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  1. #221
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Hallöchen liebe Selbstbauer,

    meine Kellerbox...

    ...wir mittelfristig abgelöst bzw. neu gebaut.

    Nach wie vor bin ich mit der Kellerbox so glücklich wie mit keinem anderen Lautsprecher zuvor und von der konzeptionellen Auslegung (3-Wege, breites Abstrahlen, klirrarme (Hartmembran-)Chassis) absolut überzeugt. Ich ziehe diesen Ansatz in guter Raumakustik auch allen Schallführungslautsprechern vor.

    Wie einige vielleicht wissen, ist die Bestückung auf dem Bild nicht mehr ganz aktuell. Als Mitteltöner ist die Kalotte vor einem Jahr durch ein Accuton-Chassis ersetzt worden.


    Der Grund für den Wechsel von Kalotte auf Konus war eine leichte Unzufriedenheit mit dem Übergang vom Mitteltöner zum Bass und der Wunsch den Lautsprecher einheitlich mit Hartmembranern zu bestücken.

    Der Accuton-Mitteltöner konnte schlussendlich zwar wunschgemäß tiefer getrennt werden, regte aber auch das Bassgehäuse stärker als die Kalotte an, so dass sich auf der Rückseite eine fiese Resonanz bildete (gemessen direkt vor der Rückwand):


    Zudem zeigte sich die Hochtonkalotte bei Probeaufbauten in abgerundeten Schallwänden wie hier:


    ...deutlich linearer...


    ...als in obigem kantigem Gehäuse der Kellerbox:

    ...so dass für einen Neubau schon zwei gute Gründe vorlagen.

    Die größte Stärke der Kellerbox ist neben dem breiten Abstrahlen, den sehr guten Chassis und der DSP-Ansteuerung (die für tonale Flexibilität sorgt) vor allem die niedrigen Intermodulationsverzerrungen (hier bei zwei verschiedenen Pegeln):




    Wenn man ein Haar in der IMD-Suppe suchen möchte, findet man dieses im Bereich zwischen 200Hz und 500Hz, also dem oberen Ende des Tieftonübertragungsbereichs. Also wuchs der Wunsch den Lautsprecher um einen vierten Weg und einen "Grundtöner" zu erweitern, was ein dritter Grund für einen Neubau war.

    Bei der Suche nach einem geeigenten "Grundtöner" bin ich bei SB Acoustics fündig geworden, die seit Neustem auch eine Serie mit Keramikmembranen haben. Diese Serie macht für unverschämt wenig Geld ziemlich viel richtig. Das von mir auserwählte Chassis, der SB17CAC35-4, ist gestern angekommen und Auslöser, diesen Thread zu eröffnen:










    Die Mittelhochtonbestückung wird bestehen bleiben und aus Accuton C25-6-012 und C90-6-079 gebildet. Im Bassbereich schweben mir neben dem Scan Speak 26W/4867T00 (mit dem ich nach wie vor zufrieden bin) verschiedene Lösungen vor, weswegen ich den Lautsprecher zweiteilig und das Bass-Gehäuse getrennt aufbaue.

    In den nächsten Wochen möchte ich mit dem Mittelhochtongehäuse anfangen. Konkret geplant ist noch nichts, außer dass die Schallwand - wie oben im MDF-Versuchsaufbau - sehr stark verrundet wird und scharfe Kanten gemieden werden.

    Schönen Gruß, Christoph
    Coole Arbeit, sicher nicht ganz Preiswert... Clio ist ein prima Meßsystem.

  2. #222
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Ich war nur über die Aussage gestolpert, dass um das zu realisieren eben ein Mehrwegesystem notwendig sei. Christophs Box zeigt meiner Meinung nach genau, dass das nicht der Fall ist. Prinzipiell könnte es auch einen Tiefmitteltöner mit gleicher Membrangeometrie geben, so dass man mit gleicher Anordnung einen Zweiweger konstruieren könnte. Das Chassis hat immerhin 79cm², ist ein 13cm Chassis. Aber vieleicht haben wir uns da auch einfach missverstanden.
    Nein, der Thiel-MT hat eine andere Abstrahlung als die meisten 13cm Konustreiber, das wäre also kein Weg.
    Deswegen verwenden fast alle Studiomonitore auch gerade im 13cm Größenklasse einen Waveguide weil sie ohne diesen die Abstrahlung nicht an den Hochtöner verstetigt bekommen und so kein CD schaffen.



    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen

    Man trifft bei unlinearen oder wellig laufenden Lautsprechern oft auf das Urteil "dynamisch". Ich habe da so meine Zweifel, ob das nicht einfach nur auf die Fehler des Lautsprechers zurückzuführen ist. Dynamik gehört auf die Aufnahme und soll nicht durch den Lautsprecher vorgegaukelt werden. Ich wüsste jetzt auch keinen Grund, wieso ein Lautsprecher, der nicht gerade am Hublimit betrieben wird und/oder viel Klirr/Nebengeräusche produziert, der Aufnahme Dynamik rauben sollte.
    Absolut richtig! Ich wüsste auch keine Messgröße über maxSPL und THD/IMD hinaus die "Dynamik" beschreiben sollte. Ich denke, das ist viel Psychologie, siehe Subwoofer (Schlammschieber in kleinem Volumen vs. großfläche hart-eingespannte Treiber in großem Volumen).



