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  1. #61
    vertont Benutzerbild von schmiddie
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    achso, du immitierst einfach das bitumen - alu - sandwich

    ich hätte auch einfach dein posting genauer lesen sollen.

    alles klar, war schlichtweg auf dem falschen dampfer

    bester gruß
    -philipp-

  2. #62
    Bleiohr Benutzerbild von ax3
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    Wann darf man mit dem Fortgang dieses äußerst interessanten Projektes rechnen?

  3. #63
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Zitat Zitat von ax3 Beitrag anzeigen
    Wann darf man mit dem Fortgang dieses äußerst interessanten Projektes rechnen?
    Ein paar Bildchen kann ich beisteuern...

    Da ich eine zweite (gebrauchte) DCX geschenkt bekommen habe, ist die Ansteuerung des vierten Weges nun auch kein Problem mehr. Ein weiterer Vorteil ist die verdoppelte Prozessorleistung für die EQs. Da bin ich im 3-Wege-Betrieb mit einer DCX schon mal an die Grenzen des antiquierten Klassikers gekommen:


    Hier ist die Sandwich-Rückwand (10mm MDF, 5mm Gummimatte, 4mm Multiplex verklebt mit Silikon) des Mittelton-Gehäuses im eingebauten Zustand. Ich kann das wirklich nur empfehlen. Gerade im Mittelhochton ist dieses Aufbau deutlich schneller abklingend als gleichdickes Holz. Die Unterschiede waren an der größeren Platte noch ohrenfälliger als im zuvor gezeigten Video:


    Die Schallwände sind fast vollständig gefräst:


    Der Grundtöner ist auch schon drin:


    Schallwand probesitzen auf dem restlichen Gehäuse:


    Die Wände werden im Bereich des gesamten Grundton-Gehäuses mit Schwerschaum vollflächig verklebt (auf dem Bild nur zum Teil). Damit erhoffe ich mir nicht nur Bedämpfung der Schallwellen im Gehäuse und der Resonanzen auf dem Holz, sondern auch eine bessere Dämmung. (Die Wahrheit ist: Ich habe von dem Zeugs viel über und da bot es sich an, es an dieser Stelle zu verbraten ).
    Zusätzlich sieht man noch kleine Stützen um die Seitenwand noch besser zu versteifen.


    Und hier ist Abstützung des Grundtonmagneten von hinten:


    Gruß, Christoph

  4. #64
    vertont Benutzerbild von schmiddie
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    sehr vielversprechend

    bin gespannt auf den fortgang ........

    schönes we
    -philipp-

  5. #65
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Moin,

    hier noch eine kleines Detail, was ich auf Empfehlung von JFA umgesetzt habe.

    Hoch- und Mitteltöner werden durch Schwingungsdämpfer vom Gehäuse entkoppelt bzw. entkoppeln die Gehäuseschwingungen, die durch den Grundtöner entstehen, von Hoch- und Mitteltöner. Die Schwingungsdämpfer stehen ca. einen halben Millimeter über, so dass die Chassis zwar weiterhing über die ca. 1 mm dicke Schaumstoffdichtung luftdicht abgedichtet werden, kraftschlüssig aber nur mit dem Schwingungsdämpfer verbunden sind.

    Eine ca. 9,5 mm tiefe Fräsung mit mittigem 4 mm Loch...

    ...nimmt den Schwingungsdämpfer auf...


    ...der von hinten gekontert wird...



    Gruß, Christoph

  6. #66
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    Ist diese Art der Befestigung das was Linkwitz hiermit beschreibt (?):

    B) Soft mounting the driver basket to the baffle using rubber grommets reduces the resonance frequency. A 2nd order lowpass filter is formed that reduces the transmission of vibration energy from the moving cone to the baffle and cabinet. The resonance must occur below the operating range of the driver.


    Quelle: http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N

    Wobei er ja die magnetseitige Montage vorschlägt, das hatte ich bei meinem letzten Bau auch probiert...

