Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten? - Teil 2

[fosti]

Moin Armin,

Koax ähnliches Abstrahlverhalten ohne große Nebenkeulen erreicht man, wenn MT-HT bei einem Mittenabstand von ~ Lambda/2 getrennt werden.

Das vertikale Bündeln von Pseudo D'Appos ist dagegen von ausgeprägten Nebenkeulen getrübt.

Viele Grüße,
Christoph

[JFA]

1. Vertikal stärkere Bündelung als bei MT-HT.
Für moderne Wohnräume mit schallhartem Boden/Decke sicher ein Vorteil.

- starke vertikale Bündelung nur in einem schmalen Frequenzbereich

2. Vertikal symmetrische Abstrahlung, optimale Ausrichtung der Abstrahlkeule auf Achse (bei 18dB.BW).

- bei Pseudo-Dappo starke Nebenkeulen

Merke:
"gut gemeint ist der natürliche Feind von gut gemacht"

Die unsymmetrische Abstrahlung einer klassischen MT-HT-Anordnung ist auch nicht so furchtbar, sofern man einigermaßen steil trennt, also akustisch > 4. Ordnung. Ich weiß, ich weiß, das ist in manchen Kreisen schon wieder des Teufels, aber die müssen dann halt mit Asymmetrie und Nebenkeulen leben.

Nebenbei: für einen angenehmen Höreindruck sind die seitlichen ("lateral") Reflexionen laut Toole wichtiger, man darf also bei den vertikalen etwas schlampen. Hauptsache, man macht sich das Energieverhalten nicht vollständig kaputt.

[Trigi]

Hallo,

Zu Pseudo-D'Appolito habe ich mir noch kein endgültiges Urteil gebildet - gibt ja nicht nur Nachteile.

Interessant ist die extrem hohe Trennfrequenz zum HT von 3,8kHz der Advanced Line 17.5...

Und das bei einer 29mm HT Karlotte. Warum!?
Wenn man dazu noch den Chassisabstand der MT'er betrachtet, weicht das sehr weit vom Ideal einer D'appolito ab.

Für Standlautsprecher dieses Konzeptes finde ich den vertikalen Mittelpunkt ziemlich niedrig. Der ist nicht einmal in Sitzposition zu erreichen...
Die LS würde ich gern einmal Probehören.

...und ich mach mir die Mühe und feile extra noch den Korb der HT aus, um die Chassis etwas weiter zusammen zu rücken.

Hat mal jemand Simuliert, wie sich ein so bzw. noch größerer Abstand der MT mit einer solch hohen Trennfrequenz verhält?

Gruß Daniel

[BiGKahuunaBob]

- starke vertikale Bündelung nur in einem schmalen Frequenzbereich

Selbst dass kann man gezielter modellieren, also auch auf weitere Freuquenzbereiche ausweiten. Z.b. mit Horbach-Keele Filtern: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=3861
Ist aber natürlich mehr Aufwand und hat verschiedenen Prämissen (aktiv, FIR, Treiberabstände und dimensionen, etc)

[FoLLgoTT]

Ist aber natürlich mehr Aufwand und hat verschiedenen Prämissen (aktiv, FIR, Treiberabstände und dimensionen, etc)

4-Weger mit Treiberpärchen klappen auch ohne Horbach-Keele-Filter erstaunlich gut. Ein Kumpel und ich sind gerade dabei so einen Lautsprecher für ein Heimkino zu entwickeln. Die vertikalen Nebenkeulen sind laut Simulation bei einer freistehenden Version nicht vorhanden.

[BiGKahuunaBob]

4-Weger mit Treiberpärchen klappen auch ohne Horbach-Keele-Filter erstaunlich gut. Ein Kumpel und ich sind gerade dabei so einen Lautsprecher für ein Heimkino zu entwickeln. Die vertikalen Nebenkeulen sind laut Simulation bei einer freistehenden Version nicht vorhanden.

Nils, wieder so eine Perle ... kann Du mehr dazu erzählen? Der verlinkte Thread ist dazu etwas unübersichtlich...

[FoLLgoTT]

Nils, wieder so eine Perle ... kann Du mehr dazu erzählen? Der verlinkte Thread ist dazu etwas unübersichtlich...

Ich habe schon ein PDF fast fertig. Leider verzögert sich der Heimkinobau bei Aries etwas. Wenn die Dinger installiert sind, stelle ich sie noch mal in einem eigenen Thread vor.