    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen

    Aber gerade linearen Lautspechern wird das oft vorgeworfen. Auch ich muss zugeben, dass einige Aufnahmen ohne Raumentzerrung "geiler" rüber kommen, weil sie spektakulärer punchen. Aber dieser Eindruck ist über mehrere Aufnahmen nicht haltbar. Im Gegenteil. Da wo der Punch bei der einen Aufnahme hilft, stört er bei der anderen extrem. Man neigt dann schnell dazu, der Aufnahme die schuld zu geben. Es ist aber nicht so.
    Sehe ich auch so, wobei wir da bei bei originalgetreuer Reproduktion vs. "geiler Sound" wären, was für viele Ohren nicht das gleiche sein muss.


    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen

    In den Anfangstagen habe ich z.B. mit einem länglichen Bändchen oder einem Mundorf-AMT gehört. Und obwohl das Bändchen horizontal sehr breit abstrahlt, klebte es mir aufgrund der vertikalen Bündlung zu sehr am Lautsprecher. Der Mundorf-AMT, der vertikal etwas weiter und horizontal etwas enger als das Bändchen abstrahlte, klang ziemlich gewöhnlich. Erst der Accuton löste das Klangbild vom Lautsprecher.
    Das ist aber sehr raumabhängig. Dein Raum ist ja akustisch behandelt, das ist ja längst nicht in allen Wohn- oder Musikzimmern so. Bei größeren Hörabständen und schallhartem Boden kann eine stärkere vertikale sehr von Vorteil sein. Aber trotzdem interessant, dass Du den durch die breitere vertikal Abstrahlung höheren Diffusschallanteil als positiv bewertest. Ich nehme an Du sitzt fest auf Deinem Hörplatz, d.h. die Ohrhöhe ist meist fix?


    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen

    Also suchen einige High-Ender jahrelang nach dem richtigen Lautsprecher, der dann "zufällig" zur Akustik des Hörraums passt. In diesen Jahren werden dann hunderte von Euros und Stunden in den Sand, weil die "Szene" nicht in der Lage ist, aufzuklären und der Käufer sich lieber mit Geschwurbel der angeblichen Experten vollsülzen lassen möchte.
    Ja, das ist so. Das Geld wird im Handel aber auch nicht mit ehrlicher Aufklärung verdient, dann wären die Leute ja mit wenig Geld schnell am Ziel :-)

  3. #223
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Mahlzeit,

    ich bin (zu 99%?) fertig, zumindest mit der Abstimmung. Und ich bin sehr glücklich und sehr zufrieden.

    Das Projekt hat zwar hier im Forum geruht, aber nicht in der Realität. Ich habe fast jeden Tag daran gearbeitet - gehört, gemessen, simuliert. Hunderte Stunden. Danke an die Entwickler von Clio und VituixCAD. Ohne die beiden Werkzeuge wäre ich niemals angekommen und ich habe in den letzten Monaten sehr viel gelernt.

    Die derzeitige Abstimmung ist die Nummer 42.2.. Etwa 100 Abstimmungen habe ich mittlerweile probiert. Der Weg war nicht linear, sondern mit vielen Sackgassen und Enttäuschungen verbunden. Ich habe oft gezweifelt. Ich war oft kurz davor aufzuhören. Aber irgendwie kam dann doch immer wieder ein Mutmacher. Ich habe zu meinem Bruder bestimmt vier- oder fünfmal gesagt, dass ich jetzt den entscheidenen Schritt gemacht habe und (fast) fertig bin. Aber es ging immer noch etwas besser. Vielleicht ist auch jetzt noch ein bisschen was drin (deswegen die 99%), aber viel ist es nicht mehr.

    Woran mache ich das fest? Ich kann anhören, was ich will. Egal welche Musikrichtung, (fast) egal welche Qualität. Alles klingt irgendwie. Ich muss nicht skippen oder nach der Aufnahme suchen, die zur Abstimmung passt. Ich höre locker 10dB lauter als zu Beginn der Entwicklung und ich würde gerne noch lauter machen (aber die (Sub-) Endstufen sind am Ende). Es gibt so gut wie keinen (Raum-, Chassis-, oder Konzept-) Charakter mehr. Man hat (fast) immer den Eindruck nur die Aufnahme zu hören. Man kann unglaublich weit in die Aufnahmen reinhören. Nix nervt. Alles ist da. Glanz, Punch, Wärme, Druck, Musikalität, Auflösung, Bass, Höhen und Mitten. Auch die Abbildung kennt alle Dimensionen. Stabile Mitte, aber auch weit über die Lautsprecherabmessungen hinaus, wenn es die Aufnahme hergibt. Eine Klangbeschreibung ist aber eigentlich überflüssig, weil es relativ wenig "klingt". Ich hätte niemals gedacht, dass ich das mal über einen Lautsprecher behaupte, aber in der derzeitigen Euphorie kommt es mir tatsächlich so vor (vielleicht sehe ich es demnächst wieder (etwas) anders ).


    Im Laufe der Abstimmung waren die Phasen des Scheitern interessant, da ich den Fehler im Zweifel bei den Materialien (oder dem Raum) gesucht habe. Wenn es nicht geklungen hat, war es die "billige" DCX mit ihren einfachen Ausgangsstufen oder der "träge" Schwermembran-Sub oder die "harten" Keramik-Chassis oder die niedrige Deckenhöhe im Raum oder die Kabel oder das Streaming über die Stromkabel oder, oder, oder...

