Warum Linear wenn es den meisten nicht gefällt

[wolfgang520]

Hy Wolfgang,



Dieser Aussage wage Ich zu wiedersprechen,das war einmal!
Entwickelt wird was den maximalen Gewinn verspricht und dem Kunden angeboten.Der hat nurnoch die möglichkeit das für Ihn angenehmste oder auch geringste "übel" zu wählen.

Das ist bei allen Konsumgütern Heute so vom Handy bis zu Toaster.

Gruß Zippo

Worin liegt der Unterschied in den Produktionskosten zwischen einen linear abgestimmten und einem gesoundeten Lautsprecher?
Gruss
Wolfgang

[fosti]

Im VK liegen zwischen einem Paar aktiver KH120 und einem Bose 2.1 System nicht viel (EDIT: kurz recherchiert Bose kostet die Hälfte).....was im Vergleich hinten rauskommt aber schon eine Menge. Was die Produktions- und Entwicklungskosten angeht schätze ich mal, dass die Gewinnspanne bei Bose größer ist (EDIT: wahrscheinlich macht Bose trotzdem unterm Strich mehr Gewinn...ist aber nur vermutet)

Was die klangliche Qualität angeht (auch an der SSF-01 gemessen)....hehe

[wolfgang520]

Hallo Christoph,
obwohl ich im Freundeskreis sehr viele Bose Anhänger kenne, ist nun Bose nicht unbedingt das beste Beispiel. Die Bose Liebhaber nutzen diese Produkte für untergeordnete Hörgewohnheiten. Das sind Anlagen, die so nebenher spielen, z.B. Küchenradio, im Garten, Weckradio, usw. Das Herr Bose den Markt meisterlich durchschaut hat steht ausser Frage.
Ich kenne jedoch niemanden, der z.B. Klassische Musik mit einem Bose Lautsprecher hört. Wenn wir unsere 2 oder 3 Wege Boxen mit äquivalenten Hifi Anlagen vergleichen, dann müssen wir zum Vergleich seriöse Hersteller nehmen.
Gruss
Wolfgang

[fosti]

Wolfgang,

da hast Du recht. Für uns Selbstbauer wird es echt eng, auf dem Niveau für den Preis zu bauen:
https://www.audiopro.de/medias/item/...rding_0514.pdf

Naja, wenn man das Gehäuse nicht mag, einfach schlachten und passend zum eigenen Interieur wieder aufbauen....

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Straßenpreise liegen derzeit bei 200,-€ das PAAR LSR305 und bei 350,-€ das PAAR für die größere LSR308, AKTIV wohlgemerkt!

[Kalle]

Hi

bleibt mir die Frage:
- wann fängt "deutlich" an.
- Ab wann ist ein Lautsprecher überhaupt "gesoundet" (und was ist das eigentlich genau ?)
- und ist "gesoundet" = "Bumm-Zisch".

Hallo Joern,
das ist eine Frage, die hätte deutlich vorher geklärt werden sollen, das hätte viel Adrenalin erspart.

Für mich verbinde ich mit dem Begriff Sounden, die bewußte Entscheidung den möglichen wahren Weg der Musikwiedergabe zu gunsten von Effekten, vielleicht sogar affektierter Wiedergabe zu verlassen. Das kann zum Beispiel durch Röhrenverstärker geschehen, die zu schwach dimensioniert und deren Röhren jenseits der geplanten Spezifkationen laufen, oder durch bewußt falsche Abstimmung.
Bei den Selbstbauerheften gibt es ja zwei "Schulen". Timmermann, dessen Weichen Bauteilegräber sind und jede Unregelmäßigkeit glatt gezogen wird ... sie klingen in meinen Ohren korrekt, aber leblos. Bei Klang und Ton beschränkt man sich oft zu Gunsten des Wirkungsgrades auf weniger Bauteile, läßt die eine oder andere "Schweinerei" zu Gunsten größerer Spielfreude zu. Das gefällt mir besser. Das kann man gerne genau andersherum empfinden, das würde ich nicht als Sounden empfinden.
Die kleinen englischen Monitorböxen heben den Oberbass an um Tiefgang vorzutäuschen ... man kann sie den Tiefbass gut dazudenken ... ist das schon Sounden.

