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  1. #1
    Eigener Benutzer
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    Standard Viele Kleine oder ein großer Sub - Tippfehler in HH 1/18???

    Hallo

    Die neue Timmermann kam soeben ins Postfach.
    Bei den Leserbriefen steht eine Interessante Frage:

    Besser viele kleine Tieftöner oder ein Großer?

    HH antwortet:
    Pro Kleine: mehr Antrieb(e)
    Kontra Kleine: weniger Xmax, (oft) mehr Gehäuse, höhere mechanische Verluste ???

    Pro gross: weniger mechanische Verluste???, mehr Hub, kleinere Gehäuse bei fx
    Kontra groß: schwächerer Antrieb


    So. Darüber kann man sich streiten.
    Muss man aber nicht.
    Mein praxisgerechtes Beispiel 4x20cm oder 1x38cm (in etwa gleiche cm2) mit durchschnittstreiber:
    Hub hängt vom Treiber ab - keine Prinzipfrage.
    Antrieb auch.
    Wirkungsgrad, Thermik, Verschiebevolumen, es gibt sich alles nix - faire Parameter als Vergleich genommen.

    Eins aber fuchst mich.
    Das Thema Rms ist ja sehr unstritten - ich möchte die Rationalisten Fraktion bitten nicht sofort “alles Unsinn und BS” zu antworten

    Aber, idR haben große Treiber doch alle viel höheren Rms oder???
    Da hat sich Timmi wohl vertan. 15”er haben doch eher 3-6 Rms.
    Und kleine eher 0.5-1.5, also viel weniger mechanische Verluste.



    Hat das eigentlich irgendwer jemals beobachtet ob man den Rms auch außerhalb von Kleve hört??

    Gruß
    Josh


    PS: ich hab ja dazu auch eine eigenen Meinung.
    Ich gehöre nicht zur “nur die Messung zählt” Fraktion.
    Aber ich bevorzuge viele kleine. Schließlich sind die Membranen viel leichter und steifer. Wozu oben Beryllium und dann unten Schwabbelmasse? Viele 8”er müssen her!

  2. #2
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Standard

    Hi
    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    ...Da hat sich Timmi wohl vertan. 15”er haben doch eher 3-6 Rms.
    Im aktuellen Heft Seite 68 habe die 38cm ein Rms von 1,7 bis 4,5 ..... so im Schnitt was um 3.

    da heißt es also genau gucken und gut auszusuchen.
    Das gilt wohl auch für die 8" .....
    Angucken darf man sicherlich auch andere Parameter.
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

    Bedenke gut, was Du wünschst ! So ein Wunsch kann auch mal in Erfüllung gehen...

  3. #3
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    Hallo Joern

    Ja aber dann guck doch mal die kleineren an im Heft, gabs ja auch.

    Sorry falls das unterging aber prinzipiell haben kleinere Treiber doch eher niedrigeren Rms oder?

    Gruß
    Josh

  4. #4
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    Nö. Rms ist ja so nicht aussagefähig. Die Membrangröße geht da auch noch mit ein.
    Gibts auch eine Formel zu.

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Standard Viele Kleine oder ein großer Sub - Tippfehler in HH 1/18???

    Ich denke ein ganz wichtiger Aspekt wurde dabei nicht berücksichtigt: mehrere räumlich verteilte Sub-Chassis sorgen für eine bessere, akustisch günstigere Raumanregung. Siehe auch das Thema Bass Array

  6. #6
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    Ja das ist klar aber mal außen vor.
    Nur punktuell betrachtet konnte ich schon einen großen gegen mehrere kleine vergleichen. Wir hatten sogar aktiv entzerrt auf gleiche Güte.
    Die kleinen waren tatsächlich eine Nuance knackiger, trockener, “schneller”. Ähnlich wie BR-CB Vergleich. Die kleinen brachten Anschläge etwas “kürzer”, als ob jemand mit der Hand auf dem Fell das Ausschwingen der Drum verkürzt hätte...
    also man hört den Unterschied schon. Zwar sehr subtil aber seitdem bevorzuge ich kleine.