    ABER: Im Endeffekt war es immer die Abstimmung, bzw. die Tonalität (im Raum). Jetzt, wenn die Abstimmung stimmt, tritt das Material in den Hintergrund. Ich höre nur noch die Musik und mache mir über das Material keine Gedanken mehr. In diesem Zusammenhang muss ich auch über die immer wieder kehrenden Diskussionen zu Kondensatorklang, Zeitrichtigkeit, Bassreflex/Geschlossen, Verstärkersound, Membranmaterialien, Gruppenlautzeit oder Klirrfaktoren im Milliprozent schmunzeln. Solche Aspekte, die vielleicht so gerade oder gar nicht wahrnehmbar sind, sollten erst eine Rolle spielen, wenn die Tonalität im Raum perfekt sitzt. Vorher ist das doch zweitrangig bzw. geht im Raumeinfluss unter.

    Was ich in der Zeit ebenfalls gelernt habe: Eine nicht ganz richtig sitzende Raumkorrektur ist schlechter als eine "Standard-Bass-Astimmung" eines Passivlautsprecher. Aber ein richtig auf den Raum abgestimmter aktiver Lautsprecher ist immer besser als jeder passive Lautsprecher. Das Potential was eine korrekte Raumkorrektur mit sich bringt, kann man bei einem reinem passiven Lautsprecher durch nix kompensieren, egal wie gut die Chassis, das Gehäuse oder wie durchdacht das Konzept ist.

    Im gleichen Zuge finde ich auch falsch zu behaupten, aktiv sei leicht und passiv schwer abzustimmen. Abgesehen von der reinen Grundabstimmung ist doch das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil man passiv nur begrenzte Einflußmöglichkeiten im Bass und Grundton hat, ist man dort sehr schnell fertig. Aber das (aktive) Feintuninig in diesem Frequenzbereich lohnt sich enorm, ist aber sowohl mess- als gehörtechnisch schwer zu erfassen und deswegen sehr zeitintensiv.

    Nun gut, genug geschwafelt. Den Weg der Entwicklung kann ich unmöglich nachzeichnen. Das würde ich weder zeitlich noch aus der Erinnerung schaffen. Zudem wäre das vermutlich auch nicht sonderlich interessant. Trotzdem versuche ich ein paar entscheidene Schritte und ein paar Messungen aufzuzeigen. Entweder heute oder morgen im Laufe des Tages.

    Bis dann...
    Tja so geht Leidenschaft, noch mal alle Achtung für diese Entwicklung, auch der Weg/deine Beschreibung, deine Erkenntnisse decken sich mit meinen auch im Profibereich. Welchen DSP und was für Endstufen nutzt du?

  4. #224
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBox
    Nein, der Thiel-MT hat eine andere Abstrahlung als die meisten 13cm Konustreiber, das wäre also kein Weg.
    Deswegen verwenden fast alle Studiomonitore auch gerade im 13cm Größenklasse einen Waveguide weil sie ohne diesen die Abstrahlung nicht an den Hochtöner verstetigt bekommen und so kein CD schaffen.
    Bei welcher Frequenz trennen denn diese Studiomonitore üblicherweise? Die Trennfrequenz und Flankensteilheit ist auch ein entscheidener Punkt. Wenn Christoph bei 2kHz trennen würde, ist auch nichts mehr mit CD. Ich hab die Treiberkombination ja auch. So entschieden anders als bei anderen Treibern finde ich das Verhalten nicht.

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard
    Man trifft bei unlinearen oder wellig laufenden Lautsprechern oft auf das Urteil "dynamisch". Ich habe da so meine Zweifel, ob das nicht einfach nur auf die Fehler des Lautsprechers zurückzuführen ist. Dynamik gehört auf die Aufnahme und soll nicht durch den Lautsprecher vorgegaukelt werden. Ich wüsste jetzt auch keinen Grund, wieso ein Lautsprecher, der nicht gerade am Hublimit betrieben wird und/oder viel Klirr/Nebengeräusche produziert, der Aufnahme Dynamik rauben sollte.

    Aber gerade linearen Lautspechern wird das oft vorgeworfen. Auch ich muss zugeben, dass einige Aufnahmen ohne Raumentzerrung "geiler" rüber kommen, weil sie spektakulärer punchen. Aber dieser Eindruck ist über mehrere Aufnahmen nicht haltbar. Im Gegenteil. Da wo der Punch bei der einen Aufnahme hilft, stört er bei der anderen extrem. Man neigt dann schnell dazu, der Aufnahme die schuld zu geben. Es ist aber nicht so.[/FONT][/COLOR]
    Ich treffe auf diese Einschätzungen auch immer wieder. Linearer heißt ja nicht zwangsläufig richtiger. Im Grundtonbereich kann der welligere Frequenzgang die bessere Raumanpassung bedeuten als der lineare. Im Mittelhochton können durch unglückliche Linearisierungsmaßnahme tonale Fehler entstehen. Es kommt darauf an, wo was passiert, auch vertikal. Wie gewichtet man die verschiedenen Aspekte (Axial, Abhörwinkel, Listening Window, Power Reponse)? Manchmal ist es besser einen kleine axiale Überhöhung stehen zu lassen. Manchmal ist es das beste sie komplett einzuebnen. Manchmal erweist sich ein Kompromiss als das beste.
    Wenn man sehr konsequenz linearisiert, besteht tendenziell eher die Gefahr kleine EFG-senken zu bekommen. Die nerven nie, machen es aber eher langweiliger. Immer noch besser als kleine Peaks, aber schön ist es auch nicht. Manchmal kompensiert sich ein Buckel in der vertikalen, oder das Phänomen existiert vertikal nicht. Wenn man dann den Teil nicht gemessen hat, was bei mir häufig der Fall ist, sieht es nur in der Simulation gut aus.

