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  1. #121
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hallo Matthias,

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Mal eine grundlegende Frage zu den IMD: das sind die Verzerrungen die der Motor unter Auslenkung produziert, oder? Oder gibt es da noch andere Quellen?
    Puh. Da bin ich im Detail überfragt. Der Motor ist auf jeden Fall ein großer Faktor. Bei Klippel findet man da einiges. Ich habe erhöhten IMD aber auch in den Bereichen gemessen, wo das Chassis aufbricht und/oder verzögert ausschwingt.

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Machst Du dir um Dopplereffekte Gedanken?
    Worauf beziehst du das?

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Die Klirrspitze bei ~500Hz bist du ja fast los - man müsste den -079 zumindest nicht deswegen mehr bei 600Hz trennen...
    Bezieht sich das auf die "anderen" Messungen von mir? Die Spitze lag damals auch unter 0,3%. Die Unterschiede kommen größtenteils durch die Darstellungsweise, damals logarithmisch und jetzt prozentual.

    Der Wunsch bei 600Hz zu trennen kommt eher daher, weil knapp über 500Hz ein Zacken im Impedanzverlauf ist und das Ausschwingverhalten, generiert aus der Nahfeldmessung, dort auch einen kleinen Grat hat (siehe z.B. hier). Ich habe damals mit dem Mikro den Resonanzherd versucht zu finden und er schien im Bereich des Korbes zu liegen. Ein Abstützen des Korbes brachte trotzdem nix. Zudem konnte ich in zwei komplett unterschiedlichen Gehäusen prägnante Stehwellen an der Rückwand messen. In beiden Fällen zwischen 500 und 600Hz. Gut, das Gehäuse habe ich durch die Gummipuffer jetzt entkoppelt bekommen, aber das Chassis scheint da trotzdem noch ein geringes Eigenleben zu führen. Zudem hast du mal erwähnt, dass die Amis auch alle bei 600Hz trennen

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Achso, dein Mitteltöner scheint sich wohl zu fühlen in der neuen Behausung. Sieht gut aus
    Danke. Geht aber besser. Die schwache Resonanz um ~1400Hz ist vermeidbar und war im Testgehäuse nicht vorhanden. Ich hatte schon überlegt neu zu bauen, aber mir fehlt die Zeit und der Glaube, dass ich die Resonanz hören kann (20dB unter Nutzpegel und in weniger als 1ms abgeklungen).
    P.S. Ich habe die ~1400Hz-Resonanz im leeren, unbedämpften Gehäuse versucht mit Sinustönen rauszuhören. Also Sinuston genau auf die Frequenz gelegt und dann den Ton abrupt abgeschaltet. Ich habe nix nachschwingen oder resonieren gehört. Das war bei der Gehäusewandresonanz (siehe hier) ganz anders. Das klang wie eine Kirchenglocke oder ein metallischer Gegenstand und war problemlos zu hören.

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (06.10.2018 um 01:11 Uhr)

  2. #122
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    Hallo Christoph,

    Danke erst mal für deine ausführlichen Erläuterungen.

    Ich hatte das mit dem 500Hz Störung wohl falsch abgespeichert - dass das sich das vor allem in der Klirrmessung niedergeschlagen hatte. Vielleicht war das auch bei den Amis gewesen...
    Aber die haben ja auch weder die Polkernstörung bearbeitet, noch das Chassis von der Schallwand entkoppelt.
    Ich denke auch die 600 Hz bleiben eine vernünftige Lösung, umso mehr bei deiner Anordnung. Es ist so wirklich völlig stressfrei, was der Mitteltöner macht! Trotzdem bleibt der Argwohn, dass der SBA-Treiber (genauso wie meine ALs) doch irgendwo in den weniger gut messbaren Eigenschaften eine Liga tiefer spielt. Von daher der immer noch vorhandene Wunsch nach einer tieferen Trennung.

