Scamo 15

[Joern]

Hi Matthias

..... der Hochton der Tweak-Version zwar deutlich früher abfällt, der Summenpegel aber nahezu der gleiche ist. Die Erklärung dafür ist, dass die Originalweiche keine 100% konstruktive Addition der Zweige realisisert, die modifizierte Weiche aber schon..

braucht es für diese Erkenntnis zwingende eine RCL-Gied auf der resonanz ?
Da ist die Trennfrequenz der Schaltung (-3dB-Punkt) fast 3 oktaven weg von der Reso, die Übergangsfrequenz (-6dB) so 2,5 Okataven. Und 18dB - relativ steil

Dass es trotz (oder eben wegen) steilerer Weiche aufgrund der Phasenbeziehung besser geht, das leuchtet mit ja ein.

Das es dafür "zwangsweise" eine Reso-Glättung braucht, weniger.
Ohne Reso-Glättung verändern sich die Bauteile vielleicht leicht - ich vermute, dass das Ergebnis dichter an Deiner Variante liegen würde als an der Originalbeschaltung.
ja, Krupke hab ich gelesen .....
Magst Du da noch mal drauf schauen ? Danke.

[mtthsmyr]

Moin Jörn,

Das ist eine gute Frage. Man kann auch das LCR weglassen und sollte dann den 5,6µF durch einen 5,1µF ersetzen, dann bekommt man das hier:



Bei der Phasenlage macht man einen kleinen Schritt rückwärts. Der durch den Impedanzhöcker verursachte Buckel bei 460Hz sieht nicht dramatisch aus. Es ist aber ein Peak mit 11dB Amplitude. Die Spitze liegt 41dB unter Summenpegel.... es ist auf der Grenze, wo ich weder sagen könnte, "mit Sicherheit unhörbar" noch "vermutlich hörbar". Die bessere Phasenlage würde ich aber mitnehmen. Wenn es meine Box wäre, würde ich es machen.

Man könnte es auch über ein L-Pad abdämpfen, dann sinkt die Nennimpedanz für den Hochpass. Was zur Folge hat, dass man bei größeren Kapazitäten landet. 18µF ist schon unschön genug.
+++
Die Messungen von Timmermann sehen ganz überzeugend aus.

@Dirk: wie misst Du? Wenn es dich interessiert: Man kann nochmal versuchen, das Chassis etwas zu massieren, zwei Minuten einzurauschen, mit dem Magneten an der Tischplatte fixieren... kann sein, dass sich die Werte dann noch um ein paar Hertz verschieben.

[Dirk_H]

Könnte sein, dass mit meinem Pärchen was nicht in Ordnung ist.
Die Fs ändert sich in Abhängigkeit vom Anregungspegel. Wenn ich von 1V auf 2.83V gehe, dann sinkt die Fs von ~72Hz auf ~65Hz.
Laut der Anleitung des Dayton Audio DATS v3 deutet das auf Defekt hin...falls das nicht gerade eine Sonderheit des Scan Speak ist.
https://www.parts-express.com/pedocs...hite-paper.pdf
...wobei das bei mir lange nicht so extrem aussieht wie dort

(hellblau=0.35V, rot=1V, grün=2.83V (hoffe hier hat keiner rot-grün-Probleme)
Bei den 2.83V ist auch so eine leichte Welligkeit an der Impedanzflanke.

Ein Wavecor WF152BD06 oder Satori MW16P8 machen das auf jeden Fall nicht (frisch aus dem Karton). Mit 48Hz (Wavecor, Soll=46Hz) und 34Hz (SB, Soll=29Hz) liegen die auch in einem deutlich akzeptableren Rahmen.

[ente]

Nein, das ist kein Defekt! Etliche HiFi-Lautsprecher reagieren sehr empfindlich auf den Anregungspegel bei TSP-Messungen und die Discovery-Serie von Scan Speak gehört in großen Teilen dazu. PA-Chassis hingegen reagieren in den meisten Fällen kaum wahrnehmbar.