    Deswegen hat sich meiner Meinung nach die Legende gebildet, dass neutral langweilig klingt und kleine Betonungen notwendig sind, um das ganze etwas aufzupeppen. Die lineareren Konstruktionen riskieren tendenziell eher energetische Senken und die anderen Überhöhungen. Senken gelten als weniger störend...

    Reicht dir die Phase aus VituixCAD oder soll ich am realen Objekt messen?
    Die Phasendarstellung aus VituixCAD.

    Trotzdem zeigt es auch die ganze Dilemma sehr gut auf. Wenn Avalon wirklich bewusst so abgestimmt hat, MUSS eine Aufstellungs-Empfehlung mit gegeben werden. Alles andere wäre doch unseriös, weil der Lautsprecher nur unter diesen Bedingungen funktioniert und woanders halt gar nicht. Ich käme ja auch nie auf die Idee mit meiner Raumentzerrung zum Contest anzutreten.

    Die Aufstellungsempfehlung werden sie aber wohl nicht getätigt haben, weil man sich dadurch natürlich den Käuferkreis einschränkt.

    Also suchen einige High-Ender jahrelang nach dem richtigen Lautsprecher, der dann "zufällig" zur Akustik des Hörraums passt. In diesen Jahren werden dann hunderte von Euros und Stunden in den Sand, weil die "Szene" nicht in der Lage ist, aufzuklären und der Käufer sich lieber mit Geschwurbel der angeblichen Experten vollsülzen lassen möchte.
    Zitat Zitat von BiGKahuunaBox
    Ja, das ist so. Das Geld wird im Handel aber auch nicht mit ehrlicher Aufklärung verdient, dann wären die Leute ja mit wenig Geld schnell am Ziel :-)
    Das finde ich auch einen der größten Kritikpunkte an der klassischen Hifi-Szene. Zum einen, dass die Hersteller nicht klar kommunizieren, was sie sich bei ihren Produkten gedacht haben. Wenn sie es denn überhaupt selbst wissen. Es ist ja durchaus möglich einen gut funktionierenden Lautsprecher zu entwickeln, ohne dass das warum genau verstanden ist. Zum anderen, weil es bei der Presse leider auch nicht viel besser aussieht. Ein paar Beispiele:

    • Zu der Harbeth P3ESR gibt es diverse Berichte, wo die Reviewer meinen, dass der Lautsprecher am besten ganz frei im Raum stünde. Als nächstes kommt: der Oberbassbuckel ist hörbar, und der Lautsprecher macht keinen Bass, man sollte ggf. einen Subwoofer dazuholen. Sie opfern praktisch tonale Abstimmung für ein mehr an räumlicher Tiefe.
    • Das gleiche Spiel hat auch Stereophile mit der Indra gemacht. Die haben den Lautsprecher frei im Raum aufgestellt: Mangel an Tiefbass und sehr viel Wärme.
    • Umgekehrt hat Michael Fremer seine große Wilson einen Meter vor der Wand stehen. Und versichert, dass dank der kleinen Absorberchen das kein Problem sei. In der Hörplatz Messung sieht man, dass die Wilson im Oberbass eine breite Auslöschung hat. Dafür rummst es dann bei 60Hz gewaltig. Das wäre ein Lautsprecher, den man hätte frei aufstellen müssen.


    Und die Händler scheinen es häufig auch nicht besser zu wissen. Oder wieder besseren Wissens zu agieren. Und das ist bei all dem Bohei, den die Szene so macht, schon ganz schön enttäuschend. Und wie es im Selbstbau im Vergleich aussieht, kann sich ja jeder selbst überlegen...

    VG, Matthias

  5. #225
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    Nabend,

    ich habe mal ein kleines Video mit ein paar Eindrücken gemacht.

    Entschuldigt bitte die Bildqualität. Ich habe - um mehr zu erfassen - die Weitwinkellinse am Handy genommen und die hat so ihre qualitativen Limits Zudem habe ich auf FullHD konvertiert, weil mein Rechner mit den 4K-Konvertierung in die Knie gegangen ist und viel zu lange gebraucht hat. Und das Licht war halt auch nicht so prickelnd.

    Wieso habe ich überhaupt mit dem Handy gefilmt? Weil der Ton mir besser gefallen hat als mit der Lumix. Die Mikros sitzen konstruktiv weiter auseinander, so dass mir der Raumeindruck realistischer vorkam. Eine wirkliche binaurale Aufnahme ist das nicht, aber um einen groben Eindruck zu vermitteln reicht es, denke ich. Tonal ist es auch etwas daneben, aber insgesamt anhörbar, wenn man über Kopfhörer hört.

