der Zweige untereinander. Das würde mir eventuell noch etwas helfen, deine Lösung beim Mittelhochtonübergang besser nachvollziehen zu können.

Die vertikale Positionen scheinen ja gar nicht viel verändert zu haben und wenn nur breitbandig. Was ja gut wäre. Aber gerade den Punkt verstehe ich noch nicht ganz, warum das so ist. Da würden wie gesagt oben genannte Daten fürs Verständnis helfen.

Mein Kommentar wegen der Raumbedämpfung. Ich war überrascht wegen der deutlichen Betonung >10kHz. Da kommen wahrscheinlich wieder mehrere Dinge zusammen. Ich habe nochmal nachgeschaut: Das Experiment mit dem C25, dass mir am besten gefallen hatte, hatte auch eine Betonung oben herum. Dazu kommt, dass mein Mikro oben herum immer einen leichten Abfall hat.
Ich dachte, ich hätte von dir aber auch mal einen Kommentar gelesen, dass dein Hörraum recht gründlich bedämpft und auf den Fotos auch einige Absorber in Erinnerung. Insofern fand ich es nicht so abwegig, dass der Hörraum da Kompensation erfordert.

Der geheimnisvolle Frequenzgang ist die Stereoplay-Messung der Avalon Indra (0° quasi-anechoic). Auf HTguide gab es wiederholt abfällige Kommentare zu dieser "eigenartigen, vermurksten Bassabstimmmung". Stereoplay meinte immerhin: "Keine Sorge, wenn die Box 1m vor der Wand steht, passt wieder alles." Bei Frequenzgängen von passiv-Konstruktionen ist ja nie so ganz klar: Ist das Absicht oder ging das nicht anders? Insofern ist das wirklich interessant zu sehen, wie ähnlich bei dir die Kontour ist.
Was ich in einem der Reviews auch erinnere, "dass der Lautsprecher es schafft wie kein anderer, den Raum auszublenden". Was ich ja bei dir auch herausgelesen habe, dass das jetzt gut funktioniert.

Dazu fallen mir gleich noch ein paar Follow-up-Fragen ein: Wie stehen die Lautsprecher nochmal bei dir im Raum? Wo sitzt Du? In welchen Höhen sind die Treiber positioniert? Winkelst Du ein?

VG, Matthias

[Christoph Gebhard]

Ich mache heute abend einfach mal ein improvisiertes Video von Hörraum, Aufstellung und Messmethode. Also ohne Qualitätsanspruch an die Präsentation, sondern so wie man es privat über WhatsApp verschicken würde
Hat jemand noch Ideen oder Wünsche, was sich lohnt visuell darzustellen?

[roomcurve]

Zu MMM gibt es übrigens auch dieses Video
https://youtu.be/6RiuwqzjqlQ

[Christoph Gebhard]

Moin,

Und Du schreibst ja am Ende selbst sinngemäß "Mal sehen, ob das anhält".

Meine Posts der letzten Tage sind tatsächlich in einer gewissen Euphorie entstanden und deswegen mit Vorsicht zu genießen

Die Ansicht ist verbreitet, dass Details durch Betonungen oder kleine Peaks entstehen - jedenfalls meist irgendwo in der Abstimmung zu finden sind.

Ich habe bei der alten Kellerbox mal per DSP ein paar Peaks in den Frequenzgang eingebaut. Es klang dadurch tatsächlich zackiger, anspringender und spektakulärer. Auf Dauer und beim Lauthören wurde es aber anstrengend und irgendwann klingelten die Ohren. Deswegen ist für mich langes, ermüdungsfreies Hören bei hohen Pegeln immer ein Zeichen von einer passenden Abstimmung.

Man trifft bei unlinearen oder wellig laufenden Lautsprechern oft auf das Urteil "dynamisch". Ich habe da so meine Zweifel, ob das nicht einfach nur auf die Fehler des Lautsprechers zurückzuführen ist. Dynamik gehört auf die Aufnahme und soll nicht durch den Lautsprecher vorgegaukelt werden. Ich wüsste jetzt auch keinen Grund, wieso ein Lautsprecher, der nicht gerade am Hublimit betrieben wird und/oder viel Klirr/Nebengeräusche produziert, der Aufnahme Dynamik rauben sollte.