    Weswegen ich auch nach den Dopplerverzerrungen gefragt habe:
    Ich war hier http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J noch mal über da Thema gestolpert. So wie ich das verstehe, sind Dopplereffekte und IMD beide verringerbar, indem man den Einsatzbereich der Chassis begrenzt. Ein Unterschied ist: Die Dopplereffekte sind allein von Membranfläche und Einsatzbereich abhängig, während die IMDs noch über die Motoreigenschaften verhandelbar sind. Linkwitz schrieb, dass bei guten Treibern in bestimmten Situationen die Dopplerphänomene in den Vordergrund treten können.
    Für mich ist das erst mal eine weitere Motivation die Nutzbandbreite der Chassis gering zu halten. Es erhöht auch die Wertschätzung für die 600Hz. Aber entmutigt mich auch etwas das ganze messtechnisch weiter zu verfolgen. Es Überlagerung sich da doch ein paar Phänomene.

    Das mit dem "Mitteltönerwohlfühlen" bezog sich alleine auf den Frequenzgang. Das Ding reagiert ja recht sensibel auf die Einbaubedingungen. Bei mir ist das Ding recht "play-it-safe" verbaut - eher viel Bedämpfung. Und im Ergebnis sieht es ähnlich aus. Ist 'ne schöne Validierung für meinen Aufbau. Bei 1600 sieht es bei dir noch etwas glatter aus. Ist aber auch nicht überraschend mit Hinblick auf deine Schallwandgestaltung.

    VG, Matthias

  3. #123
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    Hallo Christoph,

    vielen Dank für den spannenden Bericht und die ausführlichen Messungen.
    Hast Du schon eine Art Fazit und Bewertung, in wie weit der zusätzliche 4. Weg sowie der neue Mitteltöner klangliche Verbesserungen gebracht hat?
    Mich würde speziell interessieren, ob das Klangbild mit diesem 3-Wege-Top bei einem kurzem Hörabstand (z.B. 1,2 Meter) noch zusammenhält - im Vergleich zu einem 2-Wege-Top wie z.B. der Tafal.
    Viele Grüsse und weiter so ,
    Nils

  4. #124
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    Hallo Nils,

    ich kann zum Klang der Lautsprecher noch nix sagen. Sie sind ja noch nicht fertig

    Theoretisch sollten die drei Wege auch bei kurzem Hörabstand ähnlich gut wie ein 2-Weger funktionieren. Entscheidend ist ja die Frequenz und der Abstand zwischen Hoch- und Mitteltöner und in diesen Aspekten unterscheiden sie sich nicht groß von 2-Wegern (wobei die Tafal durch ihre tiefen Trennung natürlich sehr gutmütig ist). Die Trennung zum Grundtöner wird bei ca. 600Hz liegen. Das entspricht einer Wellenlänge von mehr als einem halben Meter. Ich denke, diese Wellenlänge ist relativ unkritisch in Bezug auf Ortbarkeit und Zerfall in Einzelschallquellen (kann man auch leicht mit einem 600Hz Sinuston testen).

    Gruß, Christoph

  5. #125
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Hallöchen,



    Das mag sein...

    @sonicfury:

    Hier sind ein paar Messungen des SB Acoustics SB17CAC35-4:


    Die Schwllwand hat 25cm Breite, nach unten standbox-ähnlich fortlaufend bis zum Boden. Das Gehäuse war 19 Liter groß, geschlossen und relativ gut bedämpft.

    Frequenzgang (1/6 Okt gesmootht):


    0-90° (ungesmootht):


    Ausschwingen:


    Klirr bei 90dB (die 40dB-Linie entspricht 0,3%):


    Ich muss leider jetzt dringend weg. Ich schreibe später ggf. noch was...

    Gruß, Christoph
    Hallo Christoph,

    ich kenne die CAC 35-4 leider noch nicht, aber das Alu-Pendant als NAC 35-4 läuft bei mir sehr fein in einem 2-Wegerich.
    Hier ein Thread in dem die Papier/Alu/Keramikmembran zugunsten der Aluversion verglichen werden:

    http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm

    Grüße aus Kölle
    Paco

  6. #126
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    Moin,

    ich plane derzeit das Gehäuse des vierten Weges, also des Subs.