    Wie schon erwähnt erfüllt die Aufnahme keine großen Ansprüche was Kameraführung und Skript angeht. Alle Aufnahmen sind freihändig-verwackelt und one-take entstanden (zumindest fast ).

    Ich habe die Aufnahme in vier Abschnitten aufgenommen.

    Im ersten Abschnitt nutze ich meinen Bluetooth-Lautsprecher und lass sie einmal im (halligen) Kellergang und einmal im Hörraum laufen (zum Vergleich).
    Im zweiten Abschnitt (ab 2:01 Min) erzähle ich was zu den raumakustischen Maßnahmen im Hörraum.
    Im dritten Abschnitt (ab 4:26 Min) spielt die Vier-Wege-Box und ich bewege mich dabei etwas durch den Raum.
    im vierten Abschnitt (ab 6:44 Min) beschreibe ich die Messmethode, die ich für die obigen Raummessungen angewendet habe.


  6. #226
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    Dank Dir!

    Werde es ausprobieren wenn mein UMIK-1 wieder da ist.
    Interessant dass Du das Mic nicht um 90° gedreht verwendest (Mic-Kapsel zur Decke) wie es i.d.R. bei Raummessungen gemacht wird.

  7. #227
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    Ich habe auch oft mit Mikro nach unten gemessen. Ganz nah am Kopf geht auch gar nicht anders als mit Mikro nach unten oder oben.
    Die Unterschiede sind nach meiner Erfahrung aber nicht dramatisch....
    Geändert von Christoph Gebhard (26.03.2020 um 19:25 Uhr)

  8. #228
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    Zitat Zitat von Moni-Tor Beitrag anzeigen
    Coole Arbeit, sicher nicht ganz Preiswert...
    Schön, dass du den ersten Post zitiert und mich daran erinnert hast, wofür der vierte Weg im Ursprung gedacht war

    Hab mal heute das Messmikro davor gehalten:

    IMD 80dB:


    Zum Vergleich und zur Einordung die alte 3-Wege-Kellerbox mit TB-Mitteltonkalotte und 25cm-Scan Speak-Bass:


    ...und mein 2-Wege-PC-Lautsprecher mit demoduliertem 10cm-Wavecor-Bass und AMT-Hochtöner:


    ...und einem 10cm-Breitbänder, ebenfalls mit Impedanzkontrolle:


    Ziel erreicht, würde ich sagen. Die Intermodulationsverzerrungen sind gleichmäßig niedrig und toppen die - sowieso schon niedrigen Verzerrungen des Vorgängers - gerade im Bereich des vierten Weges - nochmal deutlich.
    Es sieht auch so aus, als wenn ein (hypothetischer) fünfter Weg in Sachen IMD nicht mehr viel Besserung bringen würde.

    Ich habe dann interessehalber nochmal 10dB mehr auf die Vier-Wege-Box drauf gegeben und evtl. eine Schwachstelle zu finden:


    Größtenteils unbeeindruckt und immer noch sehr gut. Die Verzerrungen liegen - bis auf den Bassbereich und zwei, drei Spitzen im (unhöhrbaren) Superhochton - überall unter 0,3%.

    Aber diese Messung war pegeltechnisch das Limit. Ich habe nochmal 5dB mehr probiert, aber dann hat die Endstufe des Grundtöners angefangen zu klirren. Und die Endstufe soll laut Hersteller 200 Watt und laut den Messungen einer Fachzeitschrift sogar 280 Watt an 4 Ohm liefern.

    Klirr habe ich auch gemessen, aber da ist mir gerade leider einen Fehler aufgefallen. Da muss ich morgen nochmal ran.

    Bis dahin, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (27.03.2020 um 14:43 Uhr)

  9. #229
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    Es ist ja nicht so, dass ich mich mit diesen Messungen gut auskenne. Aber das ist schon deutlich!

    Ist das jetzt der Vergleich mit 3-Wege-Tangband oder 3-Wege-C79?

    Hab gestern noch das Video angeschaut. Die Box scheint mir optisch weniger gewaltig als ich bisher den Eindruck hatte. 110cm hoch? Submodul 65cm? Das ist ja schon fast "dezent".

    Auch da bin ich kein Experte: überdämpft sah der Raum nicht aus. Du hast ja in erster Linie mit Diffusion gearbeitet. Konsequent durchgezogen!

  10. #230
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    Hallo Matthias,

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Es ist ja nicht so, dass ich mich mit diesen Messungen gut auskenne. Aber das ist schon deutlich!
    Ja. Vor allem wenn man bedenkt, dass 10dB Unterschied der (empfundenen) doppelten Lautstärke entspricht. Da "täuscht" die Skalierung das Auge zugunsten der "schlechteren" Lautsprecher etwas.
    Oder anders gesagt: Durch den vierten Weg ist der IMD-Pegel im unteren Mittelton halbiert (so grob 30dB zu 20dB).
    Und der 2-Weger hat vor allem im Mittelton absolut keine Schnitte, obwohl er auch einen top Antrieb hat. Die Klirr-Komponenten liegen bei 50dB im Vergleich zu 20dB bei den (hubentlasteten) Mitteltönern. Das ist achtmal so laut.
    Dazu muss man natürlich auch sagen, dass das IMD-Testsignal komplexer Musik entspricht und sehr fordernd ist. Bei reduziertem Pegel und/oder weniger komplexer Musik wird auch der 2-Weger noch unterhalb der Hörschwelle klirren.

