Aktive oder passive Weiche

[Mathias]

Meine erste Frage, hat eine aktive Weiche im Hifi-Bereich überhaupt Sinn ?

Ich bin Besitzer einer Onkyo PA-MC5500 Endstufe.
Diese betreibe ich im Bi-Amp.
Da ich am Amp noch 2 Kanäle frei habe, ist mir der Gedanke gekommen, für jeden Lautsprecher einen eigenen Kanal zu verwenden.

Da habe ich diese Weiche gefunden: http://www.thomann.de/de/behringer_c...uper_x_pro.htm
Nur wurde mir bei dieser abgeraten, das sie einen festen 24dB Linkwitz-Riley hat.

[SonicSL]

Bewährt hat sich nach einhelliger Meinung die Behringer DCX 2496 oder so ähnlich, da diese deutlich mehr Möglichkeiten bietet.

Gruß

Sascha

[mosquito]

Jepp, ich habe auch 2 Stück von den DCX2496 im Einsatz.

Für den Anfang reicht zwar die CX3400 (ich habe mit CX2310 glaube ich angefangen), aber warum die paar Eu's sparen, wenn man sich später darüber ärgern könnte. (Außerdem hat Thoman 30 Tage Money-Back-Garantie.... )

Der Vorteil der DCX2496 vs. der CX3400 (IMHO!):
- frei definierbare Filter 6/12/18/24/48 db - Butterworth/L+R/Bessel (L+R & Bessel haben aber glaube ich nicht alle Filterflanken, mußt du mal ins Manual schauen)
- frei definierbare EQ's in jedem Eingang und Ausgang (LP/BP/HP)
- Limiter (falls nötig)
- freie Zuordnung In zu Out (bzw. Digital In ist auch möglich)

[Mathias]

Die DCX2496 habe ich mir auch schon genauer angeguckt.
Der D/A Wandler entspricht der SACD-Qualität mit ihren 96KHz/24Bit.
Wie sieht es mit dem Rauschen aus, bei meinem Amp kann ich den Eingangs-Pegel nicht senken ?

Nur ich denke der DCX hat zuviele Funktionen. EQ,s etc.
Vieleicht täusche ich mich da ja.

frei definierbare Filter 6/12/18/24/48 db

Das mit den Filtern schnalle ich nicht ganz.

Eine passive Weiche hat ja auch feste Werte.

[mosquito]

Das mit den Filtern schnalle ich nicht ganz.

Eine passive Weiche hat ja auch feste Werte.

Ebend, das ist ja der Vorteil der DCX2496,

du trennst ganz normal z. B. 12db/Butterworth (wie das eine passive Weiche auch macht) und stellst dann fest, daß eine 18db-Trennung besser wäre, also mußt du bei der passiven Frequenzweiche anfangen zu löten, bei der DCX2496 verstellst du mit einem dreh am Knopf den Filter von 12db auf 18db Flankensteilheit, fertig (dabei bleibt die Trennfrequenz zu 100% erhalten, auch wenn du z. B. bei 2486Hz trennst), das bekommst du nicht in 5 sec. an einer passiven Weiche hin.
Und wenn du anstatt bei 2486Hz doch lieber bei 3294Hz trennen möchtest, dann drehst du halt am Knöpfchen und schon fertig (bitte nimm die Hz-Zahlen nicht zu genau, ob die DCX wirklich diese Auflösung und Trennfrequenzen anbietet, ansonsten müßte ich jetzt nach oben ins Wohnzimmer latschen und nachsehen , wenn du es ganz genau wissen willst)
Bei der CX3400 hast du fest eingestellte 24 db-Filter und so ein paar EQ's können auch sehr nützlich sein, allein um einen Subwoofer zu linearisieren (ähnlich einem Bass-Bost) oder man kann die EQ's als Subsonicfilter verwenden, oder die Raummoden ein wenig herausfiltern, oder, oder, oder... Man kann ja (je nach Rechenleistung der DCX) mehrere EQ's einsetzen und frei definieren ob sehr schmalbandig oder sehr breitbandig usw.

Ich liebe das Spielzeug.

PS: das geringe Rauschen wird von den Lüftern meiner Verstärker übertönt und wenn die Musik laut genug ist, hörst du davon auch nichts mehr....

[Mathias]

Wie betreibst die die Weiche ?
Was hast du für einen Pre-Amp, Endstufe ?

Hörst du ein Rauschen ?

das bekommst du nicht in 5 sec. an einer passiven Weiche hin.

Das sind mindesten 5 Tage, man muss ja die Bauteile zuerst bestellen.

