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  1. #21
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von timo Beitrag anzeigen
    Meine Frage welche ich mir persönlich stelle, erhält man wirklich eine so viel bessere Box als die Dreiwegebox, lohnt der Aufwand?
    Ich denke nicht, dass das jemand so pauschal beantworten kann. Man kann jedenfalls mit dem 4. Wege einige Sachen machen, die ohne nicht gehen. Z.B. kann man einen 3-Weger so auslegen, dass er ein reiner Satellit ist und darunter ein Subwoofersystem setzen. Das hat den Vorteil, dass man PA-Treiber mit hohem Kennschalldruck einsetzen kann. Das geht mit einem 2-Weger natürlich auch, aber dann bleibt eben ein Tiefmitteltöner, der bis >1 kHz eingesetzt wird mit all den Nachteilen (-> Intermodulation, Aufbrechen usw.).

    Und man kann mit einem 4- oder 5-Weger jeden Treiber (bis auf den Hochtöner) in einem so schmalen Frequenzbereich betreiben, dass er dort keine Schweinereien (z.B. Resonanzen) erzeugt.

    Was das jetzt klanglich im Endeffekt für Vorteile bringt, ist schwierig zu ermitteln, da sich so viele Parameter gleichzeitig ändern...

  2. #22
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Nachtrag: ein Problem von Vielwegern ist heutzutage dank FIR keines mehr: nämlich die Beeinflussung Phasenverzerrungen von Hoch- und Tiefpass durch die niedrige Bandbreite der Zweige. Dafür muss man aber jeden Zweig einzeln phasenentzerren. "Über alles" funktioniert es nicht.

  3. #23
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Moin,

    wie wärs denn mit einem W-Dipol mit 2 x 12" pro Seite?

    Jesse
    Good Vibrations



    "Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."

  4. #24
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Nabend,

    erstmal danke für das zahlreiche Feedback und den lebendigen Thread.

    Zitat Zitat von timo Beitrag anzeigen
    Meine Frage welche ich mir persönlich stelle, erhält man wirklich eine so viel bessere Box als die Dreiwegebox, lohnt der Aufwand?
    Ich schätze, die Unterschiede werden nicht dramatisch sein und vielleicht kommen neue Probleme hinzu? 3 Wege wird immer der beste Kompromiß aus Aufwand, Kosten und Ergebnis bleiben. Aber für mich ist die Frage auch nicht so relevant. Ich habe Lust darauf, es auszuprobieren. Der Weg ist das Ziel - abgedroschen, aber passend.

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Jaaa, das klingt vielversprechend. Mehr KEF Blade von der Anordnung oder eher Tidal Sunray?
    Haha. Die Idee, das Design der KEF Blade aufzugreifen war bei mir vor ein paar Wochen tatsächlich sehr konkret.

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Und die Idee "Mal austesten mit dem D165" spukt auch schon länger im Hinterkopf... was man nicht alles schönes ausprobieren könnte.
    Ich habe das Chassis letzten Monat in einem Kompakt-Subwoofer (mit Passivmembran) verbaut und habe noch nie so einen erwachsenen (im Sinne von tief, nicht laut) Bass aus einem 17er gehört. Falls Interesse besteht, kann ich ein Bild und eine Messung zeigen.

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Stichwort 20Hz: Wie handhabst Du die tiefsten Raummoden?
    Ich habe im Raum große Bassabsorber. Der Rest wird per DSP abgesenkt. Durch Roomgain komme ich mit dem Scan Speak linear bis unter 20Hz ohne groß entzerren zu müssen. Ich höre in dem Raum ja auch viele andere Lautsprecher mit Grenzfrequenzen um 40Hz. Die zusätzliche Oktave hört man schon, wenn man sie gewohnt ist bzw. wenn sie fehlt.

    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    Finde ich gar nicht soo Low-Budget, aber meine Ansprüche sind wohl auch andere
    Low-Budget war lediglich auf die Kosten der anderen Chassis bezogen. Ich arbeite auch gerne mit Chassis, die im eigentlichen Sinne preiswert sind. Die Accutons sind da eine (wohl auch emotional gesteuerte) Ausnahme und haben nichts mit einem anderen Anspruch zu tun.