Aber gerade linearen Lautspechern wird das oft vorgeworfen. Auch ich muss zugeben, dass einige Aufnahmen ohne Raumentzerrung "geiler" rüber kommen, weil sie spektakulärer punchen. Aber dieser Eindruck ist über mehrere Aufnahmen nicht haltbar. Im Gegenteil. Da wo der Punch bei der einen Aufnahme hilft, stört er bei der anderen extrem. Man neigt dann schnell dazu, der Aufnahme die schuld zu geben. Es ist aber nicht so.

Ich habe z.B. Platten, die ich in der Vergangenheit jahrelang im Wohnzimmer zum Testhören benutzt habe (z.B Joy Denalane - Mamani Live), bei mir im Keller gemieden. Sie passten von ihrer Charakteristik ins Wohnzimmer aber nicht in den Keller. Letzte Woche habe ich sie im Keller mal wieder probiert und ja, war geil.

Nun mache ich das ganze ja auch nicht erst seit gestern. Ich will die Zahl der Projekte gar nicht nennen, die ich in den 10 Jahren DIY gemacht habe. Ich kenne die Treiber mittlerweile. Und die Teststücke.

Ich denke, dass du da einfach weiter bist als ich. An diesem Punkt, wo es nur noch um Nuancen und den letzten Schliff ging, habe ich in der Vergangenheit oft das nächste Projekt gestartet. Für mich waren die Unzulänglichkeiten, die durch die Interaktion mit dem Raum entstanden sind (und der damit verbundenen Abhängigkeit von der Aufnahme und der Aufstellung) auch immer zu groß als das ich es lohnenswert fand, Energie in die Subtilitäten zu stecken.

Aber ich kann nachvollziehen, dass sich das Feilen an einem „fertigen“ System lohnen kann. Ich habe z.B. letzte Woche, als es bei mir „einrastete“, bei den alten Dire Straits-Alben die temporären Azimutfehler der analogen Bandmaschinen wahrgenommen oder den linken Lautsprecher noch einen Zentimeter nach vorne gezogen, weil ich auf einmal hörte, dass er etwas tiefer stand.

Nun Finde ich nachvollziehbar. Gerade die High-End-Sampler produzieren zwar teilweise schöne Effekte, sind aber eher Schonkost, d.h. nicht sehr Abstimmungskritisch.

In diesem Fall war es tatsächlich eher anders gemeint. Da sind einige Aufnahmen drauf, die im Bass und Grundton Unlinearitäten sofort aufdecken. Also nicht vereinzelten Impulse (bei denen der Raumdröhn weniger ins Gewicht fällt), sondern langegezogene Bassläufe, die anspruchsvoller wiederzugeben sind.

Was ich mich noch interessieren würde: die elektrischen Frequenzgänge und die Phasenlage der Zweige untereinander. Das würde mir eventuell noch etwas helfen, deine Lösung beim Mittelhochtonübergang besser nachvollziehen zu können.

Reicht dir die Phase aus VituixCAD oder soll ich am realen Objekt messen?

Mein Kommentar wegen der Raumbedämpfung. Ich war überrascht wegen der deutlichen Betonung >10kHz. Da kommen wahrscheinlich wieder mehrere Dinge zusammen.

Ich habe nochmal nachgeschaut: Das Experiment mit dem C25, dass mir am besten gefallen hatte, hatte auch eine Betonung oben herum. Dazu kommt, dass mein Mikro oben herum immer einen leichten Abfall hat.
Ich dachte, ich hätte von dir aber auch mal einen Kommentar gelesen, dass dein Hörraum recht gründlich bedämpft und auf den Fotos auch einige Absorber in Erinnerung. Insofern fand ich es nicht so abwegig, dass der Hörraum da Kompensation erfordert.