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Ist das jetzt der Vergleich mit 3-Wege-Tangband oder 3-Wege-C79?
    Ja, genau, mit der Mitteltonkalotte. Die Trennung ist mit ~550Hz auch vergleichbar. Ich sehe keine großen Unterschiede im IMD, wobei die Kalotte bei den sinusbasierten Klirrmessungen etwas besser war. Aber isolierte Sinustöne haben mit Musik nicht viel gemein

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Hab gestern noch das Video angeschaut. Die Box scheint mir optisch weniger gewaltig als ich bisher den Eindruck hatte. 110cm hoch? Submodul 65cm? Das ist ja schon fast "dezent".
    Das Submodul ist 70cm. Gesamthöhe 116cm. Dezent ist etwas anders, aber viel mehr Platz als ein 2-Weger auf Ständer nimmt die Box auch nicht ein. Dafür braucht der Wavecor aber viel Verstärkerleistung im Bass.

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Auch da bin ich kein Experte: überdämpft sah der Raum nicht aus. Du hast ja in erster Linie mit Diffusion gearbeitet. Konsequent durchgezogen!
    Eher konsequent auf die Schnauze gefallen Ich habe irgendwann gemerkt, dass man den Raum im Hochton schnell überbedämpfen kann und er dann leblos klingt. Deswegen lautet meine Empfehlung im Mittelhochton auch möglichst viel zu streuen. Absorption braucht man größtenteils im Grundton und Bass.

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (27.03.2020 um 16:22 Uhr)

  11. #231
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Schön, dass du den ersten Post zitiert und mich daran erinnert hast, wofür der vierte Weg im Ursprung gedacht war

    Hab mal heute das Messmikro davor gehalten:

    IMD 80dB:


    Zum Vergleich und zur Einordung die alte 3-Wege-Kellerbox mit TB-Mitteltonkalotte und 25cm-Scan Speak-Bass:


    ...und mein 2-Wege-PC-Lautsprecher mit demoduliertem 10cm-Wavecor-Bass und AMT-Hochtöner:


    ...und einem 10cm-Breitbänder, ebenfalls mit Impedanzkontrolle:


    Ziel erreicht, würde ich sagen. Die Intermodulationsverzerrungen sind gleichmäßig niedrig und toppen die - sowieso schon niedrigen Verzerrungen des Vorgängers - gerade im Bereich des vierten Weges - nochmal deutlich.
    Es sieht auch so aus, als wenn ein (hypothetischer) fünfter Weg in Sachen IMD nicht mehr viel Besserung bringen würde.

    Ich habe dann interessehalber nochmal 10dB mehr auf die Vier-Wege-Box drauf gegeben und evtl. eine Schwachstelle zu finden:


    Größtenteils unbeeindruckt und immer noch sehr gut. Die Verzerrungen liegen - bis auf den Bassbereich und zwei, drei Spitzen im (unhöhrbaren) Superhochton - überall unter 0,3%.

    Aber diese Messung war pegeltechnisch das Limit. Ich habe nochmal 5dB mehr probiert, aber dann hat die Endstufe des Grundtöners angefangen zu klirren. Und die Endstufe soll laut Hersteller 200 Watt und laut den Messungen einer Fachzeitschrift sogar 280 Watt an 4 Ohm liefern.

    Klirr habe ich auch gemessen, aber da ist mir gerade leider einen Fehler aufgefallen. Da muss ich morgen nochmal ran.

    Bis dahin, Christoph
    Sehr interessant, wenn du magst schau mal http://audio.dufte.org/ nocht nicht fertig und nur die wichtigsten Bereiche od. erste Schritte. Wenn der Link nicht funzt gibs im Browser ein, viel Spass und Erfolg an deinem Projekt.

  12. #232
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    Dann kann das vielleicht sein, dass ich mal ein früheres Bild mit zuviel Noppenschaumstoff oder irgendetwas ähnlichem gesehen habe?

    Kann mich erinnern, dass es damals schon Skepsis gab, dass sich gegenüber der Tangband Kalotte noch viel verbessern ließe. Auf jeden Fall messtechnisch kann man das nicht mehr sagen.

    VG, Matthias

  13. #233
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Moin,



    Ja, ich halte ihn als reinen Grundtöner (und als Tieftöner sowieso) sogar für die bessere Wahl. Bei der Sichtung der Chassis für das Billich Willich-Projekt ist mir aufgefallen, dass die 20er durch die Bank auch im Grundton bessere IMD-Werte als die 17er hatten, einfach aufgrund der größeren Membranfläche (weniger Hub für gleichen Pegel). Deswegen würde ich im Zweifel immer zum größeren Chassis greifen.

    Aber gegen den 20er sprachen bei mir zwei Sachen: Zum einen möchte ich die Mittelhochtoneinheit zuerst ohne Bassmodul betreiben und da sprach der Volumenbedarf klar für den 16er (den 20er hätte ich gar nicht in eine Kompaktbox bekommen).

    Zum anderen scheint mir der Antrieb anders bzw. nicht für den Betrieb im Mittelton ausgelegt zu sein. Die Impedanzkurve steigt zu hohen Frequenzen "normal" an und der bauähnliche 20er aus der NAC-Serie fängt dementsprechend auch früher an zu klirren. Das ist zwar für meinen Anwendungsbereich vermutlich unerheblich, aber ich hatte beim 17er einfach ein besseres Gefühl.


