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  1. #1
    Nachwuchs Benutzerbild von Spatz
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    Standard Frage zu Passivmembranen

    Moin allerseits,

    ich grübele gerade an einer Box mit einem Seas L12RC/CPTB-1 (OEM, 4,5-Zoll, Alumembran, angeschnittener Korb, bereits vorhanden) und einem Omnes Audio AMT20 in einem möglichst kleinen Gehäuse. Das ganze soll über einen Wondom-Amp mit DSP aktiv angefahren werden.

    Das Gehäuse soll ca. 1,5-2 Liter groß werden, und um den Maximalpegel bei tiefen Frequenzen zu erhöhen als Bassreflex laufen. Aufgrund des geringen Volumens benötige ich eine Passivmembran, ein BR-Kanal passt nicht in das Gehäuse. Die Passivmembran soll dabei auch einen angeschnittenen Korb haben, damit die Box möglichst schmal bleibt.

    Nach der Regel "Passivmembran größer als Tieftöner" bräuchte ich dafür die Peerless 830880 (5,25 Zoll, angeschnittener Korb). Die ist aber so wie es aussieht in Europa nicht lieferbar.

    Alternativ könnte ich auch einen normalen Tieftöner von Peerless in der Größe aus der SDS-Serie kaufen und den Magneten abschlagen. Das ist mir aber eigentlich zu viel Gebastel und nicht so leicht reproduzierbar. Und dazu auch noch relativ teuer.

    Lieferbar ist dafür die Passivmembran von Peerless eine Nummer kleiner, also in der gleichen Größe wie der TMT. Diese Variante ist eigentlich mein Favorit bezüglich Gehäusegröße und Preis, aber sie widerspricht aber der obigen Faustregel.

    Deswegen ist meine Frage:
    Kennt jemand eine Liefermöglichkeit für die Peerless 830880 in Europa?
    Oder:
    Wie kritisch ist es mit der zu kleinen Passivmembran? Der Seas kann +-3mm xmax, dürfte also in der Box das begrenzende Element sein. Wenn die Verluste durch die Membran etwas höher sind, könnte ich das durch einen EQ im DSP ausgleichen.
    Kann ich in diesem Fall die passende Passivmembran einsetzen?

    Grüße,
    Spatz

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von DemonCleaner
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    Standard

    meinst du die peerless 830878? die ist glaub ich deutlich kleiner als dein 4 zoll chassis und das wird optisch durch die abgeschrägten seiten noch betont.

    grundsätzlich kannst du die faustregel ignorieren, wenn die PM bei ähnlichem SD wie das aktiv-chassis deutlich höheres xmax (~faktor 2) aufweist. da die kleinen PMs in der regel nicht durch die magnetspalttiefe wie ihre aktiven Zeitgenossen begrenzt sind, würd ich das grundsätzlich nicht ganz so eng sehen. aber wie gesagt, die kleine peerless ist eigentlich ne nummer kleiner als ein vierzöller. das könnte dann auch schnell faktor 4 bedeuten.

    2 Liter gehäuse ist auch ganz schön klein? willst du uns mal deine geplanten gehäusemaße mitteilen? grundsätzlich muss eh erstmal geklärt werden, ob beim geplanten volumen mit der PM überhaupt die angepeilte abstimmfrequenz möglich ist.
    Gruß Daniel

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  3. #3
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Vielleicht ließe sich eine Sammelbestellung des 5ers organisieren?

    Ich wäre mit 4 PM's dabei.


  4. #4
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Standard

    Nimm doch zwei PMs, entweder hinten übereinander oder links und rechts je eine.

    Viele Grüße,
    Michael

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von DemonCleaner
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    Standard

    Zitat Zitat von Jonies Papa Beitrag anzeigen
    Vielleicht ließe sich eine Sammelbestellung des 5ers organisieren?

    Ich wäre mit 4 PM's dabei.

    würd auch 2 nehmen
    Gruß Daniel

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  6. #6
    HSG Franken Benutzerbild von Audiovirus
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    Die PM´s von Dayton sind wesentlich günstiger!
    Alte Regel, entweder größere PM oder gleiche Größe aber mit doppeltem Xmax, bzw. wesentlich höher als der Xmax beim aktiven Treiber.