    Aufgrund meinen positiven Erfahrungen mit Passivmembranen in den letzten Monaten/Jahren (PC-Lautsprecher, Heimkino-Sub, Bluetooth-Lautsprecher) werde ich auch dieses Mal eine nutzen. Es klingt für mein Empfinden meist einfach sauberer als prustende BR-Rohre. In Sachen Membranmasse werden aktiv 185g und passiv mindestens 300g bewegt. Das zehrt schon heftig am Gehäuse.

    Die Frage ist jetzt, wo ich die Passivmembran platziere, um die Kräfte möglichst gut auszubalancieren (vollständig geht es schon alleine aufgrund der unterschiedlichen Massen nicht, das ist klar). Auf der Abstimmfrequenz schwingt die Passivmembran ja fast alleine und die Aktive kaum. Aber was ist bei den benachbarten Frequenzen, wo beide Chassis an der Schallwiedergabe beteiligt sind? Nach meinem Verständnis schwingen die beiden Membranen da bei den meisten Frequenzen gleichphasig, was im Umkehrschluss bedeuten würde, dass die Montage der Passivmembran der Aktivmembran gegenüber (also auf der Rückwand) die beste wäre, um das Gehäuse möglichst ruhig zu halten.

    Seht ihr das genauso oder übersehe ich etwas?

    Schönen Gruß, Christoph

  7. #127
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Die Passivmebran hat doch keinen eigenen Antrieb, wird da wiklich kraft auf Gehäuse übertragen, oder nicht doch eher durch die aktiven Chassis ?
    Habe bisher nur eine kleine 11L Box mit 6 Zoll PM und 5 Zoll Chassis gebaut. Die PM macht ordentlich Hub, stimmt, aber entlastet doch auch das Gehäuse vom Druck innen, oder sehe ich das falsch ?
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

    Meine aktuellen Projekte auf IGDH:
    Dyna-Lith OB ; M-L-W-R ; Sacher


  8. #128
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    Moin Christoph,

    Ist es nicht so, dass der Antrieb vor allem das ist, was Impulse aufs Gehäuse überträgt? Insofern müsste man die PMs aus der Betrachtung raus lassen.
    Von der Anordnung hätte ich ein gutes Gefühl mit zwei Gegenüberliegenden PMs an den Seiten (kurze Laufzeitdifferenz zum Treiber). Bei einer PM würde ich zur Montage auf der Seite des Treibers tendieren.

    Und dann ist noch die Frage der Raumanregung. Die variiert ja auch, je nachdem wo die Membran sitzt. Es kann ja gut sein, dass es da in deiner konkreten Hörsituation günstigere und weniger günstige Positionen gibt. Bei irgendeinem der großen Wilson Lautsprecher gibt es die Option die BR rohr alternativ auf der Vorder- oder Rückseite anzubringen. Meiner Meinung macht das Sinn sich damit zu beschäftigen.

    VG, Matthias

  9. #129
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    ich plane derzeit das Gehäuse des vierten Weges, also des Subs.

    Aufgrund meinen positiven Erfahrungen mit Passivmembranen in den letzten Monaten/Jahren (PC-Lautsprecher, Heimkino-Sub, Bluetooth-Lautsprecher) werde ich auch dieses Mal eine nutzen. Es klingt für mein Empfinden meist einfach sauberer als prustende BR-Rohre.
    Interessant - meine Erfahrung ist konträr anders. LS mit Passivmembran(en) klingen häufig sehr träg, was überhaupt nicht mein Ding. Klar, man kann damit tiefe Bässe aus kleinen Volumen zaubern, aber für kurzzeitige Tiefbassimpluse - die in dynamischer Popmusik häufig vorkommen - ist diese Bauweise nicht optimal.