    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Nachtrag: ein Problem von Vielwegern ist heutzutage dank FIR keines mehr: nämlich die Beeinflussung Phasenverzerrungen von Hoch- und Tiefpass durch die niedrige Bandbreite der Zweige. Dafür muss man aber jeden Zweig einzeln phasenentzerren. "Über alles" funktioniert es nicht.
    Ich arbeite ja noch mit IIR, wobei ich auch noch nicht weiß, wie ich den vierten Zweig einbinde. Eine Trennung könnte ich erstmal passiv machen oder den Sub über eine eigene Aktivlösung andocken oder eine zweite DCX kaufen oder eine neue Vier-Wege-Aktiv-Weiche ...mal schauen...

    Zitat Zitat von Jesse Beitrag anzeigen
    wie wärs denn mit einem W-Dipol mit 2 x 12" pro Seite?
    Ich bin großer Fan von Dipolen im Bass und würde sie in normalen Räumen auch bevorzugen. Bei mir im Keller klingen Monopole dank der geringen Nachhallzeit und der Möglichkeit per DSP zu entzerren aber auch trocken. Dafür können Monopole mit anderen Vorzügen glänzen: Sie gehen tiefer! Dipole fallen unterhalb der tiefsten Raumstehwelle stärker ab bzw. profitieren nicht vom Roomgain. Ich habe schon mit Dipolen experimentiert (im Hintergrund des Messfotos ist ein H-Dipol-Array zu sehen). Das Ergebnis war nicht rundum überzeugend und mir im Tiefbass zu schwach auf der Brust.

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (23.01.2018 um 21:34 Uhr)

  5. #25
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Lauscher
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    Hallo Christoph,

    Du hast angeboten:

    Falls Interesse besteht, kann ich ein Bild und eine Messung zeigen

    Es geht um die D165er

    ja - ich hätte Interesse an einem Bild und Messungen

    Ich bin gespannt wie Dein Projekt läuft -

    Viele Grüße
    Jens

  6. #26
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Hier werden die weißen Keramik Teile auch in einem 4-Weger (mit Waveguides) eingesetzt...
    https://www.fidelity-magazin.de/2016...t-boris-blank/

  7. #27
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    Hallo Jens,

    Zitat Zitat von Lauscher Beitrag anzeigen
    Es geht um die D165er

    ja - ich hätte Interesse an einem Bild und Messungen
    Bilder, Messungen und ein paar Worte habe ich in den passenden Thread gepackt.

    Gruß, Christoph

  8. #28
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    Hallo Christoph,

    Das ist ja nett von Dir

    Ich bin gespannt wie es weiter geht. Es ist wirklich sehr interessant.

    Vielen Dank und viele Grüße
    Jens
    Geändert von Lauscher (24.01.2018 um 19:48 Uhr)

  9. #29
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    N´Abend,

    möchte nicht OT werden, aber den ein oder anderen interessiert es vielleicht, dass die Keramik-Chassis jetzt offiziell bei IT auf der Homepage sind.
    Grüße

    Thorsten

  10. #30
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    Hallo,

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Für die Gehäuseauslegung und den Frequenzverlauf im späteren Gehäuse wird das alles wahrscheinlich keine allzu große Rolle spielen (da die Werte in sich konsistent sind), aber ich wollte trotzdem darauf hinweisen.
    Zur Bestätigung eine AJ-Horn-Simulation im idealen Bassreflexgehäuse (also ohne Verluste im Rohr):


    Auf maximale Linearität und Tiefe optimiert ergeben sich mit den Hersteller-TSP 16,9 Liter, Abstimmfrequenz ~37Hz (schwarz) und mit den von mir gemessenen TSP 17,8 Liter, Abstimmfrequenz ~39Hz (rot) und ~0,25dB Wirkungsgradunterschied.
    Wenn man die jeweils optimalen Gehäuse mit den "anderen" TSP simuliert (also die denkbar ungünstigste Konstellation), ergeben sich die grünen und pinken Verläufe.
    Ich werde dem Chassis also irgendwas um 18 Liter zukommen lassen und die Rohrlänge dann am lebenden Objekt abstimmen.