    Außerdem der immer noch nützliche Thread http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...=passivmembran

    SG Claus
    HSG Franken

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  7. #7
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von DemonCleaner
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    Zitat Zitat von Audiovirus Beitrag anzeigen
    Außerdem der immer noch nützliche Thread http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...=passivmembran

    falls da irgendwelche bilder flöten gegangen sind, gibt's den gesamten katalog noch einmal hier (ich füg da auch in unregelmäßigen abständen neuerscheinungen hinzu):

    https://www.audioknorz.com/knowledge...ssivmembranen/
    Gruß Daniel

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  8. #8
    HSG Franken Benutzerbild von Audiovirus
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    Danke Dir, ich finde den immer noch nützlich!!!

    SG Claus
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  9. #9
    Nachwuchs Benutzerbild von Spatz
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    Zitat Zitat von DemonCleaner Beitrag anzeigen
    meinst du die peerless 830878? die ist glaub ich deutlich kleiner als dein 4 zoll chassis und das wird optisch durch die abgeschrägten seiten noch betont.
    Die Membranfläche der Passivmembran (50 cm²) und die Membranfläche des Seas H1608 (50,4 cm²) sind annähernd gleich. Das sollte also kein Problem sein.

    grundsätzlich kannst du die faustregel ignorieren, wenn die PM bei ähnlichem SD wie das aktiv-chassis deutlich höheres xmax (~faktor 2) aufweist.
    Der Seas kann +-3mm. Ist davon auszugehen, dass die kleine Peerless +-6mm kann?

    2 Liter gehäuse ist auch ganz schön klein? willst du uns mal deine geplanten gehäusemaße mitteilen? grundsätzlich muss eh erstmal geklärt werden, ob beim geplanten volumen mit der PM überhaupt die angepeilte abstimmfrequenz möglich ist.
    Laut der Tabelle in diesem Thread sollte das möglich sein. In zwei Litern komme ich ohne Zusatzmasse auf 45 Hz. 55 Hz wären zwar noch ein bisschen besser, aber das geht auch. Zur Not kann man noch das eingeklebte Gewicht entfernen und durch ein leichteres ersetzen.
    Die geplanten Maße sind ganz grob 12x12x20 cm. Bei der größeren Passivmembran würde das Gehäuse zur Rückseite hin noch 2 cm breiter werden, was aber a) nicht so toll aussieht und b) den Bau des Gehäuses unnötig erschweren würde.

    Zitat Zitat von Jonies Papa Beitrag anzeigen
    Vielleicht ließe sich eine Sammelbestellung des 5ers organisieren?

    Ich wäre mit 4 PM's dabei.

    Das wäre natürlich auch eine Option, wobei ich dann für mich persönlich doch zur Variante mit der kleineren Passivmembran greifen würde. Ist stressfreier, und sieht in meinem Fall besser aus.

    Bei Digikey kann man die 830880 aber bestellen, Mindestabnahme sind 18 Stück für 165,86€. Die Lieferung erfolgt anscheinend versandkostenfrei, dazu kommt dann aber noch Einfuhrumsatzsteuer von 31,51€, die bei der Lieferung direkt an UPS gezahlt werden müssen. Insgesamt kostet eine Passivmembran so ganz knapp unter 11€.

    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Nimm doch zwei PMs, entweder hinten übereinander oder links und rechts je eine.
    Das geht leider nicht, zum einen aus optischen Gründen, und zum anderen soll an eine der Seitenwände noch die Verstärkerplatinen montiert werden.

    Beste Grüße,
    Spatz

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von DemonCleaner
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    Zitat Zitat von Spatz Beitrag anzeigen
    Die Membranfläche der Passivmembran (50 cm²) und die Membranfläche des Seas H1608 (50,4 cm²) sind annähernd gleich. Das sollte also kein Problem sein.
    ja hast recht, wenn man die aufeinander legt sind se aufgrund der riesen sicke gleich:



    hatte das irgendwie kleiner in erinnerung

    edit: das foto ist ein bisschen perspektivisch verzerrt. Membranen + sicke sind bei beiden wirklich quasi gleich groß