Mein Keller ist sicher eher trocken. Wenn ich die RT20-Werte auf RT60 umrechne (ist mit drei multiplizieren zulässig?), liege ich im Mittelhochton zwischen 0,3 und 0,45s. Das geht ja eher Richtung Studiostandard.

In den Anfangstagen habe ich z.B. mit einem länglichen Bändchen oder einem Mundorf-AMT gehört. Und obwohl das Bändchen horizontal sehr breit abstrahlt, klebte es mir aufgrund der vertikalen Bündlung zu sehr am Lautsprecher. Der Mundorf-AMT, der vertikal etwas weiter und horizontal etwas enger als das Bändchen abstrahlte, klang ziemlich gewöhnlich. Erst der Accuton löste das Klangbild vom Lautsprecher.

Der Anstieg oberhalb vom 9kHz korrespondiert sehr genau mit beginnenden Bündlung der Membran. Das wird durch die Messung am Hörplatz ja auch bestätigt. Da ist der Raumanteil voll mit drin und der Frequenzgang ist bis 15kHz linear. Natürlich gibt es Empfehlungen, die besagen, dass im Raum ein sanfter Abfall im Superhochton angebracht ist. Für mich klingt es aber mit linearem Verlauf nicht falsch.

Das eine Dezibel mehr, was bei ~8Khz vor der Raumentzerrung in der Abstimmung war, konnte ich ganz gut heraushören. Das war eine leichte Neigung zur Silbrigkeit, die auch aber akzeptiert habe, da ich den Anstieg und die Energie darüber brauchte, um die Gelöstheit zu erhalten. Als ich dann später in der Raummessung die leichte Welligkeit zwischen 7 und 15 kHz gesehen habe, habe ich sie einfach mal entzerrt und dabei den Verlauf in der reflektionsfreien Messung gegengeprüft. Ergebnis war, dass sich der Verlauf nicht verschlechtert. Im Gegenteil wurde er sogar eher glatter, genau wie die Energiekurve. Im Hörtest verschwand die letzte Spur Aufgesetztheit und es wurde für meine Ohren noch homogener. Also sprachen alle Punkte für die Entzerrung.

Der geheimnisvolle Frequenzgang ist die Stereoplay-Messung der Avalon Indra (0° quasi-anechoic). Auf HTguide gab es wiederholt abfällige Kommentare zu dieser "eigenartigen, vermurksten Bassabstimmmung". Stereoplay meinte immerhin: "Keine Sorge, wenn die Box 1m vor der Wand steht, passt wieder alles." Bei Frequenzgängen von passiv-Konstruktionen ist ja nie so ganz klar: Ist das Absicht oder ging das nicht anders? Insofern ist das wirklich interessant zu sehen, wie ähnlich bei dir die Kontour ist.

Das ist wirklich erstaunlich.

Trotzdem zeigt es auch die ganze Dilemma sehr gut auf. Wenn Avalon wirklich bewusst so abgestimmt hat, MUSS eine Aufstellungs-Empfehlung mit gegeben werden. Alles andere wäre doch unseriös, weil der Lautsprecher nur unter diesen Bedingungen funktioniert und woanders halt gar nicht. Ich käme ja auch nie auf die Idee mit meiner Raumentzerrung zum Contest anzutreten.

Die Aufstellungsempfehlung werden sie aber wohl nicht getätigt haben, weil man sich dadurch natürlich den Käuferkreis einschränkt.

Also suchen einige High-Ender jahrelang nach dem richtigen Lautsprecher, der dann "zufällig" zur Akustik des Hörraums passt. In diesen Jahren werden dann hunderte von Euros und Stunden in den Sand, weil die "Szene" nicht in der Lage ist, aufzuklären und der Käufer sich lieber mit Geschwurbel der angeblichen Experten vollsülzen lassen möchte.

Dazu fallen mir gleich noch ein paar Follow-up-Fragen ein: Wie stehen die Lautsprecher nochmal bei dir im Raum? Wo sitzt Du? In welchen Höhen sind die Treiber positioniert? Winkelst Du ein?

Ich hoffe, dass wird anhand des Videos klar, was ich gleich hochladen werde.

Gruß, Christoph