Wenn man versucht "unmögliche" Chassis zu verbinden, Beispiel CT230 oder Kenford oder McGee-Tröten, und gibt sich alle Mühe, richtig HiFi daraus zu gestalten ... was nur eingeschränkt klappt ... ist das schon sounden?
Spaß machen die Kisten schon viel Spaß.
Was auf jeden Fall soundet, ist der total "überfahrende" Röhrenamp an einem Gitarrenverstärker ... aber das muss halt so sein.

Vielleicht kann man das auch genauer fassen, z.B, uber +- 5 db Abweichnug und über 2% Klirr über 200 Hz ist sounden ... oder iregndwie so.

Jrooß Kalle


Auch eine JBL Control one ist für diesen Preis nicht nachzubauen. Wieviel hängen davon jetzt weltweit in den Bars und Cafes ????

[wolfgang520]

Hallo Joern,
das ist eine Frage, die hätte deutlich vorher geklärt werden sollen, das hätte viel Adrenalin erspart.

Die kleinen englischen Monitorböxen heben den Oberbass an um Tiefgang vorzutäuschen ... man kann sie den Tiefbass gut dazudenken ... ist das schon Sounden.

Vielleicht kann man das auch genauer fassen, z.B, uber +- 5 db Abweichnug und über 2% Klirr über 200 Hz ist sounden ... oder iregndwie so.

Auch eine JBL Control one ist für diesen Preis nicht nachzubauen. Wieviel hängen davon jetzt weltweit in den Bars und Cafes ????

Hallo Kalle,
deine Definition gefällt mir gut und ich kann auch gut und gerne mit den K+T Bauplänen leben. Den Frequenzgang mit einem Grab an Sperr- und Saugkreisen auf +/- 1 dB grade zu ziehen finde ich unmöglich. Ich habe selbst mit Hörversuchen versucht einen 1 dB Buckel herauszuhören, für mich war es unmöglich. Einige Selbstbauer scheinen das zu können, ich nicht!

Das sogenannte Sounden ist übrigens nichts Neues. Bereits die Orgelbauer haben mit diesem Trick gearbeitet. Um die extrem langen Orgelpfeifen für tiefe Grundtöne zu vermeiden, hat man den Grundton einfach weggelassen und nur die Obertöne dieses Grundtones angespielt. Das menschliche Gehör bildet auf Grund seiner Erfahrung den Grundton nach. Niemand merkt diesen Trick. Beim Sounden ist es genauso, der Grundton ist nicht zu hören und durch die verstärkten Obertöne bildet unser Gehirn den Grundton nach.
Einige Selbstbauer hören den Trick wohl raus, der normale Hörer bemerkt das nicht.

Gruß
Wolfgang

[Wastler]

Hallo Wolgang

und durch die verstärkten Obertöne bildet unser Gehirn den Grundton nach

da habe ich Zweifel.
Viele meinen, dass ihr 80 Hz Lautsprecher ausreichend Tiefen hätte und merken zunächst nicht, dass sie eigentlich nur den Oberton hören.
Wenn diese Hörer dann einen Lautsprecher, der den Grundton auch spielt, hören, merken auch diese, dass an ihren Lautsprechern etwas fehlt.

Man kann den Versuch mit Heimkino oder 2.1 Lautsprechern einfach nachvollziehen, indem man den Subwoofer abschaltet.
Ohne diesen bastelt das Gehirn keinen Grundton, da dieser naturgemäß für den Menschen nicht wichtig ist.

BG, Peter

[wolfgang520]

Hallo Wolgang



da habe ich Zweifel.
Viele meinen, dass ihr 80 Hz Lautsprecher ausreichend Tiefen hätte und merken zunächst nicht, dass sie eigentlich nur den Oberton hören.
Wenn diese Hörer dann einen Lautsprecher, der den Grundton auch spielt, hören, merken auch diese, dass an ihren Lautsprechern etwas fehlt.

Man kann den Versuch mit Heimkino oder 2.1 Lautsprechern einfach nachvollziehen, indem man den Subwoofer abschaltet.
Ohne diesen bastelt das Gehirn keinen Grundton, da dieser naturgemäß für den Menschen nicht wichtig ist.