[mosquito]

Ich habe einen AV-Receiver von Harman mit auftrennbaren Vor-/Endstufen. Am Anfang hatte ich die internen Amp's durch stärkere externe Amp's von Rotel später von K.M.E. ersetzt und dann kam die Spielerei mit der Aktiv-Elektronik dazu, über die Behringer CX2300/2310 zur DCX2496, zuerst mit aktivem Front-System, danach mit aktivem Rear-System, in diesem Herbst gehe ich den aktiven Center an (hoffe ich ).
Ich verwende Amp's von Thomann's Hausmarke T.Amp und S.Amp, dazu derzeit noch K.M.E.
In den letzten Jahren habe ich dank der Aktiv-Elektronik ca. 20 verschiedene Lautsprecher ausprobiert, bis ich meinen persönlichen Geschmack gefunden hatte.
Naja, lang ist es her....

[Mathias]

So wie ich sehe verwedest du mit dem K.M.E. PA-Verstärker. Nur habe ich schon gehört, das solche Amps sich nicht für Hifi eignen.
Vieleicht ja nur eine Illusion.

Du verwendest anscheinend für dein ganzes Souround-System aktive Weichen. Bei mir wird es wohl bei den Stereo-Boxen bleiben. der Rest ist für mich eher sekundär.

[LIFU]

Hoi Mathias

So wie ich sehe verwedest du mit dem K.M.E. PA-Verstärker. Nur habe ich schon gehört, das solche Amps sich nicht für Hifi eignen.
Vieleicht ja nur eine Illusion.

Dieses Illusion könntest Du bei einem Besuch bei mir verlieren.

Freundliche Grüsse

Gustav

[Mathias]

Ein Kollege von mir ist Musiker und gleichzeitig Hifi-Fanatiker. Für die Band hat er grosse PA-Amps gekauft. Versuchsweise hatte er mal seine Hifi-Boxen angeschlossen.
Der Klang war angeblich nicht das wahre.

Was ich noch sagen muss, er hört am liebsten Musik mit Röhren. Vieleicht ist ja dies der Grund.

[mosquito]

Was soll ein PA-Amp nicht können, was ein Hifi-Amp kann?
Einziger Unterschied, der Hifi-Amp geht bei einem Input >1,5V in die Urne, der PA kann da eine wesentlich höheres Input ab.

Ob Röhre hin oder her, ich hatte früher auch Röhren, sind mir aber in der Dynamik viel zu träge.

Ausserdem, rechne mal ein wenig rum, wenn dein Lautsprecher bei 82db/1m/1Watt benötigt, verdoppelt sich die Eingangsleistung bei 3db Lautstärkezuwachs.

82db = 1 Watt
85db = 2 Watt
88db = 4 Watt
91db = 8 Watt
94db = 16 Watt
97db = 32 Watt
100db = 64 Watt
103db = 128 Watt
106db = 256 Watt
109db = 512 Watt
112db = 1024 Watt

Außerdem fällt der Schalldruckpegel bei größerer Entfernung vom Sitzplatz zum Lautsprecher ab und du benötigst noch rund 10-15db Dynamikreserve (je nach Musikrichtung), dann hat ein guter PA-Amp durchaus seine Berechtigung.
(Schraube mal ein PA-Amp und einen Hifi-Amp auf und vergleiche, sind auch nur Transen und Elko's drinne... )

Aber über diese Diskussionen stehe ich schon meilenweit drüber, mein Geschmack, meine Amp's, meine Lautsprecher, mir muß es gefallen (und das tut es) und wer Vorurteile hat, der kann gerne vorbeikommen und sich mal die Ohren durchblasen lassen

PS: Mein LS macht theoretisch 96db/1W/1m ....

[Mathias]

Kann es sein, das Hifi-Verstärker einfach optisch mehr hergeben als PA-Verstärker.
Wie sieht es mit der Qualität der Bauteile aus, beim Onkyo-Amp habe ich gelesen, das hier nur ausgelesene Bauteile verwendet werden.

[detegg]

PA-Amps machen grundsätzlich das gleiche wie HiFi-Amps.
Nur etwas besser ...

;-) Detlef

[mosquito]

Kann es sein, das Hifi-Verstärker einfach optisch mehr hergeben als PA-Verstärker.

Jepp, PA will transportiert werden, darf also nicht zu schwer sein, dafür robust. Was zählt ist Leistung und die muß auch Verzerrungsfrei bei >90% Auslastung sein und darf auch nach Stunden im Dauereinsatz zusammenbrechen. Natürlich gibt es auch im PA-Bereich, Amp's, bessere Amp's, gute Amp's, sehr gute Amp's, da muß man sich ein wenig informieren, dann geht das genauso einfach wie im Hifi-Bereich.

Wie sieht es mit der Qualität der Bauteile aus, beim Onkyo-Amp habe ich gelesen, das hier nur ausgelesene Bauteile verwendet werden.