    Zitat Zitat von Spatz Beitrag anzeigen

    Laut der Tabelle in diesem Thread sollte das möglich sein. In zwei Litern komme ich ohne Zusatzmasse auf 45 Hz. 55 Hz wären zwar noch ein bisschen besser, aber das geht auch. Zur Not kann man noch das eingeklebte Gewicht entfernen und durch ein leichteres ersetzen.
    Die geplanten Maße sind ganz grob 12x12x20 cm. Bei der größeren Passivmembran würde das Gehäuse zur Rückseite hin noch 2 cm breiter werden, was aber a) nicht so toll aussieht und b) den Bau des Gehäuses unnötig erschweren würde.

    also wenn ich den mit den fingern voll auslenke kommt +-6mm hin. cms wird bei 6mm nicht mehr linear sein, aber ich denke das passt!

    genau in 2l 45hz... ist eigentlich die perfekte membran für so extreme grenzfälle. wie simuliert sich der seas denn bei diesen rahmenbedingungen? also höher abstimmen wird knorzig. hab den magneten da auch schon raus gefummelt... das war ziemlich nervenaufreibend :P


    wie wird denn das ding aufgestellt? bin gespannt auf das Konzept...hoffe es gibt fotos


    edit2: hat der OEM L12 ähnliche TSP wie der normale? wenn ich das in AJ simuliere, fällt der ganz schon ab bei nem 45Hz tuning?!
    Geändert von DemonCleaner (13.01.2018 um 21:48 Uhr)
    Gruß Daniel

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  11. #11
    Nachwuchs Benutzerbild von Spatz
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    Zitat Zitat von DemonCleaner Beitrag anzeigen
    also wenn ich den mit den fingern voll auslenke kommt +-6mm hin. cms wird bei 6mm nicht mehr linear sein, aber ich denke das passt!
    Man könnte das ja in diesem Fall als "progressive Einspannung" ansehen, und sich darüber freuen, dass das Ding bei hohen Pegeln von alleine Dicht macht, ohne kaputt zu gehen...

    genau in 2l 45hz... ist eigentlich die perfekte membran für so extreme grenzfälle.
    Ehrlich gesagt sind für mich solche Grenzfälle der wichtigste Anwendungsfall für Passivmembranen. Klanglich kann ich das mangels A-B-Vergleich schwer beurteilen, aber dank Passivmembranen lassen sich Bassreflexgehäuse bauen, die mit normalen BR-Kanälen technisch unmöglich sind...

    wie simuliert sich der seas denn bei diesen rahmenbedingungen? also höher abstimmen wird knorzig. hab den magneten da auch schon raus gefummelt... das war ziemlich nervenaufreibend :P

    wie wird denn das ding aufgestellt? bin gespannt auf das Konzept...hoffe es gibt fotos
    Hier mal ein paar mehr Infos: Die Lautsprecher sind aus einem alten Display für Videokonferenzen. Mein Kumpel wollte das Display eigentlich schon entsorgen, aber meinte dann: "Spatz, guck doch noch mal nach, vielleicht kannst du die ja noch gebrauchen". Die Ausbeute waren dann:
    2x Seas H1608 (besagte Tieftöner)
    2x Seas H1529 (25mm-Neodym-Hochtöner mit Frontplatte mit abgeschnittenen Kreissegmenten)
    2x Seas TPY03W08O0087 (ca. 3-Zoll-Breitbänder, mit allseitig angeschnittenem Korb, erinnern an die Peerless-BB)
    Da ich immer schon mal den Wunsch hatte, möglichst kleine, aber dennnoch vollwertige Lautsprecher zu haben, war klar, dass ich mal was mit den Tieftönern machen möchte, in Kombination mit den Hochtönern, die ebenfalls dabei waren, oder mit anderen HT, wie z. B. den AMT, die es bei OmnesAudio gibt.

    Aussehen könnte das ganze dann so, die Front ist 15mm, der Rest des Gehäuses 10mm. Ich denke bei den Abmessungen geht das in Ordnung.


    Praktischerweise passen in das Gehäuse (mit vielleicht minimalen Änderungen am Fräsausschnitt) auch noch die kleinen Peerlesse HDS104GF, HDS104AL und HDS104PPB, und der Wavecor WF120BD07.