    Offen sind noch die Schallwandgestaltung und die Platzierung der Chassis darauf. Zwei Dinge versuche ich (neben der Optik) zu berücksichtigen:

    - Abstrahlverhalten/Baffle Step (der wird größtenteils im Übertragungsbereich des Mitteltöners liegen)

    - Unebenheiten und Kanten möglichst zu vermeiden und alles "rund" zu machen, wobei die Chassis sich auch untereinander stören. Der Mitteltöner reagierte in der Kellerbox z.B. auf die benachbarte Sicke des Tieftöners mit einer Welligkeit.

    Falls ihr Ideen habt, wie ich in diesen beiden Punkten optimieren kann, würde ich mich über Wortmeldungen freuen.

    Bis dann, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (26.01.2018 um 11:01 Uhr)

  11. #31
    vertont Benutzerbild von schmiddie
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    grüß dich christoph,

    sehr interessanter thread


    jean audio hat mal ein modding an einem visaton chassis durchgeführt. die haben die sicke invers verklebt, weil auch in deren konstruktion störungen beim hochtöner auftraten. bericht war vor etlichen jahren in einer der beiden gazetten. weiß leider nicht mehr aus'm kopf, wie der bausatz hieß. da müßte ich jetzt stöbern, falls es dich interessiert.

    ich weiß, das wäre ein heftiger eingriff und keine ahnung, ob das nicht andere probs mit sich bringt?!

    ansonsten bliebe nur übrig den tmt soweit einzufräsen, sodaß die sicke in einer planen ebene zur schallwand liegt. aber ob man das optisch einigermassen kaschieren kann??

    nice weekend
    -philipp-

    edit: schwachfug rausgenommen

  12. #32
    vertont Benutzerbild von schmiddie
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    ach ich hab mist geschrieben

    es geht ja um den tmt

    also das geschriebene mit dem sub bitte gedanklich löschen - sorry dafür

    -philipp-

  13. #33
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Christoph,

    ich muss noch mal im Thread nachlesen - war die 'Erhöhung' durch die Sicke, oder das 'Loch' durch die Konusmembran (oder beides?) die primäre Ursache für die Unregelmäßigkeit der Abstrahlung?

    Ein Prinzip möchte ich erwähnen - auch wenn ich davon ausgehe, dass Du keine Lust hast, an so was zu basteln oder gar die schönen Keramik-Membranen zu verschandeln/verstecken, aber der Vollständigkeit halber - und weil's mich interessiert, wie Genelec das konkret hinbekommen hat:
    Die (Obacht, Marketing) Genelec MDC Technologie. Also, einen Schaumstoff/Bespannstoff? auf dem Mitteltöner (oder Mitteltöter-Membran?) anbringen, der für die höheren Frequenzen des Hochtöners 'sichtbar' ist, für den Mitteltöner aber nicht. Zumindest nicht dessen Schallabstrahlung wesentlich beeinflusst.

    In diesem Test hier, wird das Prinzip so beschrieben:
    Der Mitteltöner im MDC-Treiber ist daher so ausgeführt, dass er den Schall über eine flexible Schaumstoffschicht abstrahlt. Innen geht der Schaumstoff direkt auf die kleine Schallführung des Hochtöners über, und am Außenrand gibt es einen stetigen Übergang zum großen Waveguide. Für den Hochtöner stellt sich damit der Mitteltöner als fast unsichtbarer Teil des Waveguides dar.
    Hier wird das Prinzip so beschrieben:
    Ein einfacher dritter Weg hätte allerdings nicht nur das aalglatte Design gestört, sondern mit seinen Kanten, Ecken und Übergängen auch die Schallausbreitung. Deshalb suchte man im finnischen Labor nach einem Konus-Mittentöner, der übergangsfreie und kohärente Schallanregung in Verbindung mit dem Hochtöner garantiert, dabei aber nicht das DCW-Design kupiert. Kurzerhand wurde ein "konventioneller" Mitteltöner mit einer zweiten, neoprenartigen Gewebe-Membran verklebt, welche von nun an die Bewegungen übernimmt, gleichzeitig aber auch Waveguide für den Hochtöner spielt.
    Wie eine solche 'Abdeckung', wenigstens der versenkten Sicke, schön zu machen wäre - keine Ahnung. Ansonsten fällt mir außer Sicke versenken auch nicht mehr ein...

    Ach ja - spannender Thread!