    Man kann das auch leicht nachvollziehen wenn man sich überlegt, dass die Passivmembran ja nur durch das Luftpolster in der Box "angetrieben" wird. Luft ist kompressibel, es muss also erst mal Druck aufgebaut werden bevor die Passivmembran anfängt sich zu bewegen und ihrerseits Schall nach außen abzugeben. Deshalb wird die auch kaum jemals gleichphasig mit der Aktivmembran schwingen, von den Amplituden ganz abgesehen.

    Und natürlich hört das auch nicht sofort wieder auf wenn die Aktivmembran wieder still steht, denn die Passivmembran mit ihrer Masse und Rückstellkraft stellt ja ein eigenes schwingfähiges System dar, das dann auch nachschwingt. Noch dazu wenn es gleich fette 300g sind...

    Aber manch einer mag ja genau derart "angefettete" Bässe. Ich aber nicht.

    My 2 Cents... nur mal als Anregung.
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    Meine Website: www.wolfgangsphotos.de

  10. #130
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    Zitat Zitat von wus Beitrag anzeigen

    Man kann das auch leicht nachvollziehen wenn man sich überlegt, dass die Passivmembran ja nur durch das Luftpolster in der Box "angetrieben" wird. Luft ist kompressibel, es muss also erst mal Druck aufgebaut werden bevor die Passivmembran anfängt sich zu bewegen und ihrerseits Schall nach außen abzugeben. Deshalb wird die auch kaum jemals gleichphasig mit der Aktivmembran schwingen, von den Amplituden ganz abgesehen.

    Und natürlich hört das auch nicht sofort wieder auf wenn die Aktivmembran wieder still steht, denn die Passivmembran mit ihrer Masse und Rückstellkraft stellt ja ein eigenes schwingfähiges System dar, das dann auch nachschwingt. Noch dazu wenn es gleich fette 300g sind...

    Aber manch einer mag ja genau derart "angefettete" Bässe. Ich aber nicht.

    My 2 Cents... nur mal als Anregung.
    Nun ja, auch ein BR-Port schwingt - wenn er sauber abgestimmt ist - 180° Phasenverschoben zur "aktiven" Membrane; das ist systembedingt so!

    Und die besagte Kompression bei BR-Port (Luft im Rohr) ist ebenso vorhanden; von daher denke ich, die Boxen mit Passivmembrane waren einfach falsch abgstimmt! (Basbuckel, Grundtonsenke o.ä. ...)
    Liebe Grüße Willi

  11. #131
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    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    Nun ja, auch ein BR-Port schwingt - wenn er sauber abgestimmt ist - 180° Phasenverschoben zur "aktiven" Membrane; das ist systembedingt so!
    Das ist mir schon klar, und prinzipiell ist es mit Passivmembran genauso - im eingeschwungen Zustand. Nur bis sich das mal einschwingt ...

    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    Und die besagte Kompression bei BR-Port (Luft im Rohr) ist ebenso vorhanden; von daher denke ich, die Boxen mit Passivmembrane waren einfach falsch abgstimmt! (Basbuckel, Grundtonsenke o.ä. ...)
    Ja, da kann man einiges falsch machen, das kommt noch dazu.

    Aber auch wenn die Box richtig abgestimmt ist: dynamisch gesehen - also eben bevor der eingeschwungene Zustand erreicht wird - ist es ein Unterschied ob das Luftpolster in der Box ein paar Milligramm Luft im BR-Port anschieben muss (und auch wieder abbremsen!), oder eine 300g schwere Passivmembran. Da kann mir niemand was anderes erzählen.
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  12. #132
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    Die Betrachtung der Masse von Luft-im-BR-Kanal vs. Masse der Passivmembran führt in die Irre. Denn die Passivmembran "muss" nur deshalb schwerer sein, weil die Fläche, auf der sie angestubst wird, größer ist. Anders ausgedrückt: Mehr Masse bedeutet mehr Massenträgheit, dafür steht mehr "Kontaktfläche" zur Verfügung, um diese träge Masse abzubremsen (/zu beschleunigen).