    Grundsätzlich bin ich von dem Chassis auch ziemlich angetan. Eigentlich wüsste ich nicht, was ein 17er für den Einsatz bis ~2kHz großartig besser machen kann. Schnelles Ausschwingen, sehr linear, kaum Klirr, sehr wenig Verluste, praxistaugliche TSP und ausreichend hubfähig. Für 75€ ist das schon ein schwer zu toppendes Gesamtpaket, zumal die Membran sehr steif ist und auch etwas exotischen Flair bietet.

    Ich habe das Chassis gestern auch eine ganze Zeit als Breitbänder nebenher lauf gelassen. Aufgrund des durchaus vorhandenen bzw. sogar ansteigenden Hochtonbereichs war das wirklich gut anhörbar. Es klang tonal ein wenig schräg und bei vereinzelten Hochtonfrequenzen eine Spur verschlissen. Ansonsten konnte man die Qualitäten des Chassis auch so sehr gut raus hören. Vollkommen nebengeräuschfrei, sauber und in allen Frequenzbereichen gut durchhörbar, klar und mühelos. Ich hatte nie den Drang abzuschalten, im Gegenteil hätte ich gerne weiter zugehört als ich zum Messen abschaltete.


    Heute habe ich die TSP gemessen. Auffällig war, dass der Messpegel einen großen Einfluß auf die Impedanzkurve hatte. Die Impedanzspitze wurde mit niedrigem Pegel immer höher und die Resonanz rutschte nach oben. Das Verhalten ist zwar durchaus typisch und tritt gerade bei kleinen Membranen verschärft aus, in der Ausprägung habe ich das bei einem 17er aber noch nicht erlebt. Ich vermute, dass hängt damit zusammen, dass die Verluste in der Chassismechanik sehr gering sind.

    Grundsätzlich sind TSP aber Kleinsignalparameter und das TSP-Modell funktioniert über die vereinfachten Annahme, dass alle Veränderungen in einem Chassis linear ablaufen (was gerade mit zunehmenden Hub nicht mehr der Fall ist). Deshalb sollte man im Zweifel lieber mit weniger Pegel messen. Ich habe das bei einem 3-Zöller auch mal auf die Spitze getrieben und ihn mit relativ viel Pegel gemessen. Ergebnis war, dass der Q-Wert und fs bei steigendem Pegel stark gesunken sind und das Chassis auf einmal bassreflextauglich war Die Überprüfung später am lebenden Objekt (also im eingebauten Zustand) ergab aber eher eine Übereinstimmung mit der Simulation, die mit den TSP gemacht wurden, die mit kleinem Pegeln gemessen wurde. Seitdem messe ich Impedanzverläufen, die sich pegelabhängig verändern und die ich zur Berechnung der TSP verwende, lieber mit kleinem Pegel.

    Lange Rede, kurzer Sinn. "Meine" TSP haben noch geringere Verluste (erkennbar an Qms und Rms) als die Hersteller-TSP, dafür aber auch etwas höhere fs und Qes und kleineren VAS. Darüber hinaus scheinen "meine" Chassis auch noch etwas härter eingespannt zu sein als die, mit denen der Hersteller gemessen hat. Eine Resonanzfrequenz von 29,5Hz wie in den Hersteller-TSP konnte ich selbst bei großem Messpegel nicht feststellen, obwohl meine Chassis über Nacht eingespielt wurden.

    Für die Gehäuseauslegung und den Frequenzverlauf im späteren Gehäuse wird das alles wahrscheinlich keine allzu große Rolle spielen (da die Werte in sich konsistent sind), aber ich wollte trotzdem darauf hinweisen.

    Hier erstmal die Impedanzkurven beider Chassis mit und ohne Zusatzgewicht (13,85g):

    Hier kann man den relativ geringen Preis von 75€ em ehesten erkennen. Die Resonanzfrequenzen der beiden Chassis liegen etwa 1 Hz auseinander. High-End-Chassis bieten da oft eine etwas bessere Serienkonstanz.

    Die sich daraus ergebenen TSP des SB Acoustics SB17CAC35-4:

    fs: 36,37 / 37,49 Hz
    Vas: 24,82 / 21,92 Liter
    Qms: 7,0709 / 7,3887
    Qes: 0,3889 / 0,3806
    Qts: 0,3687 / 0,3619
    Rms: 0,4915 / 0,5169 kg/s
    B*l: 5,2631 / 5,5776 N/A
    Cms: 1,259 / 1,1116 mm/N
    Le: 0,1208 / 0,1215 mH
    Re: 3,1 Ohm
    Sd: 119 cm²

    Zum Vergleich die Herstellerangaben.



    Schön, dass du meine Eindrücke bestätigst.