Du & ich, wir selektieren die Bauteile doch auch bevor wir etwas basteln, die Spulen in ein Kästchen, die Wiederstände in ein Kästchen, die Elko's in ein Kästchen....
... manchmal messe ich auch diverse Bauteile nach, damit ich genaue Werte erhalte, wer macht das nicht?

PA-Amps machen grundsätzlich das gleiche wie HiFi-Amps.
Nur etwas besser ...

;-) Detlef

genehmigt und unterschrieben

[Mathias]

Wen ich mir die angucke, sieht es aus, wie wen ich meine Onkyo-Endstufe zu früh gekauft habe.

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=788074

Da werden sehr viele PA-Amps für Heimkino verwendet.

Da bekommt man zum Teil recht Augenwasser, wen man die Eigenbauten anguckt.

[mosquito]

Ich empfehle Aktiv-Anfängern sehr gerne folgende Konstellation für Aktive 3-Wege-Boxen:

Thomann - T-Amp S-75 2xStück 99Euro
Thomann - T-Amp S150 2xStück 129Euro
Behringer DCX2496 1xStück 279Euro

Knappe 640Euro für ein komplettes Setup, fehlen noch ein paar Kabel. (Wenn du einen AV-Receiver mit auftrennbaren Vor-Endstufen hast, dann kannst du zum Anfang auch die internen Amp's für 2 Wege nutzen. Du kannst zum Anfang auch gerne auf einen oder 2 der S-150 verzichten, dann benutzt erstmal die AV-Amp's für die 2 TT-Wege und rüstest später auf.)

Für den HT/MT je einen S-75 mit 2x75Watt/4Ohm für den TT je einen S-150 als mono-Brücke mit 300Watt/4Ohm, das sind schöne 450Watt/4Ohm (Pro Kanal!!) alles ohne Lüfter, aber für den Preis mit schon ganz gutem Klang.

Einzige Voraussetzung, du benötigst einen Vorverstärker oder einen AV-Receiver mit auftrennbaren Vor-/Endstufen.

Mit etwas Gedult findet man bei eBähh die Sachen für kanpp die hälfte des Preises...

Also, worauf wartest du noch?

PS: Es sollten noch ein paar Euro's für eine Mess-System dransitzen, denn sonst bringt das Aktivieren nichts, wenn du das Ergebnis nicht messen kannst.

[Mathias]

Also, worauf wartest du noch?

Das ich mir erst vor kurzen die Onkyo PA-MC5500 gekauft habe.
Mit den 9 Kanälen könnte man sicher auch interessantes machen.
Theoretisch wäre für den Bass auch ein Brückenbetrieb möglich.
Was ich noch bedenke, die DCX2496 hat einen 24/96 Wandler.
Die Onkyo-Vorstufe hat einen 32/192 Wandler, aber ich kann mir vorstellen das man den Unterschied gar nicht merkt.

Wen ich normale Zimmerlautsärke höre, wird der Amp. mit ca. -40-30dB angsteuert. Ist es für die Behringer ein Problem, wen sie so schwach angesteuert wird ( Rausch/Dynamik ) ?

[mosquito]

220Watt/Kanal (6Ohm, 1 kHz, 1 Kanal ausgesteuert)

1050 Watt Leistungsaufnahme

[IMHO!]1050Watt/9Kanal = 116 Watt pro Kanal, da gibbet noch rund 30-40% Verluste (Wärme) = 70 Watt pro Kanal Rest..... (und was, wenn mal alle 9 Kanäle gleichzeitig gefordert sind?)
[/IMHO!]
Naja, die 2x 22000 µF für 9 Kanäle = 4888 µF pro Kanal

Ich hoffe du hast viel Spaß damit.

ZumThema Rauschen: Ich höre fast nichts davon (wenn ich die Verstärker auf "volle Pulle" habe und es kommt mal eine gaaaanz leise Stelle in der Musik, dann vielleicht ein wenig) das hängt auch vom kompletten Setup ab, das kann man nicht pauschal sagen. Außerdem kann man die DCX im Input-/ und Output-Level um +/- 10db verstellen, das muß man ausprobieren.

PS: Ich will den guten Onkyo ja nicht schlechtreden, aber für weniger Geld hättest du 9 Stück S-150 bekommen. Als mono-Brücke eingesetzt würde es der Onkyo im direkten Vergeleich schwer haben besser zu sein, gleich gut vielleicht, schlechter vermutlich(?), dann da hättest du 9x 100 Watt, ganz sauber, mit wesentlich mehr Reserven......

[Mathias]

Ich hoffe du hast viel Spaß damit.

Ja das habe ich momentan zumindest noch. Ich habe den Einduck der Amp hat einen super Klang. Vorher hatte ich einen AVR-3808 von Denon, der tönte im Vergleich recht fade.