Claus Futtrup - CEO von Seas - hat sich mit dem Thema auseinandergesetzt und die "Dual Mass Methode" vorgestellt. Diese Methode reagiert sehr empfindlich auf Pegel, Verformungen/Auslenkung beim Aufbringen der Masse und anderes mehr und zeigt gewissermaßen sehr empfindlich Messfehler und ggf. LS-Defekte an.
Ivo und ich haben uns dazu mit Claus augetauscht und überlegt die Methode in LIMP zu integrieren. Das wird aber erst passieren, wenn alles ein wenig ausgereifter ist.

Wenn ihr die Plausibilität von Herstellerdaten checken wollt, das ist VituixCAD ein gutes Tool.

1) Impedanzgang vom Hersteller mit SPL-Trace erfassen und in txt oder frd datei wandeln
2) Im Menü "Enclosure" >> Add New Driver >> Calculate T/S >> gescannte Daten importieren >> Re, Sd und und Mms eingeben >> TSP vergleichen

Gruß
Heinrich

[Christoph Gebhard]

Könnte sein, dass mit meinem Pärchen was nicht in Ordnung ist.

Nein. Das ist ziemlich normal. Gerade bei Low-Loss-HiFi-Chassis ändert sich der Impedanzverlauf nach Pegel schon mal erkennbar (mehr Pegel -> Resonanzspitze flacht ab, Frequenz sinkt).
Die Werte sind aber konsistent, d.h. der simulierte Frequenzverlauf wird sich im gleichen Gehäuse kaum unterscheiden (ausgenommen wenn du Mini-Chassis mit zu viel Pegel misst).

Das gilt im ähnlichen Maße auch für deine Abweichungen im Vergleich zu den Ergebnissen von Timmi. fs und Qts liegen um etwa den gleichen Faktor höher. Wenn das Chassis weich gespielt wird (Empfehlung: vorher 5 Minuten einen 20Hz-Sinus am Hublimit draufgeben) werden beide Werte sich denen von Timmi annähern. Ganz erreichen wirst du sie nicht. Deine Charge ist wohl härter eingespannt und bei Timmi sind nach meiner Erfahrung fs und Qts tendenziell öfters niedriger. Auch hier gilt: Die simulierten Verläufe mit den unterschiedlichen TSP werden im gleichen Gehäuse sehr ähnlich sein.

Sorgen über deine Ergebnisse (oder Chassis) muss du dir nur machen, wenn die Werte gegenläufig anders sind (also Q-Wert höher und Reso tiefer (oder umgekehrt) im Vergleich zu "seriösen" Messungen).

Zum Pegel: Nach meiner Erfahrung kannst du im Zweifel lieber mit niedrigerem Pegel messen (solange die Kurve sauber aussieht). TSP sind Kleinsignalparameter und gehen von der vereinfachten Annahme aus, dass die Chassis sich linear verhalten. Umso mehr Pegel, desto unlinearer verhält sich das Chassis -> das TSP-Berechnungsmodell wird ungenauer.

Gruß, Christoph

[Dirk_H]

Hallo Heinrich & Christoph,

danke für die lehrreichen Antworten. Das ist nicht nur akut hilfreiche (und beruhigend), sondern allgemein sehr interessant zu hören!
Schade, dass es für solche Sachen hier keine Sammlung gibt.

Danke und Gruß,

Dirk

[Dirk_H]

Ok, läuft. Hat -wie immer- etwas länger gedauert. Auch wegen der komischen Sache mit den TSPs. Aber egal.

Ich weiß jetzt natürlich was dran hängt und das Kabelgewirr umstecken dauert auch nen Moment, womit so richtig vergleichend nicht geht.
Wo ich mir recht sicher bin ist, dass die Schaltung von Matthias sauberer bleibt, wenn man die kleinen Dinger mal etwas tritt.
Damit kann man schon gut Musik hören.