    Der entscheidende Punkt ist vielmehr, dass der Frequenzgang einer Box mit Passivmembran (am unteren Ende) der eines Hochpasses 5. Ordnung entspricht, während wir es bei der schnöden BR-Kiste mit einem solchen Filter 4. Ordnung zu tun haben.
    Im Prinzip sollte also die Konstruktion mit Passivmembran "stets" schlechter sein in puncto Impulsverhalten. Dass sie das in der Praxis nicht unbedingt ist, erklärt sich wohl dadurch, dass das Gehör gar nicht so sensibel auf diese Unterschiede reagiert. Bzw. damit, dass in der Praxis ganz andere Faktoren VIEL bedeutsamer sind für das, was am Ohr des Hörers ankommt --> Raumakustik.

    Theoretisch wäre auch denkbar, dass die Interaktion von Raumakustik und Passivmembran mitunter günstiger ist als die im Falle eines BR-Kanals. Andererseits: Siehe oben; im Endeffekt sind derlei Unterschiede wahrscheinlich zuallermeist geringfügig gegenüber dem MASSIVEN Einflusses der Raumakustik auf das Endergebnis.


    PS.: Christoph weiß das alles natürlich. Er wird sich trotzdem was bei seiner Entscheidung gedacht haben.
    Grüße
    Bernd

  13. #133
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    Vielleicht habe ich auch einfach nur noch nie eine gut klingende Box mit Passivmembran gehört. Intensive Vergleiche zwischen normalen BR-Boxen und solchen mit P. im selben Raum habe ich sowieso noch nie gemacht. Und ich glaube so mancher fertig käuflicher Subwoofer mit P. ist von seinen Entwicklern bewusst auf Boom-Box getrimmt.

    Einen kleinen Fehler muss ich außerdem noch eingestehen: die Masse Luft in einem BR-Kanal ist zwar sicher weitaus niedriger als 300g (dann müsste allein schon der der Kanal rund 250 Liter haben), aber mehr als ein paar Milligramm wie ich oben schrieb sind es dann doch. Immerhin wiegt ein Liter Luft schon ca. 1300 Milligramm.
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  14. #134
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    Moin,

    denke es ging hauptsächlich um die Frage,
    ... wo ich die Passivmembran platziere, um die Kräfte möglichst gut auszubalancieren (vollständig geht es schon alleine aufgrund der unterschiedlichen Massen nicht, das ist klar).
    Auf der Abstimmfrequenz schwingt die Passivmembran ja fast alleine und die Aktive kaum.
    Ja...

    Aber was ist bei den benachbarten Frequenzen, wo beide Chassis an der Schallwiedergabe beteiligt sind? Nach meinem Verständnis schwingen die beiden Membranen da bei den meisten Frequenzen gleichphasig, was im Umkehrschluss bedeuten würde, dass die Montage der Passivmembran der Aktivmembran gegenüber (also auf der Rückwand) die beste wäre, um das Gehäuse möglichst ruhig zu halten.
    Gute Frage, interessiert mich auch. Ich versuch's mal mit ner Simulation. VituxCAD kann Systeme mit Passivmembranen simulieren. Habe mal den SB17-NAC35-4 mit Passivmembran Seas SL26 als Beispiel genommen. Der simulierte SPL:

    Bei der Abstimmfrequenz (hier etwas unter 40Hz) hat der aktive Treiber ein SPL-Minimum, die passive Membran ihr SPL-Maximum. Passt soweit. Die Auslenkung?