    Sehe grad der Rms ergibt sich Reso, Masse und Qms.
    Also weiche Aufhängung und geringe Masse als Schlüssel. Das bringt prinzipiell höhere Verluste für größere Treiber. Die Masse ist idR 4 mal höher, die Fs aber nicht 4 mal niedriger (nur in Ausnahmefällen).
    5 mal mehr Masse aber halbe Fs ist eher die Regel.

    Gruß
    Josh

  7. #7
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    Die kleinen waren tatsächlich eine Nuance knackiger, trockener, “schneller”. Ähnlich wie BR-CB Vergleich.
    Das kann auch einfach an dem deutlich höheren Klirr liegen, weil bei identischem Pegel die Auslenkung deutlich größer ist. Mit viel Verschiebevolumen hört man erst, dass man unter 25 Hz fast gar nichts mehr hört. Wenn die Oberwellen fehlen, greifen auch die Hörschwellen, wie sie im Buche stehen.

    Noch was: große Treiber (zumindest die langhubigen) besitzen häufig eine höhere Induktivität und fallen daher früher ab. Das kann auch ein Nachteil sein.

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Das kann auch einfach an dem deutlich höheren Klirr liegen, weil bei identischem Pegel die Auslenkung deutlich größer ist. .
    Das verstehe ich nicht. Warum sollte das grosse Chassis beim gleichen Pegel eine grössere Auslenkung haben wenn seine Fläche Sd die gleiche ist wie die Summe der kleinen?

    Um auf das gleiche Verschiebevolumen zu kommen müsste die Auslenkung gleich sein, was eigentlich zum Nachteil der kleineren Chassis werden sollte.

    Oder meinst Du, dass die kleinen mehr Klirren und dadurch das knackige vortäuschen?
    Geändert von xajas (19.01.2018 um 10:43 Uhr)

  9. #9
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    Hallo Nils, das haben wir ja auch fair ausgeglichen, 4x8" gegen 1x15" - der 15er war nur 50qcm im Vorteil

    @Xajas, wieso sollte der kleinere bei gleichem Hub schlechter sein?? Theoretisch sollte der größere doch mehr Taumelbewegung haben und so im Nachteil sein.

    Dem kann man nur mit viel Aufwand im Antrieb und Doppelspinne beikommen. Insg wird es viel aufwändiger und teurer, ein Nachteil in Masse und Stabilität wird aber immer bleiben.

    Gruß
    Josh

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Ich stellle mir ein Hub von 10mm bei einem 18" Chassis als "entspannt" und bei einem 6,5" eher "stressig" vor ;-)

    Welche Dimensionen muß die Sicke und die Spinne haben, um bei so einem kleinen Chassis einen so grosssen (linearen) Hub zu ermöglichen

    Es wird schon einen Grund geben, warum man die Sub-Chassis eben etwas "grösser" baut

  11. #11
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    Zitat Zitat von xajas Beitrag anzeigen
    Ich stellle mir ein Hub von 10mm bei einem 18" Chassis als "entspannt" und bei einem 6,5" eher "stressig" vor ;-)

    Welche Dimensionen muß die Sicke und die Spinne haben, um bei so einem kleinen Chassis einen so grosssen (linearen) Hub zu ermöglichen

    Es wird schon einen Grund geben, warum man die Sub-Chassis eben etwas "grösser" baut
    ich schiebe mein Fahrrad "stressfreier" 10mm hin und her als mein Motorrad ;-)

  12. #12
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    OK unser Hörtest mit oben erwähntem Unterschied bezug sich bei ca 90dB eher auf 1mm Hub

    Gruß
    Josh

  13. #13
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    Zitat Zitat von xajas Beitrag anzeigen
    Das verstehe ich nicht. Warum sollte das grosse Chassis beim gleichen Pegel eine grössere Auslenkung haben wenn seine Fläche Sd die gleiche ist wie die Summe der kleinen?
    Ich hatte Josh so verstanden, dass nur ein kleiner mit einem großen Treiber verglichen wurde. Wenn das Verschiebevolumen insgesamt identisch war, hast du natürlich vollkommen Recht.