Ob da noch was anderes ist kann ich nicht sagen, aber mit der neuen Hochtonschaltung habe ich doch gerade weniger das Bedürfnis gehabt umzuschalten (steht zwar alles gerade sicher nicht optimal aber ich hab A/B gegen die sonstige WZ-Beschallung (ohne Sub, ohne DSP) gehört.
Ich werds mir mal noch etwas anhören und auch mal sehen, dass ich morgen oder die Tage mal das Mikro davor halte.



PS: Mehr Bauteile hätten es nicht sein dürfen, mir sind die Wago-Klemmen ausgegangen.

[mtthsmyr]

Coole Sache!

Ich würde nicht empfehlen zu viel hin- und herzuwechseln beim Testen. Mein Gehör braucht immer eine Weile, um sich an etwas zu gewöhnen.

Bei einzelnen Sängern würde ich darauf achten: Da würde ich erwarten, dass die Stimme etwas klarer und konturierter wird. Oder dass die räumliche Abbildung weniger diffus ist.

Und wenn Du misst, würde mich interessieren,.auf welcher Höhe etwa - ein Chassis invertiert - die maximale Auslöschung stattfindet.

VG Matthias

[valespa46]

Ja Hallo!

Da bin ich mal 'nen Tag' nicht hier und schon hat mein Thread ne Seite mehr



Ja sehr schön. Das gefällt mir hier im Forum sehr gut das so viele Interesse an so einem Projekt bzw. auch an 'Modifikationen' haben

Ich kann dir eventuell die Modifikation mal aufbauen und zuschicken. Die Teile habe ich alle da und brauch sie gerade nicht (glaube ich ). Die könnte man dann Testweise einfach mal zwischenklemmen (wo genau, sag ich dann) - ohne dass Du deinen schönen Aufbau ruinieren musst. Wenn auf mysteriöse Weise das Original doch besser funktionieren würde oder Du keinen Unterschied hörst, wär mir das auch unangenehm. Außerdem könnte man die Weiche zum Testen nochmal an jemand anders weiterschicken, falls da Interesse besteht.

Mich würde es halt interessieren, ob meine Vermutung stimmt. Und falls ja freuen sich vielleicht auch noch ein paar andere, dass es zu ihren Lautsprechern einen Pimp gibt. Nur wenn Du Interesse hast - ich will dir nichts aufdrängen.

@Matthias:

Ich werde jetzt erstmal die Gehäuse angehen und bin sehr gespannt was hier bei der ganzen Geschichte mit den Anpassungen der Weiche noch so rauskommt

Vielen Dank schonmal für die Mühen - auch an die anderen. Im speziellen auch an Dirk - für das auseinandernehmen seiner Scamo's
Und beim nächsten mal doch Kabelbinder nehmen

Edit: Das ging erschreckend einfach....eigentlich hält das Zeug eigentlich schon garnichtmehr richtig.

Anhang 54716

Besten Gruß aus Berlin
Mathias

[Dirk_H]

So, gemessen. Vorweg: Messerfahrung stark begrenzt. Gemessen auf 75cm Abstand. Mikro auf HT Höhe.

Erstmal der Originalzustand:

Neue Version

im Vergleich (schwarz=original, grün=neu):

Und beide mit HT invertiert (rot=original, schwarz=neu):

Und Imp (rot=original, schwarz=neu):

[Dirk_H]

Mal sicherheitshalber den zweiten LS auch gemessen (entsprechend mit dem zweiten Weichenpaar).

Das Pärchen mit der alten Weiche:

und mit der neuen:


Den Rest lasse ich jetzt mal weg. Ich wollte nur checken ob der Dip bei ~3kHz bei der neuen Weiche konsistent ist.

[mtthsmyr]

Moin,

Super Arbeit! Alle Informationen da, die ich sehen wollte.

Ich schaue mir das mal in der Simulation an, was sich daraus für Schlüsse ziehen lassen.

VG, Matthias

[Dirk_H]

Falls du die Messungen brauchst, dann schick mir eine PN und ich kann sie dir zuschicken.