    Simuliert sieht das ganze dann so aus:

    Schwarz: Seas mit fb 55 Hz
    Rot: Seas mit fb 45 Hz
    Grün: Peerless HDS104GF, fb 55 Hz
    Blau: Wavecor
    Wie man sieht, wirkt sich die Abstimmfrequenz hauptsächlich auf den SPLmax aus. Bis 45 Hz würde ich die Dinger eh nicht runter prügeln wollen, dafür sind sie nicht gemacht.
    Allgemein sieht man natürlich, dass das Gehäuse für die Chassis schon sehr klein ist, aber das kann man ja eben mithilfe des DSP glattbügeln.
    Der Wavecor simuliert sich in dem Gehäuse auf jeden Fall am unsaubersten, aber dafür hat er 1mm mehr xmax (den er aber vmtl wegen der Passivmembran nicht wirklich nutzen kann) und vermutlich den besten Antrieb (Balanced Drive). Der Wavecor hätte also trotz der schlechten Simu und des nicht nutzbaren xmax eine Daseinsberechtigung, da er vermutlich am wenigsten verzerrt.

    Aktiviert werden soll das ganze dann mittels Wondom (früher Sure) TPA230BT und TPA250DSP. Die lassen sich koppeln, so dass man dann 4 Kanäle (2x 30 Watt, 2x 50 Watt) mit DSP und Bluetooth hat. Die beiden Platinen werden dann übereinander mithilfe der als Zubehör erhältlichen Schiene auf eine Seitenwand in das Gehäuse montiert. Das dürfte zwar etwas fummelig werden, aber man hat auf beiden Seiten ausreichend große Öffnungen, das wird schon klappen.
    Programmiert wird der DSP über einen Arduino Nano, der gleich mit ins Gehäuse kommt. Als Software kommt dabei SigmaStudio zum Einsatz.
    Auf der Platine des TPA250DSP sind noch 4 Anschlüsse für Potentiometer, mit denen man beliebige Parameter (Lautstärke, Filter, EQ, etc.) steuern kann. Hiermit werde ich die Lautstärke steuern, und die anderen drei Regler z. B. für eine Anpassung der Höhen und Tiefen und einen zusätzlichen EQ bei Schreibtischaufstellung verwenden.
    Ich habe dafür auch schon eine Frontplatte erstellt, diese sieht so aus:

    Diese Frontplatte hat die Maße 105 x 65 mm und enthält:
    - Anschluss für ein Steckernetzteil
    - Poti mit eingebautem Drehschalter für On/Off und die Lautstärke
    - LEDs für Bluetooth und Power
    - Einen Druchbruch für die USB-Buchse des Arduino
    - Eine Speakonbuchse mit 4 Adern, um den zweiten Lautsprecher anschließen zu können
    - 3 Potis mit Mittelraste zur freien Verfügung
    - Line In in Form von Cinch-Buchsen

    Wenn jemand Interesse an der Frontplatte hat, kann ich ihm auch gerne die Datei für den Frontplatten-Designer zukommen lassen.

    Wenn möglich, möchte ich den Lautsprecher auch zumindest aber dem unteren Mittelton bis in den Hochton mit FIR über alles entzerren.

    Da das ganze System portabel sein soll (vielleicht noch mit einem kleinen gepolsterten Köfferchen) gibt es keinen endgültigen Aufstellungsort. Deswegen ja auch die drei zusätzlichen Regler, dann kann man das Ding immer noch vor Ort an die Bedingungen anpassen.

    Wenn ich das Ding bauen, wird es natürlich auch nochmal eine ausführliche Doku geben!

    Grüße,
    Spatz

  12. #12
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    Eine Doku wäre super!
    Die neuen Wondom DSP-Amps sehen sehr interessant aus.