BG, Peter

Hallo Peter,
bei Deinem Beispiel werden zwei Fakten miteinander vermengt. Zahlreiche Versuche haben ergeben, dass der Mensch Tonhöhen nur anhand einer Referenz beurteilen kann. Ansonsten bräuchten Musiker auch keine Stimmgabel. Viele bilden sich Ihre Referenz im Gehirn selbst, die weitab von der Wirklichkeit liegt. Tonhöhen werden also immer viel tiefer empfunden als diese in Wirklichkeit sind.
Zweitens ist unser Gehirn darauf trainiert möglichst effektiv und mit wenig Energie zu arbeiten. Wir erkennen bereits an einigen Teilen einer Information das Muster und bilden die Gesamtinformation aufgrund unserer Erfahrung nach. Wäre dem nicht so, dann würde es z.B. keine optischen Täuschungen geben. Dies ist beim Klang nicht anders, nur merken wir es hier nicht.
Dein Beispiel hinkt insofern, dass mit dem Abschalten des Subwoofers nicht nur der Grundton weg ist, sondern ein Teil der Obertöne ebenfalls und das Muster wird als solches nicht erkannt.
Ich zitiere jetzt einen Abschnitt aus dem Buch "Schall & Klang":
Da offensichtlich beim Hören kein Weg am Obertonprozessor (er meint damit unser Gehirn) vorbeiführt, kann man sich die Fähigkeit unseres Gehirns zu nutze machen, Grundtöne zu ergänzen. Auch wenn sie im Schall nicht vorhanden sind."

Obwohl wir alle Herrn Bose belächeln, war dieser vor der Gründung seines Lautsprecherimperiums ein hervorragender Wissenschaftler. Er hat die psychoakustische Verarbeitung des Schalls akribisch untersucht und aus diesem Grund wurden seine Lautsprecher millionenfach verkauft. Selbst wenn wir als kleines gallisches Dorf anderer Meinung sind, die große Masse der Hörer findet es gut.

Gruß
wolfgang

[JFA]

Jochen, ich würde sagen, einfach am Hörplatz gemessen...

Klar, und dann über lange Zeit gemessen. Halt Betriebsschallpegel. Das heißt, hier spielt in normalen Räumen voll die frequenzabhängige Dämpfung rein. Deswegen untenrum viel, obenrum leicht fallen, selbst wenn der Lautsprecher im gesamten Frequenzbereich linear auf Achse und linearen Leistungsfrequenzgang hätte.

@wolfgang: ich höre ständig Lautsprecher, sowohl blind als auch unverblindet. Das muss ich, denn ich muss wissen, wo meine Entwicklung steht. Das heißt, ich habe bei jedem Projekt irgendwann einen Punkt, an dem ich mit der Konkurrenz vergleiche. Das ist auch für den Vertrieb wichtig, um denen genügend Argumente gegenüber dem Handel zu geben. Und nach meiner Erfahrung, und der von hunderten anderer (siehe Toole/Olive), bevorzugen die meisten Kunden klanglich den neutrale(re)n Lautsprecher, allerdings nur im Blindtest.

Allerdings reden wir hier von Lautsprechern, die zumindest den größten Teil des Frequenzbereiches abdecken. Bei Kleinstlautsprechern geht das nicht, also muss man da mit Tricks arbeiten. Früher mit Badewanne und extremen Oberbass, heute zusätzlich mit künstlichen Oberwellen.

[wolfgang520]

Klar, und dann über lange Zeit gemessen. Halt Betriebsschallpegel. Das heißt, hier spielt in normalen Räumen voll die frequenzabhängige Dämpfung rein. Deswegen untenrum viel, obenrum leicht fallen, selbst wenn der Lautsprecher im gesamten Frequenzbereich linear auf Achse und linearen Leistungsfrequenzgang hätte.

@wolfgang: ich höre ständig Lautsprecher, sowohl blind als auch unverblindet. Das muss ich, denn ich muss wissen, wo meine Entwicklung steht. Das heißt, ich habe bei jedem Projekt irgendwann einen Punkt, an dem ich mit der Konkurrenz vergleiche. Das ist auch für den Vertrieb wichtig, um denen genügend Argumente gegenüber dem Handel zu geben. Und nach meiner Erfahrung, und der von hunderten anderer (siehe Toole/Olive), bevorzugen die meisten Kunden klanglich den neutrale(re)n Lautsprecher, allerdings nur im Blindtest.

Allerdings reden wir hier von Lautsprechern, die zumindest den größten Teil des Frequenzbereiches abdecken. Bei Kleinstlautsprechern geht das nicht, also muss man da mit Tricks arbeiten. Früher mit Badewanne und extremen Oberbass, heute zusätzlich mit künstlichen Oberwellen.