Im Grunde ist es ein 4-Weger, der ab 100 Hz laufen soll und bei dem alle Mittel- und Hochtöner in demselben Waveguide sitzen. Also horizontal wird das Abstrahlverhalten per Waveguide geformt und vertikal durch Interferenz der Treiberpärchen und Überlappungen. Das ist eine Weiterentwicklung meines rosa Prototypen damals, nur eben für den Wandeinbau.

[BiGKahuunaBob]

Spannend!
Ich hatte mal eine ähnliche Idee, aber nie weiter verfolgt (in erster Linie wg der schwierigen Herstellung).

Du schreibst das keine Horbach-Keele-Filter zum Einsatz kommen, dann hätte doch eine geringere Anzahl an Treibern genügt (3-Wege)? Aber ich kenne die andere Randbedingungen jetzt nicht...

[FoLLgoTT]

Du schreibst das keine Horbach-Keele-Filter zum Einsatz kommen, dann hätte doch eine geringere Anzahl an Treibern genügt (3-Wege)?

Nicht wirklich. Man könnte den unteren Weg weglassen und die Mitteltöner vergrößern. Aber das verschiebt den Beginn der Bündelung nach oben und reduziert den Maximalpegel drastisch. Da es sich um ein Heimkino handelt, wollten wir den Lautsprecher nicht so beschränken. Und die Kosten waren zum Glück nicht das Thema, abgesehen davon, dass ein MiniDSP sowieso vier Kanäle hat.

[ctrl]

Hallo,

in Post#119 wurde versucht darzulegen warum ein guter LS in fast allen Räumen gut klingt und warum ein durchschnittlicher Raum nur eine "untergeordnete Rolle" bei der Wiedergabe spielt (abgesehen bei tiefen Frequenzen) - damit meine ich nicht Stereoabbildung oder räumliche Darstellung, sondern erst mal nur den grundsätzlichen "Klang", schlecht-besser-gut, eines LS.

Hier noch eine Ergänzung dazu.

Zitat: Floyd Toole - Sound Reproduction, Chapter 11

It seems safe to take away from all this the message that listeners in comparative evaluations of loudspeakers in a listening room are able to “neutralize” audible effects of the room to a considerable extent.
...
So we humans manage to compensate for many of the temporal and timbral variations contributed by rooms and hear “through” them to appreciate certain essential qualities of sound sources within these spaces. Because adaptation takes time, even a little, there is the caveat to acousticians not to pay too much attention to what they hear while moving around—either stop or sit down and listen!
...
...remains one compelling result: When given a chance to compare, listeners sat down in different rooms and reliably rated loudspeakers in terms of sound quality.
...
Now we need to understand what it is about those loudspeakers that caused some to be preferred over others. If that is possible, it suggests that by building those properties into a loudspeaker, one may have ensured that it will sound good in a wide variety of rooms—a dream come true.

Zitat Floyd Toole avsforum.com (man kann davon ausgehen, dass der E-Mail Kontakt echt zustande kam)

As I said above, there is abundant evidence that the direct sound is perceptually separable from the reflected sound field. Humans adapt to rooms, and quickly are able to separate the sound of the source from the sound of the room - think about live performances. If we have a minute or so to experience a room, speech intelligibility improves. We don't feel the need to equalize unamplified musical instruments and voices when they perform in different venues.They are simply those same instruments and voices in different rooms. Subjective ratings of loudspeakers remain remarkably stable when evaluated in very different rooms - see section 11.3.1 in my book. The information that allows identification of the subjectively preferred loudspeakers is in the anechoic spinorama, not in the room curves.

Dem muss man natürlich nicht zustimmen... ;-)


Noch eine kleine Ergänzung zu den Teststücken in Post#120. Habe hier noch eines der von mir verwendeten klassischen Teststücken gefunden:
Maria Callas "Habanera" Carmen

Die prägnanten Stellen sind z.B. bei 2:02 und 3:56 zu finden. Bei meinen vermurksten LS-Konstruktionen klingen diese Stellen bei hoher Lautstärke unangenehm. Beim hier vorgestellten Stand-LS (mit der aktuellen Weiche) sind diese Stellen auch bei absurd hoher Lautstärke überhaupt kein Problem (kein Ringing, Stimme bleibt angenehm), obwohl der bis 2,8kHz betriebene TMT hohe Klirrwerte zeigt.
Das Spektrum der Aufnahme bei 3:56 sieht wie folgt aus:

Der Grundton liegt bei 740Hz. Wenn der LS aber im Präsenzbereich, insbesondere um 3kHz, zuviel "Schallenergie" in den Raum abgibt, wird es bei dieser Passage durch die Obertöne bei 1480/2960 Hz sehr unangenehm.