    Gruß,
    Christoph

  14. #34
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hallo Philipp,

    Ich denke auch, dass das Problem durch eine inverse Sicke entschärft wird und eine Überhöhung kritischer als eine Senke in der Schallwand ist. Im gleichen Zuge hat mir Gustav (hier mal als Lifu angemeldet) per PN empfohlen, die Chassis von hinten einzubauen, wie er es bei seiner VSM getan hat.

    Beide Möglichkeiten kommen für mich aus zeitlichen und handwerklichen Limits nicht in Frage. Alternativ kann ich den Grundtöner aber etwas tiefer einfräsen, so dass die Sicke nicht über die Schallwandebene hinausragt.

    @Christoph: Danke für die Links. Das ist sicherlich interessant. Nach meiner Einschätzung ist die gegenseitige Beeinflussung der beiden Accutons aber unproblematisch. Den Hochtöner interessiert das "Loch" durch den Mitteltöner nicht wesentlich und eine Sicke ragt ja auch nicht hervor. Umgekehrt ist der Hochtöner flach genug, um dem Mitteltöner egal zu sein. Kritisch dürfte nur der Grundtöner für den Mitteltöner sein. Da probiere ich mal aus, inwieweit etwas Abstand und Schallwand zwischen den Chassis die Situation verändert.

    Zudem habe ich mal etwas mit Boxsim und Edge gespielt, um den Mitteltöner beim Abstrahlen bestmöglich zu unterstützen. Den Mitteltöner unter dem Hochtöner gesetzt, bei einer Schallwandbreite von 23 bis 24 cm und einer Fase von etwa 3 bis 4 cm ergab die besten Ergebnisse. Damit dürfte das Abstrahlen des C90-6-079 noch besser als im Testgehäuse zum C25-6-012 passen und ein weitestgehend sprungstellenfreier Übergang gelingen.

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (29.01.2018 um 05:20 Uhr)

  15. #35
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Beide Möglichkeiten kommen für mich aus zeitlichen und handwerklichen Limits nicht in Frage. Alternativ kann ich den Grundtöner aber etwas tiefer einfräsen, so dass die Sicke nicht über die Schallwandebene hinausragt.
    Ich weiß nicht, ob das zu dem gewünschten Ergebnis führt. Nach meiner Simulation entsteht vor allem durch die Vertiefung des benachbarten Konus (ohne Sicke) eine Welligkeit beim Hochtöner unter 0°. Den Konus noch weiter nach hinten zu setzen, könnte das Problem verschärfen. Man müsste das wohl mal genauer untersuchen.

  16. #36
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    ich lese hier sehr interessiert mit, denn die Frage ob man doch noch einen vierten Weg einsetzen sollte stelle ich mir seit Jahren. Meine Entscheidung, zumindest heute ist, dass ich bei drei Wegen bleibe oder einen Dreiweger mit zusätzlichem Subbass, mit eigener Weiche.

    Meine Entscheidung habe ich aufgrund der immer besser werdenden Chassis gefällt, große Kalotten ab 25 mm bis 35 mm machen ab dem oberen Mittelton, ab rund 1-1,5 kHz schon gut, es gibt auch hier im forum richtig gute Beispiele. Eine 75 mm Kalotte drunter oder ein "richtiger" Mitteltöner im 4-5 Zoll-Format, und drunter gibt es richtig potente 10 -15 Zoll Bässe mit ausreichend Maxpegelpotential.

    Was mein wichtigstes Argument ist, dass der Aufwand der Aktivweiche enorm viel größer wird als noch bei Dreiwegern. Ich setze ebenso die Behringer DCX ein und seit neustem habe ich ein neues Spielzeug die DBX PA2, beide DSPs sind 2x6er, somit würde man zwei der Weichen benötigen, wenns mal eine DBX PA2 2x8 gibt werde ich aufrüsten.

    Übrigens habe ich die Mini DSP 4x10 HD aus diesem Grund getestet, im Klangvergleich zu den beiden anderen Weichen erheblich schlechter, wie durch einen Vorhang.

    Gruß Timo

  17. #37
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    Zu der Sickenthematik: Ich glaube die Effekte sind sehr gering, wenn man da trotzdem etwas dran machen will, dann kommt das tiefere Einfräsen oder die Montage von hinten infrage, ggfs auch den Weg den KH/Neumann eingeschlagen hat, mit dem "Wulst" auf der Schallwand um den Konustöner herum (siehe KH 120/310).