    Passt auch - hilft aber noch nicht viel, da (mir) nicht klar ist, in welchen Bereichen die Membranen sich in Phase oder nicht bewegen. Hier hat VituixCAD die (schöne) Möglichkeit der für die Berechnung/Simulaton genutzten Spice-Modelle anzuschauen. Das Spice-Modell für das System mit Passivmembran:

    ...und die Berechnung/Darstellung direkt in Spice:

    Hier geht die Darstellung der Phasen von aktiver und passiver Membran (wenn ich mich zu später Stunde nicht verdaddelt habe ). Rot gepunktet die aktive Membran und blau gepunktet die Passivmembran.
    Ich lese das so, dass die Membranen bei der Abstimmfrequenz mit ungefähr 90° Phasenversatz abstrahlen, über der Abstimmfrequenz dann zunehmend gleichphasig abstrahlen jedenfalls im relevante bereich bis ca 4-500 Hz), unter der Abstimmfrequenz dann relativ schnell mit 180° Phasendifferenz. Ist das Verhalten nachvollziehbar? Es passt immerhin dazu, dass die Membranen beide noch ordentlich Hub machen (unter der Abstimmfrequenz), aber der SPL dennoch in den Keller geht.

    Morgen nochmal mit wacherem Blick,
    Gruß,
    Christoph

  15. #135
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    Moin,
    lohnt es sich bei solch einem rel. wertigen Projekt nicht evtl., einfach aus 22er Rohspan 1 oder 2 Testgehäuse zusammen zubauen, mit geschraubten und daher auswechselbaren Seiten-/Rückwänden ? Daran kann man dann doch nach Herzenslust messen und horchen, um Licht ins Dunkel zu bringen und das dann obendrein noch am (im) endgültigen Bestimmungsort(-raum).
    Das wäre meine Idee dazu.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  16. #136
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    Vielen Dank für eure Antworten und Überlegungen.

    Zitat Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
    Die Passivmebran hat doch keinen eigenen Antrieb, wird da wiklich kraft auf Gehäuse übertragen, oder nicht doch eher durch die aktiven Chassis ?
    Aber sie hat eine Masse, die durch die federnde Aufhängung in Resonanz gerät. Anschaulich: Wenn man eine Fußgänger-Brücke durch Springen in Resonanz bringt und mit dem Springen dann aufhört, hat die Brücke trotzdem noch genügend Kraft, um den Körper auf- und abzubewegen.

    Zitat Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
    Die PM macht ordentlich Hub, stimmt, aber entlastet doch auch das Gehäuse vom Druck innen, oder sehe ich das falsch ?
    Das ist frequenzabhängig. Für Frequenzen oberhalb der Abstimmfrequenz ist das Gehäuse - genau wie beim BR-Rohr auch - dicht und verhält sich wie ein geschlossenes Gehäuse. Die PM ist zu träge um den schnellen Frequenzen zu folgen.

    Viele vereinfachte Überlegungen von HiFisten zum Verhalten von ventilierten Gehäusen basieren auf das händische Anregen der Aktivmembran. Aber mit welche Frequenzen rege ich das Chassis denn mit der Hand an? 0,5 bis 2Hz vielleicht. Und dann verhält sich die PM genau wie es die Simu von Gaga bei 0,5 bis 2Hz zeigt -> um 180° phasenverschoben. Wenn man die Aktivmembran reindrückt, bewegt sich die Passivmembran raus und umgekehrt genauso.

    Wie die Simu von Gaga zeigt, sieht das bei Frequenzen um die Abstimmfrequenz herum aber ganz anders aus (zum Glück, sonst würde das System ja nicht funktionieren). Das heisst, es gibt Frequenzen, wo die beiden Membranen gegeneinander schwingen und der Druck auf die Luft im Innern enorm ist. Wenn man diesen Umstand versteht, wird man auch erkennen, dass wus` Überlegung zum Luftpolster, dass die Membran antreibt, zu einfach gedacht und grundlegend falsch sind. Die "böse" Kompression ist prinzipbedingt und wird auch bei einem BR-Rohr mit "federleichter" Luft entstehen.

    An der Diskussion um hohe Massen, die zu "langsamen" Bässen führen, möchte ich mich auch nicht beteiligen, denn da hat Bernd recht. Ich habe mir was bei der Entscheidung gedacht und sie ist längst gefallen. Ich kann euch nur versprechen, dass ich keinen Hehl draus machen werde, wenn die Kiste auch im raumentzerrten Zustand nicht klingt (by the way: Jeder Raums schwingt um ein Vielfaches länger nach als die Resonanz des Bassreflex-System (egal ob per Rohr oder Membran)).