Gruß Armin

[kceenav]

Guten Tag Armin.

(...)

Die Balance, die es zu finden gilt ist, Langzeittauglichkeit des LS bei diesen Test-Stücken, ohne dass bei anderen Musikstücken der Klang zu sehr verfälscht wird (z.B. zu "gedämpft" wirkt, Gesang zu sehr in den Hintergrund rückt,...).

Erreicht werden soll dies (wie schon erwähnt) durch folgendes:
a) möglichst neutraler FG
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte. Da die meisten Monitore ebenfalls mehr oder weniger nach diesem Konzept gestrickt sind.
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.

Mit diesem Vorgehen kommt der aktuelle LS (Stand-LS mit 6,5'' MT + 851100 Scan Speak HT) dem angestrebten in Teilbereichen nahe. Die Test-Stücke lassen sich fast problemlos bei hohen Schalldrücken abhören, aber nur wenn eine Präsenzsenke vorhanden ist.

(...)

Sind's denn wirklich "viele", die sämtliche dieser Teststücke ohne "Ohrbluten" in hoher Lautstärke hören können mit ihrer Anlage?

Meine Lautsprecher genügen zweifellos nicht den oben genannten Kriterien. Einige Stücke klingen damit "befriedigend", "gut" oder sogar "sehr gut". Viele Stücke jedoch nicht; und das liegt meiner Einschätzung nach einfach daran, dass entweder die gesamte Produktion mistig ist oder es zumindest in Teilbereichen gravierende Mängel gibt.

Dass Lautsprecher mit sehr guten Studiomonitor-Qualitäten in den problematischen Fällen grundsätzlich helfen, scheint mir sehr zweifelhaft. Vielleicht in Einzelpunkten, aber letztlich hört man damit auch nur, dass diese Aufnahmen mehr oder weniger missraten sind, schätze ich ...


For what it's worth:

Annie Lennox - I Put A Spell On
0:14 / 0:32 Ihre Stimme bei den betonten Passagen

Produktion, abgesehen von Stimme: 7/10. Künstlich, keinerlei "audiophile" Highlights. Die Stimme wirkt nicht richtig "rund"/zusammenhängend ... Durchgängig nervige Komponente im Obertonbereich - profitiert vermutlich von 3-4-kHz-Senke .

Natalie Merchant - Nursery Rhyme of Innocence and Experience
0:40 Dynamiksprung Stimme

Gute bis sehr gute Produktion - 8 oder 9 / 10.
Stimme: im Großen und Ganzen "gut" (wiewohl vielleicht mehr drin wäre), wenn sie lauter/höher singt leicht eng/"gedeckelt", aber nicht direkt nervig.

Martin Tingvall - Last Summer
Ringing Tastenanschläge bei hoher Lautstärke

Klavier okay, Ringing höre ich da nicht. Aber Räumlichkeit: ?? Bewertung: 7/10.

Ray Brown - Blues for Junior
Ringing Klavieranschläge

Produktion: weder schlecht noch wirklich gut; räumliche Aufteilung diffus und teils widersprüchlich (verschiedene Instrumente am selben Ort?); 6/10.
Klavierklang ist relativ gut (nur halt reichlich diffus "etwas im Hintergrund").

Abalone Dots - Craighead County Sky
Stimme und Chorus

Produktion, abgesehen von Stimme: schwer zu bewerten, 6 - 8 / 10? Gesamttonalität und einzelne Klangfarben nicht gerade "ins Schwarze getroffen", scheint mir, aber über perfekte Lautsprecher (was immer das heißen mag) vielleicht doch ganz gut mit reizvollen Details? Bin mir nicht sicher ...
Stimme/Chorus: Fügt sich eindeutig nicht richtig ein, würde ich sagen. Man muss sehr laut machen, damit die Stimme "Gestalt" annimmt; dann ist aber der Rest ZU laut - jedenfalls mit meinen Boxen/für meine Ohren. Klingt recht hell und "kantig". 3-4-kHz-Senke hilft wahrscheinlich.