    Zitat Zitat von josh_cpct
    Hallo Nils, das haben wir ja auch fair ausgeglichen, 4x8" gegen 1x15" - der 15er war nur 50qcm im Vorteil
    Und Xmax war auch gleich? Das ist ja bei größeren Treibern auch etwas höher.

    Wie auch immer, es lässt sich bestimmt herausfinden, was da anders klang. Klirr ist ja manchmal schon bei niedriger Auslenkung recht hoch z.B.

  14. #14
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    Hallo Nils

    Tja der wurde nicht gemessen der Klirr. Aber im 1mm Bereich auch unwahrscheinlich.

    Ich sehe aber du glaubst nicht so recht an Membraninstabilitäten oder?
    Ne andere Idee?

    Gruß
    Josh

  15. #15
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    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    Ich sehe aber du glaubst nicht so recht an Membraninstabilitäten oder?
    Ich glaube nur an Ursache und Wirkung, wenn die Korrelation zwischen beiden bewiesen ist.
    Klar kann eine Membran instabil werden, aber als was hört man das? Und in welchem Frequenzbereich?

    Ne andere Idee?
    Leider nein. Habt ihr beide komplett identisch entzerrt?

  16. #16
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    Hallo Nils,

    Ja wir sind das sauber angegangen.
    250L Kiste links und rechts.
    15" JBL PA Treiber, geschlossen, Nahfeld auf 16Hz Q0.7 aktiv korrigiert (klingt brutal tief aber die Musik hatte da kaum Energie, normales Schlagzeug, war nur wegen Transientenverhalten so entzerrt).
    Dann 4x8" RFT Treiber nur in neue Schallwand eingesetzt, rest gleich, eingemessen auf Nahfeld absolut identisch. Auch penibelst auf <0.5dB Pegeldifferenz geachtet.
    Obere Trennfrequenz 150Hz 12dB BU.
    Hörpegel ca 90 höhere Zimmerlautstärke, sollte nix klirren.

    Der 8"er waren merklich trockener und knackiger.
    Der 15" schwabbelte marginal weich nach.

    Gruß
    Josh

  17. #17
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    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    Ja wir sind das sauber angegangen.
    Das glaube ich euch gerne.

    Dann 4x8" RFT Treiber nur in neue Schallwand eingesetzt, rest gleich, eingemessen auf Nahfeld absolut identisch.
    Wenn ich Nahfeld lese, bekomme ich ein wenig Bedenken. Ihr habt da ja ein Array gemessen. Das misst sich im Gesamten (also mit Abstand) anders als die Treiber alleine. Wie groß die Unterschiede sind, müsste man mal simulieren. Aus dem Kopf kann ich nicht sagen, ob das unter 150 Hz überhaupt schon der Fall ist...