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Und dann ist noch die Frage der Raumanregung. Die variiert ja auch, je nachdem wo die Membran sitzt. Es kann ja gut sein, dass es da in deiner konkreten Hörsituation günstigere und weniger günstige Positionen gibt. Bei irgendeinem der großen Wilson Lautsprecher gibt es die Option die BR rohr alternativ auf der Vorder- oder Rückseite anzubringen. Meiner Meinung macht das Sinn sich damit zu beschäftigen.
    Im Bereich der Abstimmfrequenz bin ich schon lange im Druckkammerbereich meines Raumes. Wenn ich mich nicht irre, ist die Position dann nicht mehr so entscheidend. Falls dem nicht so ist, bitte ich um Widerspruch.

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Ich lese das so, dass die Membranen bei der Abstimmfrequenz mit ungefähr 90° Phasenversatz abstrahlen, über der Abstimmfrequenz dann zunehmend gleichphasig abstrahlen jedenfalls im relevante bereich bis ca 4-500 Hz), unter der Abstimmfrequenz dann relativ schnell mit 180° Phasendifferenz. Ist das Verhalten nachvollziehbar? Es passt immerhin dazu, dass die Membranen beide noch ordentlich Hub machen (unter der Abstimmfrequenz), aber der SPL dennoch in den Keller geht.
    Schönen Dank. Die Simu hat wirklich geholfen. Der Wendepunkt scheint die Abstimmfrequenz zu sein. Oberhalb schwingen die beiden Chassis eher gleichphasig (was für eine Montage Rücken an Rücken sprechen würde), darunter wird es dann schnell gegenphasig. Eine Rücken-Rücken-Montage wird bei Frequenzen unterhalb der Abstimmfrequenz also eher dazu führen, dass die beiden Chassis das Gehäuse in die gleiche Richtung anregen. Ich kann das an meinem DIY-Bluetooth-Lautsprecher ürbigens gut nachvollziehen. Gerade die Bässe, die nicht hörbar sind (in diesem Fall alles unter ca. 50 Hz) bringen das Gehäuse in Wallung. Man kann durch Handauflegen das "Tanzen" des Gehäuses gut spüren.

    Gerade diese extremen Konstruktionen (also aus leichten Gehäuse viel Bass rauzukitzeln) sind natürlich für das "Tanzen" sehr anfällig, weil die Massen der Membranen nicht viel größer als die des Gehäuses sind (actio-reactio). Hier ein Video, dass den Effekt des "Tanzens" gut darstellt:

    Wenn man genau hinschaut, kann man auch mit dem bloßen Augen ganz gut erkennen, dass Aktiv- und Passvimembran manchmal gleich- und manchmal gegenphasig schwingen:

    Das "Tanzen" ist übrigens auch der Grund, dass einige Hersteller von Bluetooth-Lautsprechern zwei Passivmembranen einbauen, eine vorne, eine hinten. So balancieren sich die Kräfte gut aus. Für mich kamen zwei Membranen aber nicht in Frage. Bei mir wird das Gehäuse im Vergleich zur Membranmasse auch um ein Vielfaches schwerer werden. Viel hilft da ja bekanntlich viel, so dass der Effekt in der Praxis für mich vermutlich vernachlässigbar ist. Trotzdem wollte ich die Frage nach der Position vor dem Bau zumindest einmal kurz theoretisch durchdenken bzw. mit euch durchdiskutieren.