    Gruß, Christoph
    Hi Christoph,

    was mich sehr interessiert, auf deiner prima Fotostrecke sieht man im Hintergrund eine Säule mit 8*8"Tieftönern, hattest du viel Aufwand Interferenzen zu korrigieren? Ich hatte bei einem Setup mit 2 Tieftönern dieses Problem nicht bedacht, man hört sowas bereits wenn man kurz vor der Box auf u. ab bewegt. Gemessen eineindeutig in Abhängigkeit Abstand zwischen den Schwingspulen, bei acht Stück???
    Gruß Franz

  14. #234
    Moderator Benutzerbild von MOD Dorian
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    Hallo Franz,

    bitte fasse deine Zitate zukünftig kürzer.
    Das macht den Faden erheblich übersichtlicher.
    Danke!
    Viele Grüße

    Michael


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  15. #235
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    Zitat Zitat von MOD Dorian Beitrag anzeigen
    Hallo Franz,

    bitte fasse deine Zitate zukünftig kürzer.
    Das macht den Faden erheblich übersichtlicher.
    Danke!
    Interferenzen 2 Tieftöner und bei 8 Tieftönern?

  16. #236
    Moderator Benutzerbild von MOD Dorian
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    Franz, ich gehe jetzt erst einmal von einem Missverständnis aus.
    Deshalb noch einmal:

    Deine Frage war völlig in Ordnung. Die darf gerne auch länger sein.
    Allerdings ist dein Zitat, von Christophs Beitrag, unnötig lang. Du hast den ganzen Beitrag zitiert. DAS muss nicht sein.
    Viele Grüße

    Michael


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  17. #237
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    Zitat Zitat von Moni-Tor Beitrag anzeigen
    Interferenzen 2 Tieftöner und bei 8 Tieftönern?
    Das Projekt ist auf Eis gelegt. Es hat bei mir im Raum nicht so gut funktioniert. Es sollte bis 300Hz arbeiten.
    Eine Menge Simulationen findest du hier: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...inienanordnung

  18. #238
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Nabend,

    hier nun nachgereicht der Klirr, die Anteile der Elektronik (AD-Filterung, DSPs, DA-Filterung und Endstufen) natürlich inbegriffen (Trennen ist auch schwer möglich ).

    Problem bei einer Klirrmessung einer 4-Wege-Box sind natürlich die Chassisabstände. Eigentlich muss man sie deswegen mit großem Abstand messen. Dann kommen aber zu viele Raumwelligkeiten in die Grundwelle. Also galt es einen annehmbaren Kompromiß zu finden. Ich habe jetzt in 50cm Abstand auf Höhe des Mitteltöners gemessen (Einzelchassis messe ich immer in 30cm). Welligkeiten durch den Raum sind natürlich trotzdem existent, was gerade die prozentuale Klirrdarstellung verfälscht. Wie man in den Messungen gleich sehen kann, steigt der prozentuale Klirr immer an, wenn die Grundwelle einen Einbruch hat. Diesen Umstand kann man gerade in dem Bereich um 85Hz beobachten. Der absolute Klirr (also den wir auch wahrnehmen) ist dort aber geringer.

    Deswegen habe ich den Klirr nicht nur prozentual (mit lineare Achseneinteilung und Bezug auf die Grundwelle), sondern auch den absoluten Klirrpegel mit logarithmischer Darstellung gemessen:
    Dargestellt sind K2 in grün und K3 in rot.

    Zuerst prozentual-linear von 85-100dB:







    Und hier der absolute Klirrpegel mit logarithmischer Darstellung ebenfalls von 85db -100dB:






    Was fällt auf?

    Im Bass und Grundton ist der Klirr nicht gerade rekordverdächtig niedrig, aber noch immer gering. Dem Grundtöner merkt man an, dass ihn die relativ tiefe Trennung bei ~120Hz trotz der steilen 24dB-Flanke etwas mehr fordert. Oberhalb der Trennfrequenz um 150Hz ist der Klirr leicht höher.

    Sehr stark ist natürlich das Verhalten des Klirrs zu tiefen Frequenzen und mit steigendem Pegel. Der typische rasante Klirranstieg bleibt aus, selbst bei 100dB. Das ist das Ergebnis von Membranfläche, Hubvermögen und modernen Antrieben.

    Im Mittelhochton ist der Klirr sehr niedrig. Bei hohen Pegeln produziert der Hochtöner nach oben raus vermehrt K2 und der Mitteltöner am Ende seines Übertragungsbereichs etwas K3, beides in Anbetracht des Pegels aber mit harmloser Ausprägung.

    ...und für Matthias noch die Phase aus VituixCAD:


    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (29.03.2020 um 01:21 Uhr)

  19. #239
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    Hi Moni Tor,

    da du trotz Hinweises unserer lieben Moderation noch immer sinnlos lange Beiträge zitierst, was das Ganze wirklich unübersichtlich macht, geh ich mal davon aus, dass du nicht weißt, wie man Zitate kürzt.
    Deshalb ein Hilfsangebot

    1. Wozu zitierst du überhaupt bei jeder Antwort den meist eh nur 1 Nummer weiter oben geschriebenen Beitrag ?
    Es reicht doch in den meisten Fällen aus, auf "Auf Thema antworten" zu klicken, statt auf "Mit Zitat antworten" ODER?

    2. Wenn du schon unbedingt zitieren musst:

    wenn du darauf klickst erscheint zu Anfang des Zitates
    [QUOTE ... Name ]etc........
    Am Ende des Zitates steht immer:
    [/QUOTE]

    Lösche bitte zwischen den beiden [QUOTE...Name] etc. und [/QUOTE] alles raus, was für das Verständnis deines Beitrages nicht nötig ist.

    Du erleichterst damit allen das Le(b)sen...

    Gruß
    Bernhard

  20. #240
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    Danke werd drauf achten

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