Keine Frage,
bei großen Standboxen, die auch tief spielen können, bringt die Bassanhebung nichts. Ich hatte deshalb eine Regalbox im Vergleich und hier wird die Bassanhebung positiv bewertet.
Ich habe mich in meiner vorigen Aussage zur Psychoakustik bereits dazu geäußert. In dem genannten Buch ist dies anhand von Beispielen sehr detailliert dargestellt.
Wo ich Bedenken äußere, das ist die generelle Aussage, ein Lautsprecher ist nur dann gut wenn der Frequenzgang am Messmikro wie mit dem Lineal gezogen ausbalanciert wird. Wir erfreuen damit nur die Hersteller passiver Weichenbauteile.
Selbst der linear gemessene Frequenzgang ist im Raum nicht mehr linear.

Gruß
Wolfgang

[krama1974]

Selbst wenn wir als kleines gallisches Dorf anderer Meinung sind, die große Masse der Hörer findet es gut.

Zumindest kaufen sie den Kram. Die Verkaufszahlen von Bose basieren m. E. primär auf cleverem Marketing (...also i.d.R. Desinformation). Der Amiga war seinerzeit der definitiv bessere Computer, trotzdem haben fast alle dieses Windows-Gelumpe gekauft; kommt eben vor, dass sich Qualität nicht behaupten kann.

[wolfgang520]

Zumindest kaufen sie den Kram. Die Verkaufszahlen von Bose basieren m. E. primär auf cleverem Marketing (...also i.d.R. Desinformation). Der Amiga war seinerzeit der definitiv bessere Computer, trotzdem haben fast alle dieses Windows-Gelumpe gekauft; kommt eben vor, dass sich Qualität nicht behaupten kann.

Naja, ob die Hersteller wirklich nur den Käufer täuschen wollen? Warum haben sich eigentlich so viele Menschen trotz besseren Wissens der Geiz ist geil Mentalität angeschlossen. Hersteller bedienen Kundenwünsche, sollte man dies Übel nehmen?
Man sollte auch einmal an das gute im Menschen denken.
Der Lebenslauf von Herrn Bose ist trotzdem sehr interessant und nicht nur mit dem Kommerz verwurzelt.

Gruß
Wolfgang

[krama1974]

Jeder Hersteller / Produzent macht zunächst ein Angebot (seines Produkts). Je weniger Wissen / Bildung der Kunde bezüglich des Produkts hat, desto leichter ist der Kunde zu manipulieren. Funktioniert auch bestes im Nahrungsmittelbereich, nicht nur bei Hifi. Das Problem bei zweifelhaftem Kaufverhalten / Konsum ist nicht nur ein moralisch evtl. fragwürdiger Hersteller, sondern auch der naive / unwissende Kunde (der mitunter gezielt getäuscht wird, z.B. bei Dieselfahrzeugen, "billigem" Atomstrom etc. ). Dabei weiß eigentlich jeder, dass bei Autos hinten nicht nur Frischluft herauskommt - oder bei Bose eher kein audiophiles Hifi... Am Ende entscheidet der Kunde, und Bose kommt nicht in mein Hörzimmer.

[Wastler]

Hallo Wolgang,

Zahlreiche Versuche haben ergeben, dass der Mensch Tonhöhen nur anhand einer Referenz beurteilen kann. Ansonsten bräuchten Musiker auch keine Stimmgabel.

stimmt so nicht, die Tonhöhe ohne Referenz zu erkennen (vielleicht nicht auf das Hertz genau) nenn man unter Musikern das Absolute Gehör.

Dein Beispiel hinkt insofern, dass mit dem Abschalten des Subwoofers nicht nur der Grundton weg ist, sondern ein Teil der Obertöne ebenfalls und das Muster wird als solches nicht erkannt.

so auch nicht ganz richtig.
Schaltet man den Subwoofer ab, so hat man auch unter 80 Hz (der Flankensteilheit sei es geschuldet) viele Anteile.
Davon abgesehen sind benannte 80 Hz der erste Oberton zu e, der da ja nicht entfällt.
Das Gehirn ergänzt da zwar den nichtvorhandenen Grundton, der sog. Residual-Effekt und die im Tiefton schwachbrüstigen Lautsprecher werden zumeist als "schöner schlanker Bass" empfunden.
Das Fehlen von Grundtönen ergibt also nicht zwangsläufig einen Informationsverlust, schmälert jedoch deutlich den Höreindruck, z.B. in Bezug auf Klangfarbe oder Raumempfinden.