  18. #38
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    Hallo,

    oder einen entsprechend dicken zierring für den Chassisflansch fräsen und drauf kleben.

    Gruß
    Philipp

  19. #39
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    Hallo,

    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, ob das zu dem gewünschten Ergebnis führt. Nach meiner Simulation entsteht vor allem durch die Vertiefung des benachbarten Konus (ohne Sicke) eine Welligkeit beim Hochtöner unter 0°. Den Konus noch weiter nach hinten zu setzen, könnte das Problem verschärfen. Man müsste das wohl mal genauer untersuchen.
    Kann sein. Aus meiner Erfahrung ist Waveguide/Horn direkt neben einem breitstrahlenden Mitteltöner immer kritisch. Bei der Kellerbox hatte ich damit aber keine Probleme (also die Vertiefung des Tieftöners), wobei da ja auch ein gewisser Abstand dazwischen war. Dafür veranstaltete die Sicke des Tieftöners eine Welligkeit um 1500 Hz. Im Endeffekt bin ich meinen Gestaltungsmöglichkeiten der Schallwand aber begrenzt, da ja noch ein Subwoofer drunter muss. Im Zweifel muss halt etwas per DSP entzerrt werden. Ich werde in diesen Punkt nicht viel zusätzliche Zeit investieren, vielleicht ein Nachmittag im Laufe dieser Woche...

    Zitat Zitat von timo Beitrag anzeigen
    Meine Entscheidung habe ich aufgrund der immer besser werdenden Chassis gefällt, große Kalotten ab 25 mm bis 35 mm machen ab dem oberen Mittelton, ab rund 1-1,5 kHz schon gut, es gibt auch hier im forum richtig gute Beispiele. Eine 75 mm Kalotte drunter oder ein "richtiger" Mitteltöner im 4-5 Zoll-Format, und drunter gibt es richtig potente 10 -15 Zoll Bässe mit ausreichend Maxpegelpotential.
    Die meiste Last wird auch bei 4 Wege immer auf dem Hochtöner bleiben. Ich möchte obenrum möglichst breitstrahlend, was zwangsläufig zu einer kleinen Membran führt, die die untere Grenzfrequenz einschränkt. Höher als 2,5kHz möchte ich aber grundsätzlich nicht trennen, weil man sich dann Probleme beim Abstrahlen und in der Energieabgabe einfängt. Der Hochtöner muss also drei Oktaven übertragen, während die anderen etwa zwei Oktaven machen.

    IMD wird aber immer dann relevant, wenn gehubt wird. Und da sind tiefe Frequenzen (selbst wenn man die größere Membranfläche gegenrechnet) immer anspruchsvoller. Deswegen lohnt es sich auch dort zu investieren bzw. die Übertragungsbereiche schmaler zu machen (zumindest wenn man IMD optimieren möchte).

    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Zu der Sickenthematik: Ich glaube die Effekte sind sehr gering, wenn man da trotzdem etwas dran machen will, dann kommt das tiefere Einfräsen oder die Montage von hinten infrage, ggfs auch den Weg den KH/Neumann eingeschlagen hat, mit dem "Wulst" auf der Schallwand um den Konustöner herum (siehe KH 120/310).
    Die Wulst habe ich vor Jahren mal ausprobiert...ohne erkennbaren positiven Effekt.

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (29.01.2018 um 14:15 Uhr)

  20. #40
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Moin,

    nur der Vollständigkeit halber vielleicht noch zu erwähnen...
    Ich weiß nicht, ob das zu dem gewünschten Ergebnis führt. Nach meiner Simulation entsteht vor allem durch die Vertiefung des benachbarten Konus (ohne Sicke) eine Welligkeit beim Hochtöner unter 0°. Den Konus noch weiter nach hinten zu setzen, könnte das Problem verschärfen. Man müsste das wohl mal genauer untersuchen.
    Die Aluminium-Sandwich / CELL-Serie von Accouton bietet eine relativ ebene Fläche, ohne Sickenwulst oder Vertiefung durch den Konus.

    Leider ist der aufgerufene Preis eher sportlich. Für den Preis kann man durchaus mehrere SB-Keramik-Treiber kaufen und hätte sogar noch was für's Kino übrig...

    Gruß,
    Christoph

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