Immerhin hat der Onkyo es in die Referenz-Klasse geschaft.

Zur deiner Leistungstrechnung, da hast du natürlich vollkommen recht. Nur wer hört schon mit über 100W Leistung Musik im Wohnzimer. Für gute Zimmerlaustärke wird etwa 1W an die Boxen geliefert. Somit reicht die Leistungsaufnahme des Onkyos völlig aus. Es sind ja die kurzen Pegelspitzen die viel Leistungsreserven brauchen und diese sind im mSek.-Bereich.

Nochmals zum Anfangsthema zurück. Ich denke mir mit einer aktiven Weiche holt man noch ein bischen Klang raus. Ich habe schon einen kräftigeren Sound gespürt, als ich die LS-Kabel von 1,2 cm2 auf 4 cm2 umrüstete. Somit kann ich mir vorstellen, das in den passiven Weichen auch noch etwas Klang verloren geht. Die Spulen der Weiche habe ja auch einen Widerstand.

[doeter]

Hallöle

Tschuldigt, wenn ich mich als "Neuling" hier so einklinke, aber die Geschichte mit den Endstufen vollziehe ich schon seit rund 20 Jahren nach, nur ebend auf dem Mittelweg. Ich betreibe mein Surroundsystem seit Anfang an mit einem Onkyo AVR. Erst wars ein TX-SV 727, dann ein TX-DS 939 und ab morgen (evtl noch Heute wenn der Lack trocken ist und ich die Hauselektrik fertig hab im neuen Rack) mit einem TX-NR 5007. Wenn man sich die Modelle anschaut fällt einem auf, das alle endweder die Vor- Endstufen splitten können, oder sogenannte Pre-outs haben. Da ich aus meiner reinen Hifi-Zeit eh noch eine Onkyo M-5590 über hatte habe ich mir halt noch eine M-5570 sowie diverse andere Yamaha MX (1x 70, 2x 1000) und eine Denon POA 2200 dazugeholt. Hierbei muss ich sagen, das die Denon den mit Abstand schlechtesten "Sound" von allen für mich hatte. In Punkto Zuverlässigkeit muß ich sagen, das die Onkyos die anderen auch um Längen schlagen (persönliche Erfahrung in ueber 15 Jahren!). Während die Onkyos, welche ich am längsten besitze immer noch ohne Murren laufen, abgesehen von der Beleuchtung der VU-Metern, wo ich insgesamt 8 Birnen gewechselt habe, hat die Denon nach nur 6 Jahren den ersten wirtschaftlichen totalschaden erlitten. Dann folgte die erste MX 1000 die meinte das ich drauf stehe wenn die Protection nach dem Anschalten anbleibt. Btw, die Yamahas galten damals in der "Fachwelt" als die absoluten Überflieger. Dann hört euch die mal im direkten Vergleich mit den Onkyos an Leider wird man nur schwerlich einen Vertragshändler finden, welcher beide Marken in dem Segment führt. Auch ich werde, wenn das Rack den fertig wird die Subwoofer (einer ist leider vorerst nur auf dem Papier vorhanden) sowie den Center ueber die DCX laufen lassen. Das Teil hat einfach zuviele Vorteile, was die Konfiguration angeht. Bei mir wird es so laufen, das mein alter Sub den Center für Musik unterstuetzen wird und der andere halt wirklich nur reinen Tiefbass machen soll. Da ich aus meiner Zeit als "Musiker" noch diverse 19" Geräte über hab kommt ein DBX 166A zum Einsatz, dann is auch nix mehr mit dem "gaaanz bischen Rauschn" Btw, von Alesis gibts für ganz kleines Geld auch son Kompressor/Limiter mit dem Gate, worum es mir dabei eigentlich ja geht. Der hat sogar den Vorteil, das man da 4 Stück davon in einem Gerät hat, einfach mal Googlen. Nubert baut sone komisch "selbstrückstellende Sicherung" ein, ich hab nen Limiter, was solls :P Ich kann auch nur Jedem zum Splitten der Vor- und Endstufen raten, ist halt durch die vielen Jahre Praxis für mich bestätigt worden. Noch nen kleiner Tip, mal die Elektrick checken, dann könnte das "Brummen/Rauschen" auch weggehn, evtl die XLR auf die Hifi Sachn als unsymmetrisch auslegen, dafuer halt Gehäusemasse verbinden, so funzt das bei mir am besten. Wenn eine aktive Weiche, kauf dir gleich ne "richtige" so kannst du auch "mal ebend" eine Weiche simulieren, falls du denn auch mal etwas in richtung Mehrwege machen willst.

Oha, schon wieder so viel ...

Gruß

der doeter