  7. #67
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    Hochinteressantes Thema - hast Du noch die Möglichkeit eine Impedanzmessung im Vergleich zu machen (starre Koppelung vs. entkoppelt)? Da würde mich bei gleichem Treiber und gleicher Bedämpfung vor allem der QMSc-Wert interessieren.^^

  8. #68
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hallo,

    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Ist diese Art der Befestigung das was Linkwitz hiermit beschreibt (?):
    Da bin ich überfragt. Da müsste JFA Stellung nehmen. Die Empfehlung hat er hier getätigt (ab Beitrag 36).

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Hochinteressantes Thema - hast Du noch die Möglichkeit eine Impedanzmessung im Vergleich zu machen (starre Koppelung vs. entkoppelt)? Da würde mich bei gleichem Treiber und gleicher Bedämpfung vor allem der QMSc-Wert interessieren.^^
    Ich mache mir mal Gedanken ob ich das irgendwie schnell umsetzen kann. Einen revolutionären Vorsprung erwarte ich von der ganzen Aktion grundsätzlich nicht, aber ich bin durch die aggressive Resonanz im alten Gehäuse (siehe oben im Beitrag 36) sensibilisiert und möchte das im neuen Gehäuse unter allen Umständen verhindern.

    Gruß, Christoph

  9. #69
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    Ich würde erwarten, dass der QMS durch die Entkoppelung sinkt.

  10. #70
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    Hallo Christoph

    Ich bin gespannt wie Du das löst das das Luftdicht abschließt.

    Das würde ich gerne auch versuchen - und habe auch schon darauf rumgekaut - vor allem bei runden Chassis

    Zur Zeit verwende ich ein dickes Dichtband zwischen Gehäusewand und Chassis. Aber die Schrauben bleiben im Kontakt. Es ist ein Kompromiss.

    Ich bin gespannt wie es bei Dir weiter geht


    Viele Grüße
    Jens

  11. #71
    vertont Benutzerbild von schmiddie
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    moin zusammen,

    im bauhaus gibt es sehr hohes fensterdichtband. das ist bestimmt 10mm hoch, wenn nicht sogar mehr, lässt sich aber auf ein minimum komprimieren.
    vielleicht wäre das the way to go?

    -philipp-

  12. #72
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Wie wäre es mit einem Kompriband?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kompriband

    Grüße
    Chlang
    Geändert von Chlang (07.03.2018 um 21:04 Uhr) Grund: Tippfehler



  13. #73
    vertont Benutzerbild von schmiddie
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    wir meinen wohl beide das selbe

  14. #74
    Boxen mit Charakter Benutzerbild von tifflor5
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    KEF hatte für den Einbau des B200 wohl etwas ähnliches Im Sinn.

    Es lagen auch nur die Laschen auf, der eigentliche Korb war "frei schwebend" über Dichtband mit der Front verbunden.
    Viele Grüße
    Bernhard aka Tiff

    Schreibfehler liegen in der Natur der Sache und werden grundsätzlich nicht korrigiert.

  15. #75
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    Moin,

    die Dichtigkeit ist kein Problem. Die Accutons haben von Werk eine ca 1,5mm dicke Schaumstoffdichtung, die beim Anziehen komprimiert wird.

    Hier ein Bild vor dem Festschrauben. Das Chassis wurde nur reingelegt und fällt durch das Eigengewicht bündig ins Holz:


    Nach dem Anziehen der Schrauben ist die Dichtung um fast 1mm komprimiert:


    Ganz bündig schließt das Chassis nicht ab, da die Gummipuffer sich gegen den Widerstand der Dichtung anscheinend etwas längen. Ich werde die Schallwandfräsung also nachträglich noch etwas tiefer machen müssen, um die Bündigkeit wieder herzustellen:

    Interessant ist, dass man den Korb mit breit aufgesetzten Händen und ausreichend Druck ganz leicht bewegen kann. Er schwimmt wirklich im Gehäuse (nicht nur auf den Puffern, sondern auch auf der Dichtung). Ziel erreicht


    Trotzdem muss ich zugeben, dass ich leichte Bedenken habe, ob darüber nicht etwas Präzision verloren geht

    Ich werde versuchen noch Vergleichsmessungen an meinem alten Probeaufbau hinzukriegen. Hat jemand eine Idee, auf welchen Messwert (außer den von Matthias vorgeschlagenen Qms) ich besonders achten muss bzw. wo eine Veränderung zu erwarten ist?