[mtthsmyr]

Also - Du hast auf Hochtönerhöhe in 75cm Abstand gemessen. Der Abstande der Treiberzentren beträgt 13,5cm. Damit wandert der Tieftöner in deinerMessung - verglichen mit einer Messung in unendlichem Abstand - um 12mm nach hinten.

Wenn ich den Tieftöner in meiner Simulation 8mm nach hinten verschiebe, bekomme ich etwa deine Reverse-Null-Messungen reproduziert (grün= original, schwarz=modifikation) - einmal bei -11,5dB und einmal bei -17,5dB.

Wenn man von deiner Messung auf die Verhältnisse in unendlicher Entfernung umrechnen würde, müsste man deine Tieftönermessung um 12mm nach hinten korrigieren. Um auf die Position am Hörplatz umzurechnen (Versatz ~ 4mm), müsste man 12-4mm = 8mm versetzen. Dann landet man bei dem Offset mit dem ich simuliert habe. Gut geschätzt oder Zufallstreffer? /

Nebenbei: 3mm Versatz entsprechen einer Änderung der vertikalen Kopfposition am Hörplatz um 5cm.

Wenn man sich die Reverse-Null-Messung für die Originalweiche mit dem Versatz anschaut, sieht man zwar die ganz anständige Auslöschung um -11,5dB bei der Trennfrequenz. Wenn man sich die Phasenlage in der Simulation dazu anschaut, ...

... sieht man dass die Phaselage immer noch unschön ist. Mit einem Kreuzen bei der Trennfrequenz kann man zwar beliebig tiefe Auslöschungen erzeugen, parallele Phasenverläufe sind aus meiner Sicht - Troels hat das auch mal geäußert - aber zu bevorzugen.

Zu den Unterschieden im Frequenzgang. Nach Simulation wäre folgendes zu erwarten.

Ich habe festgestellt, dass ich die erste Simulation noch mit der 0,36mH Spule gemacht habe. Die 0,36mH würden den Originalfrequenzgang besser annähern. Bei der 0,33mH sieht die Phasenlage etwas günstiger aus, es ist ein geläufigerer Bauteilewert, dafür ist der Pegel bei 2kHz etwas niedriger.. Was besser klingt müsste man nach Gehör entscheiden.

D.h. der geringere Pegel um 2kHz in der Messung ist zu erwarten. Bei größerem Abstand oder wenn man das Mikrofon 6cm niedriger platziert sollte der Unterschied geringer werden.

Dass die Modifikation sich bei 8kHz etwas lauter misst, verstehe ich noch nicht ganz. Anhand deiner vielen Messungen würde ich sowohl Messfehler wie Bauteiletoleranzen für unwahrscheinlich halten. Zu erwarten wären +0,2dB, gemesenn sind +0,5dB - dramatisch ist es ohnehin nicht. Ich hätte jedenfalls gerade keine Idee, wo das herkommt.

Wenn Du noch Lust hast, könntest Du nochmal zwischen den Chassis (6cm unterhalb HT) in 1m Entfernung messen. Da würde ich dann erwarten, dass der Unterschied bei 2kHz etwas geringer ausfällt.

Vorweg: Messerfahrung stark begrenzt.

Sind doch super geworden die Messungen! Damit kannst Du Lautsprecher entwickeln.

Allgemein zwei Tipps zum Messen:

• Lautsprecher/Mikrofon vielleicht noch etwas weiter vom Boden wegzubekommen. Idealerweise Mitte Raumhöhe.
• in Clio scheint es auch eine Option "Hamming Window" zu geben. Wenn das genauso funktioniert wie in ARTA, kann man damit die FFT-Artefakte etwas reduzieren. Das sind die zunehmenden Schlenker zu den tiefen Frequenzen hin.

Gruß ,Matthias

[mtthsmyr]

Danke für die Messungen!

Das mit dem Dip bei 3kHz sieht wirklich auffällig aus. Da versuche ich mal herauszubekommen, wo das herkommt.