  13. #13
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Ich würde ja noch mal über CB nachdenken. So kleine BR funktionieren oft noch schlechter als in den Simulationen angegeben (Und die sieht ja schon arg gequetscht aus). Grund ist ...Die Passivmembranen müssen sehr schwer sein um die niedrige Reso in dem kleinen Volumen noch hinzukriegen. Schwer heisst aber auch ...die nehmen eine Menge Energie auf um in Bewegung zu kommen. Und diese Verluste werden von den meisten Simulationsprogrammen ignoriert. Und wenn die Passivmembranen nicht richtig arbeiten, dann ist auch nix mehr mit mehr Pegel durch BR. Mit CB könnte der Basstreiber oft eine Nummer größer sein (Mehr Fläche und mehr Xmax) und den Treiber ruhig eine Nummer zu gross fürs Volumen und das dann mit dem DSP geradeziehen. Das war jedenfalls meine Schlussfolgerung aus der Vippa Battle, wo alles vertreten war. Die Basspegelsieger waren in meinen Augen die CB mit DSP.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  14. #14
    Nachwuchs Benutzerbild von Spatz
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    @ newmir:
    Lautsprecher sind rund um die Reso minimalphasige Systeme, d. h. GLZ, Ausschwingverhalten etc. sind ausschließlich abhängig vom tatsächlichen Frequenzgang. Ich kann mir also mit dem DSP das Verhalten einer CB nachzüchten, und die Box wird auch annähernd gleich klingen. Zum Vergleich kann ich auch mal ein kleines Brett statt der PM aufschrauben.
    PMs haben zwar mehr Masse, dafür ist beim klassischen Bassreflex die Luftfeder deutlich weicher und verlustärmer. Deswegen schwingen BR und PM auch gleich aus, siehe oben. Das soll nicht heißen, dass das Gehäuse nicht doch ein Griff ins Klo sein könnte, dann wäre es aber auch mit klassischem BR nicht gut. Ich werde es trotzdem erstmal mit PM versuchen, der DSP gibt ja auch die nötige Flexibilität.
    Dass CB bei deinem Beispiel besser geklungen haben könnte, könnte an der günstigeren Anregung der Raummoden liegen, oder daran, dass die DSP-Varianten zusätzlich angepasst wurden.
    Im übrigen sind die Basschassis gesetzt, eine Nummer größer ist also nicht möglich...

    MfG, Spatz

  15. #15
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Ich wollte auch nichts gegen eine Passivmembran sagen, allerdings löst sie auch nur das Problem der unhandlichen Länge. Egal ob Rohr oder Membran, beide sind bei einer tiefen Abstimmungs in sehr kleinem Volumen deutlich verlustbehaftet. Die Abstimmung muss aber tief sein, gerade wenn Du da noch mit dem DSP was machen willst, denn unterhalb der Reso kriegst Du bald nur noch Auslenkung und keinen Pegel mehr. Mach mal ...ist ja trotzdem spannend.

    Zitat Zitat von Spatz Beitrag anzeigen
    Dass CB bei deinem Beispiel besser geklungen haben könnte, könnte an der günstigeren Anregung der Raummoden liegen, oder daran, dass die DSP-Varianten zusätzlich angepasst wurden.
    ....ne, ich fand die hatten einfach mehr Wumms ....das war ziemlich eindeutig. Wenn man einen DSP hat zählt halt vor allem Verschiebebevolumen. Über alles andere kann man sich streiten. Allerdings ...wenn der Bass feststeht, dann wird auch ein suboptimal arbeitender BR zusätzliches Verschiebevolumen bringen, wenn man es richtig macht.
    Geändert von newmir (15.01.2018 um 15:31 Uhr)
    Herzliche Gruesse
    Michael

  16. #16
    Nachwuchs Benutzerbild von Spatz
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Die Abstimmung muss aber tief sein, gerade wenn Du da noch mit dem DSP was machen willst, denn unterhalb der Reso kriegst Du bald nur noch Auslenkung und keinen Pegel mehr.
    Wie gesagt: 55 Hz sind laut Simu ein guter Kompromiss zwischen Tiefgang und Pegel, darunter gibt's nen Lowcut.


    [...] dann wird auch ein suboptimal arbeitender BR zusätzliches Verschiebevolumen bringen, wenn man es richtig macht.
    Genau das ist der Plan...

    Edit: Hier nochmal der Vergleich zwischen verschiedenen Dämpfungswerten für den Resonator:


    In AJHorn sind das Dämpfungswerte von 30, 100, 250 und 500 und als letztes in CB bei gleichem Volumen. 30 ist dabei ein realistischer Wert für ein ordentlich bedämpftes Gehäuse ohne weitere Verluste.
    Wie man sieht, hat der Resonator auch bei relativ hohen Dämpfungswerten auch noch einen Effekt, insbesondere auf SPLmax. Selbst bei einem Wert von 250, was schon eine relativ starke Bedämpfung wäre, gibt es im relevanten Bereich immer noch 5 dB mehr.
    Geändert von Spatz (15.01.2018 um 22:13 Uhr)

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