    Gruß, Christoph

  16. #76
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Trotzdem muss ich zugeben, dass ich leichte Bedenken habe, ob darüber nicht etwas Präzision verloren geht
    Ja, es ist dadurch eine zusätzlich Feder im System, wie Linkwitz es ja auch beschrieben hat. D.h. eine Sache der Abstimmung (Steifigkeit der Pufferelemente) in Relation um Einsatzgebiet des Treibers. Linkwitz selbst baut ja nicht so, sondern "steif", also den Magnet fest montiert und den Korb nur an der Schallwand abgedichtet.

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Ich werde versuchen noch Vergleichsmessungen an meinem alten Probeaufbau hinzukriegen. Hat jemand eine Idee, auf welchen Messwert (außer den von Matthias vorgeschlagenen Qms) ich besonders achten muss bzw. wo eine Veränderung zu erwarten ist?
    Impedanz wurde ja auch genannt, das ist immer ein guter Weg um Resonanzen aufzuspüren

  17. #77
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Mahlzeit,

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Hochinteressantes Thema - hast Du noch die Möglichkeit eine Impedanzmessung im Vergleich zu machen (starre Koppelung vs. entkoppelt)?
    Done!

    Ich habe dafür mein Testgehäuse genommen:


    Hier nochmal ein Bild um was es geht:


    Untersucht habe ich die ursprüngliche starre, kraftschlüssige Verbindung (per Einschlagmutter) mit der Gummipuffer-Aufhängung. Verglichen habe ich:

    - Frequenzgang
    - Ausschwingen
    - Sprungantwort
    - Klirr
    - IMD (alles gemessen im Nahfeld vor der Membran)
    - Impedanz
    - sich daraus ergebene TSP
    - Frequenzgang bzw. Ausschwingen an zwei Stellen vor der Rückwand (hier mit Kreuzen markiert):



    Bei den ersten fünf Punkten ergaben sich keine nennenswerte Unterschiede. Alles lag im Rahmen von üblichen Messdifferenzen. Einzig auf der Einbauresonanz (150Hz) schienen die Unterschiede etwas größer zu sein und könnten ihren Ursprung in der Befestigungsart haben. Aber von besser oder schlechter würde ich da grundsätzlich nicht sprechen und da ich das Chassis auf der Resonanzfrequenz sowieso nicht betreibe, war mir das auch egal.

    Wirkliche Unterschiede konnte ich bei der Impedanz und bei den Messungen an der Rückwand feststellen.

    Für die Impedanzmessung wurde das Chassis vorher mit definiertem Pegel fünf Minuten eingeschwungen und dann zwei Minuten "abkühlen" gelassen, so dass der Betriebszustand vergleichbar war. Grün ist mit Gummipufferaufhängung, türkis ist die starre Montage:

    Bitte die Skalierung beachten!
    Die Unterschiede sind nicht dramatisch, aber vor allem auf der Chassis-Resonanzfrequenz erkennbar.
    Der Qms steigt von 1.1071 auf 1.1852. Fs und Qes bleiben nahezu identisch. Eine zweite Resonanzfrequenz, die durch die weiche Chassimontage entstehen (könnte?), ist nicht erkennbar. Entweder liegt sie unterhalb des Messbereichs oder ist zu gut bedämpft. Edit: Zu tiefen Frequenzen steigt die Impedanz ganz schwach an. Die Resonanz der Gummiaufhängung könnte also "da unten" irgendwo liegen...

    Wirklich aufschlussreich waren aber die Messungen an der Rückwand. Um die Unterschiede deutlich darzustellen, musste ich an der Skalierung des Ausschwingverhaltens eine ganze Zeit rumprobieren. Ich habe dann aber doch deutliche Unterschiede feststellen können, als ich die Auflösungstiefe auf 40dB erhöht habe und eine sehr lange Zeit (300ms) betrachtet habe. In den Frequenzbereichen unter 500Hz und über 2000Hz habe ich keinen nennenswerten Unterschiede feststellen können. Deswegen habe ich mich auf den Bereich von 500Hz bis 2000 Hz beschränkt.