Gruß, Matthias

[Dirk_H]

Vielleicht macht es das aber genau angenehmer jetzt. Denn soweit bin ich. Gefälliger hört sich die neue Weiche von dir.
Also wenn ich die Lautsprecher jetzt wieder zusammensetzen müßte, dann würde ich das so drinlassen.
Langzeittest fehlt natürlich noch etwas und am Ende werden die armen Dinger vermutlich trotzdem wieder ein Regal schmücken.

[Dirk_H]

Danke für die Messungen!

Danke für die Simulationen, Erklärungen und Tips. Sehr gut nachvollziehbar und wirklich hilfreich das ganze besser zu verstehen.

Ich leg mir mal einen höheren Lautsprecherständer zum Messen zu und in der Clio Software gibt es sicher noch diverses zum Probieren.
Damit messen ist aber keine größere Kunst. Das ist das nette an dem System.

[mtthsmyr]

Ich habe mir die Sache mit der Abweichung bei 2..3kHz nochmal angeschaut. Was ich noch herausbekommen habe:

(1) Bei der Simulation mit Timmermanns Daten ergibt sich eine Inkonsistenz bei 3kHz. Was da nicht stimmt, ist mir nicht klar. Es kann sein, dass ich in der Simulation bei 3kHz 1dB zuviel sehe. Timmermanns Daten wären in sich stimmig , wenn seine 0,47mH-Spule einen Innenwiderstand von 1,5R (soll: 0,58R) gehabt hätte. Dann würde alles passen. Kalte Lötstelle?

(2) @Dirk: deine Messungen sind im Pegel um 4,4dB leiser als die aus der Hobby Hifi. Die Übereinstimmung ist dann ganz gut. Beim Hochtöner fällt aber auf, dass der Bereich ab 7kHz in deiner Messung 3dB lauter ist als in der HH.

(grün = DirkH, schwarz= Hobby Hifi)

Könnte verschiedene Ursachen haben. Da würde ich in Zukunft mal ein Auge darauf haben, ob dir ähnliche Abweichungen auch bei anderen Projekten auffallen.

(3)


Das sind Dirk_Hs Daten in 75cm Entfernung. Dirk hat mit absoluter Phase gemessen. Was ich anhand der Hobby-Hifi-Daten simuliert hatte, hinsichtlich der Phasenlage, bestätigt sich da weiter. Und auch die neue Schaltung verhält sich in Dirks Messung wie berechnet (nicht abgebildet).

(4) Was man noch ausprobieren könnte: Wenn man bei der Modifikation dem 5,6µF Kondensator einen 0,47µF- oder 0,56µF-Wert parallel schaltet, hebt sich der Pegel bei 3kHz um ca. 1dB. Die Phasenlage bleibt gut, vom Frequenzgang sieht es etwas linearer aus. Mit Anhebung klingt es vermutlich etwas analytischer oder anspringender, ohne angenehmer. Kann man auch nach Gehör entscheiden, was einem da besser gefällt.

[Dirk_H]

Danke. Woran könnte die Anhebung liegen? Mikro? Wäre blöd
Ich wird die Tage nochmal mein UMIK-1 davorhalten.

[mtthsmyr]

Keinen heißen Verdacht. Was mir spontan einfällt:

1. Mikrofonkalibrierung stimmt nicht.
2. Abweichung liegt bei den Hochtönern .
3. Abweichungen entstehen durch die leicht abweichende Einbausituation.
4. Aufbau der Frequenzweiche.
5. Unterschiede bei der Messposition gegenüber Hobby Hifi.

In der Hobby Hifi ist dieser Anstieg nicht zu erkennen, und bei dir ist er in der alten wie neuen Version vorhanden. Und auf beiden Seiten gleichermaßen. Die meisten genannten Gründe halte ich für unwahrscheinlich. Am ehesten hätte ich noch die Messkette im Verdacht.

Die Idee das UMIK zum Vergleich heranzuziehen wär sicher gut. Braucht CLIO einen Verstärker für das Audiosignal oder ist der integriert?
Dann könnte man noch die Nada mal zum Vergleich vor's Mikro stellen, ob die Anhebung dort auch zu erkennen ist.

Gruß, Matthias