  18. #18
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Der maximal unverzerrte Schalldruck hängt von der Membranfläche und dem linearen Hub ab. Auf den ersten Blick sind zwei kleinere Chassisn so gut wie ein großes. In der Praxis haben allerdings größere Membranen kräftigere Antriebe, die eine größere unverzerrte Auslenkung zulassen. Aber auch bei gleichen Hub ist meist das größere Chassis besser. Die Tabelle gibt einen Überblick über Membrandurchmesser (nicht die beliebte Angabe des Aussendurchmessers) und Fläche eines oder mehrere Lautsprecher.
    Soll die Abstrahlfläche einer 30 cm Membran erreicht werden, sind vier halb so große Membranen notwendig. Durch Außensicke und Befestigungsring liegen die schwingenden Flächen bis über 50 cm auseinander. Richteffekte treten dafür viel früher auf. Die obere Grenzfrequenz wird also bei mehreren kleinen Lautsprechern eher erreicht, als bei einem einzelnen großen. Das mag wohl auch ein Grund für Sonys Wabenmembran mit vier Antriebsspulen sein!
    GJW
    Flächen von Lautsprechermembranen
    Durchm. 1Stk 2Stk 3Stk 4Stk
    10 79 cm² 157 cm² 236 cm² 314 cm²
    11 95 cm² 190 cm² 285 cm² 380 cm²
    12 113 cm² 226 cm² 339 cm² 452 cm²
    13 133 cm² 265 cm² 398 cm² 531 cm²
    14 154 cm² 308 cm² 462 cm² 615 cm²
    15 177 cm² 353 cm² 530 cm² 707 cm²
    16 201 cm² 402 cm² 603 cm² 804 cm²
    17 227 cm² 454 cm² 681 cm² 907 cm²
    18 254 cm² 509 cm² 763 cm² 1017 cm²
    19 283 cm² 567 cm² 850 cm² 1134 cm²
    20 314 cm² 628 cm² 942 cm² 1256 cm²
    21 346 cm² 692 cm² 1039 cm² 1385 cm²
    22 380 cm² 760 cm² 1140 cm² 1520 cm²
    23 415 cm² 831 cm² 1246 cm² 1661 cm²
    24 452 cm² 904 cm² 1356 cm² 1809 cm²
    25 491 cm² 981 cm² 1472 cm² 1963 cm²
    26 531 cm² 1061 cm² 1592 cm² 2123 cm²
    27 572 cm² 1145 cm² 1717 cm² 2289 cm²
    28 615 cm² 1231 cm² 1846 cm² 2462 cm²
    29 660 cm² 1320 cm² 1981 cm² 2641 cm²
    30 707 cm² 1413 cm² 2120 cm² 2826 cm²
    31 754 cm² 1509 cm² 2263 cm² 3018 cm²
    32 804 cm² 1608 cm² 2412 cm² 3215 cm²
    33 855 cm² 1710 cm² 2565 cm² 3419 cm²
    34 907 cm² 1815 cm² 2722 cm² 3630 cm²
    35 962 cm² 1923 cm² 2885 cm² 3847 cm²
    36 1017 cm² 2035 cm² 3052 cm² 4069 cm²
    37 1075 cm² 2149 cm² 3224 cm² 4299 cm²
    38 1134 cm² 2267 cm² 3401 cm² 4534 cm²
    39 1194 cm² 2388 cm² 3582 cm² 4776 cm²
    40 1256 cm² 2512 cm² 3768 cm² 5024 cm²
    41 1320 cm² 2639 cm² 3959 cm² 5278 cm²
    42 1385 cm² 2769 cm² 4154 cm² 5539 cm²
    43 1451 cm² 2903 cm² 4354 cm² 5806 cm²
    44 1520 cm² 3040 cm² 4559 cm² 6079 cm²
    45 1590 cm² 3179 cm² 4769 cm² 6359 cm²


    Abgeschrieben aus Elektor Hifi-Boxenheft 1988?
    Verfasser ist Guido J.Wasser.
    Die Tabelle habe ich neu gezaubert.
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  19. #19
    Stammtischphilosoph Benutzerbild von Tobias
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    Ich lese interessiert mit...
    Welches Volumen haben die 4*8"?
    Spielt da evtl die Federrate der Luft auch eine Rolle?
    Genauer die Geometrie des Gehäuses und die Wirkung der Treiber auf die luftfeder?
    Druck ist ja nur in idealen Flüssigkeiten an jeder Stelle gleich.
    Ich bin aber schon zu lange raus aus der theoretischen Physik....
    Ich meine aber mich Dunkel da an was zu erinnern.
    Gruß Tobias
    ________________

  20. #20
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    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    15" JBL PA Treiber[...]
    Dann 4x8" RFT Treiber
    - unterschiedliche Ausdehnung der virtuellen Quelle: 4 8"er beanspruchen mehr Fläche als 1 15"er
    - verteilte Schallquellen im Raum => andere Anregung der Raummoden

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