Noch etwas, was Eska da in seinem Buch von sich gibt, ist teilweise schon sehr abstrus und in der Fachwelt umstritten, er widerspricht sich in seinem Buch selbst..

BG, Peter

[JFA]

was ist daran falsch die Lautsprecher so zu entwickeln wie es der überwiegenden Hörerschaft gefällt.

Der Kracher daran ist ja, dass diese Lautsprecher bei objektivem Vergleich eben nicht gefallen.

Also was tun? Richtig: den objektiven Vergleich unmöglich machen.

Dann noch die richtige Werbemasche (in welchen Zeitschriften wird Bose hier beworben?, Markenimage als gegründet von genialem Erfinder/Wissenschaftler), schon läuft der Laden. Nebenbei sind die Systeme natürlich noch wohnraumkompatibel, aber das bieten andere Hersteller auch.

[fosti]

moin,

naja, meine Schwiegermutter ist keine Profimusikerin aber schwerhörig mit Geräten auf beiden Ohren. Sie meint, Fernsehton noch nie so klar gehört zu haben, wie über die MEG RL901K

[Alexander]

Ich lasse inzwischen beim Hörtest immer meine Frau drüberhören.
Ich bin teilweise beeidruckt, wie schnell Sie da gewisse feine Unterschiede zwischen Lautsprechern wahrnimmt.
Suzie gefiel Ihr gut, aber Sie sagte, daß Ihr im Vergleich zur Disco-M etwas fehlte.
Suzie hat ein leichtes sounding mit Präsenzsenke und leichter Grundtonbetonung.
Disco-M ist äusserst neutral in Sachen Linearität und Abstrahlverhalten.

Ach ja, die (natürlich nur bedingt repräsentative) Umfrage zeigt mE dann doch recht deutlich,
daß im Kreise "bewusst hörender" Menschen, der neutral abgestimmte Lautsprecher bevorzugt wird ...

[wolfgang520]

Der Kracher daran ist ja, dass diese Lautsprecher bei objektivem Vergleich eben nicht gefallen.

Also was tun? Richtig: den objektiven Vergleich unmöglich machen.

Dann noch die richtige Werbemasche (in welchen Zeitschriften wird Bose hier beworben?, Markenimage als gegründet von genialem Erfinder/Wissenschaftler), schon läuft der Laden. Nebenbei sind die Systeme natürlich noch wohnraumkompatibel, aber das bieten andere Hersteller auch.

Nach Deiner Meinung sind also "die da oben" immer die Bösen!

[wolfgang520]

Ach ja, die (natürlich nur bedingt repräsentative) Umfrage zeigt mE dann doch recht deutlich,
daß im Kreise "bewusst hörender" Menschen, der neutral abgestimmte Lautsprecher bevorzugt wird ...

Eine andere Aussage kommt für Dich natürlich nicht in Frage, da Du den neutral abgestimmten Lautsprecher propagierst. Ich könnte massenhaft Expertenmeinungen darlegen, die genau das Gegenteil behaupten. So kommen wir nicht weiter, wir sollten auf der Ebene diskutieren, die derzeit durch akustisches Wissen und Blindversuche belegt ist.

[wolfgang520]

Hallo Wolgang,

stimmt so nicht, die Tonhöhe ohne Referenz zu erkennen (vielleicht nicht auf das Hertz genau) nenn man unter Musikern das Absolute Gehör.

so auch nicht ganz richtig.
Schaltet man den Subwoofer ab, so hat man auch unter 80 Hz (der Flankensteilheit sei es geschuldet) viele Anteile.
Davon abgesehen sind benannte 80 Hz der erste Oberton zu e, der da ja nicht entfällt.
Das Gehirn ergänzt da zwar den nichtvorhandenen Grundton, der sog. Residual-Effekt und die im Tiefton schwachbrüstigen Lautsprecher werden zumeist als "schöner schlanker Bass" empfunden.

BG, Peter

Hallo Peter,
natürlich gibt es Ausnahmen (das absolute Gehör), wir reden hier aber nicht über Ausnahmen.
Da Du den Residual-Effekt selbst kennst, erkennst Du doch den Effekt schon an. Und wenn Dir Eska nicht gefällt, dann kannst Du das bei Zwicker nachlesen.

Gruß
wolfgang