    Hier einmal auf Höhe des oberen Kreuzes (Mittelpunkt der Rückwand) starre Montage:


    Zum Vergleich dazu mit den Gummipuffern:


    Hier auf Höhe des unteren Kreuzes (Chassismittelpunkt):


    Zum Vergleich dazu mit den Gummipuffern:


    Grundsätzlich als Erklärung zu allen vier Diagrammen: Die Berge in den ersten 50ms entstehen vor allem durch den Direktschall, der sich um das Gehäuse herum beugt bzw. vom Raum reflektiert und so zum Mikro geleitet wird. Hier konnte ich mit meiner Sitzposition schon leichte Unterschiede provozieren.

    Wirklich spannend sind aber die Resonanzen um 562 Hz, 897 Hz und 1389 Hz. Sie sind zwar zwischen 20 und 30dB leiser als der Nutzschall (wohlgemerkt direkt vor der Rückwand gemessen), aber schwingen extrem lange (fast eine Sekunde) nach. Wenn man diese Frequenzen als Sinustöne auf das Chassis gibt und dann abrupt abschaltet, hört man diese Frequenzen auch in großem Hörabstand glockenartig nachschwingen. Ich könnte mir also sehr gut vorstellen, dass man sie im ungünstigsten Fall auch bei Musik wahrnehmen kann.

    Wirklich erfreulich ist natürlich die Tatsache, dass bei der Montage mit Gummipuffer die Resonanzen deutlich reduziert bzw. gar nicht mehr erkennbar sind. Auch das konnte ich mit sinusförmigen Signalen per Ohr problemlos nachvollziehen.

    Fazit: Der Gummipuffer-Trick bzw. die Entkopplung des Chassis vom Gehäuse funktioniert sowohl mess- als auch gehörtechnisch zweifelsfrei. Danke an JFA für den Tip! Für kompromisslose Projekte würde ich diese Montage bei Hoch- und Mitteltönern immer empfehlen, zumal ich keine Nachteile feststellen konnte.

    Der handwerkliche Aufwand ist übrigens überschaubar und bei bestehenden Projekten auch einfach nachzurüsten. Vier Sacklöcher fräsen und den Gummipuffer von hinten mit Mutter und Unterlegscheibe kontern - fertig. Etwa 15 Minuten Arbeit und ein paar Euros für Gummipuffer, Muttern, Schrauben und ggf. Dichtung.

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (09.03.2018 um 18:33 Uhr)

  18. #78
    vertont Benutzerbild von schmiddie
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    hallo christoph,

    sehr schön

    ich frage mich grade, ob sich das auch bei hochtönern lohnen würde, ich hab grad nen 2weger im bau.
    wie ist da deine einschätzung?

    noch liegen die schallwände unverleimt vor mir, ne nachrüstung wäre also fix und unklompliziert zu machen.


    hast du einen link zu deinen gummipuffern?

    schönen abend
    -philipp-

  19. #79
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hallo Philipp,

    Zitat Zitat von schmiddie Beitrag anzeigen
    ich frage mich grade, ob sich das auch bei hochtönern lohnen würde, ich hab grad nen 2weger im bau.
    wie ist da deine einschätzung?
    Schwer zu sagen. Die Klang und Ton hat das bei ihrem letztem Referenzprojekt, der Todo, auch gemacht. Vermutlich aber aus umgekehrtem Grund, also um die Schwingungen des Gehäuses vom Hochtöner fernzuhalten. Ich denke, die Unterschiede werden subtil bis nicht wahrnehmbar sein. Aber wir Selbstbauer haben schon für nutzlosere Dinge viel Zeit, Arbeit und Geld investiert, also wieso nicht?

    Zitat Zitat von schmiddie Beitrag anzeigen
    hast du einen link zu deinen gummipuffern?
    Wenn du bei Google "Schwingungsdämpfer M4 10x10" eingibst, findest du einiges...

    Gruß, Christoph

  20. #80
    Franky
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    Der Fachbegriff ist Silentblock oder Silentbloc. Diese gibt es in unterschiedlichsten Bauformen.

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