    Deswegen noch mal kurz zurück zur Ausgangsfrage: Die Montage Rücken an Rücken scheint im Übertragungsbereich definitiv besser zu sein. Aber selbst wenn man die andere Variante bevorzugen würde, hätte man ja noch das Problem, dass man die beiden Chassis nicht genau auf eine Achse bekommt. Alternativ könnte man sie auf der Schallwand übereinander montieren, so dass sie zumindest in die gleiche Richtung schauen. So würden sie sich beim gegenphasigem Schwingen ein wenig ausbalancieren. Es wird sich nach meinem Verständnis aber dann auch ein neuer "Drehpunkt" zwischen den beiden Chassis bilden, weil sie halt nicht genau auf einer Achse sitzen.

    Gruß, Christoph

  17. #137
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    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Moin,




    Gute Frage, interessiert mich auch. Ich versuch's mal mit ner Simulation. VituxCAD kann Systeme mit Passivmembranen simulieren. Habe mal den SB17-NAC35-4 mit Passivmembran Seas SL26 als Beispiel genommen.
    ...
    Gruß,
    Christoph

    Hallo, Danke für Deine Simu, sie hat mir sehr geholfen, und ich habe wieder ordentlich etwas gelernt!
    Liebe Grüße Willi

  18. #138
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    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Moin,


    Ich lese das so, dass die Membranen bei der Abstimmfrequenz mit ungefähr 90° Phasenversatz abstrahlen, über der Abstimmfrequenz dann zunehmend gleichphasig abstrahlen jedenfalls im relevante bereich bis ca 4-500 Hz), unter der Abstimmfrequenz dann relativ schnell mit 180° Phasendifferenz. Ist das Verhalten nachvollziehbar? Es passt immerhin dazu, dass die Membranen beide noch ordentlich Hub machen (unter der Abstimmfrequenz), aber der SPL dennoch in den Keller geht.

    Morgen nochmal mit wacherem Blick,
    Gruß,
    Christoph
    Hallo Christoph,
    wenn die wirklich gegenphasig schwingen, wär das dann eine Möglichkeit, eine Nierenabstrahlcharakteristik zu erzeugen? Da gibts doch was mit verzögert hinten montiertem Treiber à la MEGeithain?!
    Oder irre ich da komplett?
    Meine Mathefähigkeiten sind dafür nicht genug ausgebildet, aber irgendwo hab ich da schon mal was mitgekriegt.

    Gruß
    kboe

  19. #139
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    @Christoph, danke für die ausführliche Erklärung
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

    Meine aktuellen Projekte auf IGDH:
    Dyna-Lith OB ; M-L-W-R ; Sacher


  20. #140
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Deswegen noch mal kurz zurück zur Ausgangsfrage: Die Montage Rücken an Rücken scheint im Übertragungsbereich definitiv besser zu sein. Aber selbst wenn man die andere Variante bevorzugen würde, hätte man ja noch das Problem, dass man die beiden Chassis nicht genau auf eine Achse bekommt. Alternativ könnte man sie auf der Schallwand übereinander montieren, so dass sie zumindest in die gleiche Richtung schauen. So würden sie sich beim gegenphasigem Schwingen ein wenig ausbalancieren. Es wird sich nach meinem Verständnis aber dann auch ein neuer "Drehpunkt" zwischen den beiden Chassis bilden, weil sie halt nicht genau auf einer Achse sitzen.
    Schon richtig, Christoph. Aber das Drehmoment wird sehr klein sein solange die Chassis nah beeinander liegen. Und je tiefer du die Chassis in der Box montierst um so geringer das Drehmoment (Hebellänge verkürzt zum Drehpunkt Boden) insgesamt, das sie auf die Box übertragen können (wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass die Box fest auf dem Boden steht und nicht z.B. auf Rollen).

    Schade, dass du nicht 2 Passivmembranen auf den gegenüberlliegenden Gehäusewänden in Erwägung ziehst, das habe ich bei Gustis Black Pearl hören und fühlen können, beides auf sehr hohem Niveau.
    Und ja, bei meiner Maxi-Cera spürt man beim Handauflegen auch, wenn die Passivmembran die Hauptarbeit leistet...

    @Gaga: Schöne Simu, die das Verständnis von Bassreflex/Passivmembran begreiflich macht - Danke!

    Grüße
    Chlang



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