Eilen Jewell - Sea of Tears
0:45 Gesang, Gitarre

Insgesamt bescheidene Produktion, würde ich sagen - 5/10. Stimme profitiert wahrscheinlich von Präsenzsenke, wird dadurch aber noch lange nicht stimmig.

Hellsongs - Princess Of The Night
0:03 Dynamik Sprung Stimme, S-Laute

Hier nerven tatsächlich die Sibilanten ziemlich. Natürlich fragt sich, inwieweit es am Hochtöner liegt (oder der Abstimmung). Da ich sonst diesbezüglich aber nur hie und da Probleme wahrnehme, gehe ich davon aus, dass es auf jeden Fall - auch - an der Produktion liegt; da wurde anscheinend gepatzt. Der kritische Frequenzbereich liegt aber mit Sicherheit (deutlich) oberhalb von 4 kHz.
Im Übrigen finde ich die Aufnahme über meine Anlage "befriedigend" (7/10). Es fehlt mir ein bisschen Präzision/Klangdefinition und es ist etwas zu grundtönig, sobald alle Instrumente ins Spiel kommen. (Beides mag zumindest teilweise an meinen Boxen liegen.)

Dennis Chambers - Roll Call
0:35 / 2:15 Blech

Auch schwer zu bewerten... Die Produktion scheint mir insgesamt "kritisch" zu sein, tendenziell hell und aggressiv. Note 7/10 - wobei ich es für möglich halte, dass es über "perfekte" Lautsprecher angenehmer klänge und von daher auch ein Genuss sein könnte. Wenn auch einer der leicht stressigen Sorte ... (Was aber bis zu einem gewissen Grade ohnehin Geschmackssache ist bei so einer Instrumental-Kombo.) Eine Pegelsenke im Präsenzbereich hilft sicherlich, das Klangbild entspannter zu machen.
Die fraglichen Bläser sind mir nicht besonders negativ aufgefallen.

Maria Callas "Habanera" Carmen
Die prägnanten Stellen sind z.B. bei 2:02 und 3:56 zu finden.

Sehr gute Produktion - 8 oder 9 / 10. Stimme insgesamt "schön", auch in lauten/sehr lauten Passagen einwandfrei. Orchester: trotz geringfügig historischem "Sound" richtig gut, hat Charme.

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Zum "Ringing" bei Klavier möchte ich anmerken: Bei Tingvall habe ich etwas gehört, das man als Aufnahme-/Wiedergabemakel fehldeuten könnte. Was bei Anschlägen im Diskant vielleicht wie eine Verzerrung klingt, ist in Wahrheit eine Feinheit des Flügelklangs.

Je nach dem, wie die Filze auf den die Saiten anschlagenden Hämmern "getunt" werden, treten bei kräftigen Anschlägen gewisse Obertöne in Erscheinung. Nämlich dadurch, dass der Filz beim Auftreffen auf die Saite so stark zusammengepresst wird, dass quasi das Holz des Hammers (leicht) durchschlägt.

[ctrl]

Hallo,

@kceenav
freue mich sehr, dass du dir die Zeit genommen hast die Stücke zu hören und so ausführlich kommentiert hast (war wahrscheinlich nicht einfach zu ertragen ;-)).
Mit was für LS hast die Stücke denn abgehört?

Sind's denn wirklich "viele", die sämtliche dieser Teststücke ohne "Ohrbluten" in hoher Lautstärke hören können mit ihrer Anlage?

Das sollte mit dem Post eruiert werden. In Teil 1 wurde von mir auch schon zu Teststücken nachgefragt, mit wenig Resonanz. Aber ein User mit 10'' Coax hatte überhaupt keine Probleme mit den Teststücken.
Werden die Teststücke mit Kopfhörer wie z.B. Beyerdynamic DT-990 gehört, sind alle Stücke praktisch unauffällig.

Liegt es an den Produktionen oder/und an den LS?
Aus Teil 1 hat sich für mich persönlich ergeben, dass die klassische 3-Wege Kombination mit 8-10'' TT + 3/4/5'' MT + 1'' HT (selbst auf verrundeter Schallwand) nicht funktioniert, da im Präsenzbereich zu viel Schallenergie abgestrahlt wird.
Es funktioniert wohl nur mit Waveguide für HT (und eventuell auch MT).

Es scheint möglich zu sein, wenn nur im HT ein WG eingesetzt wird und die Schallwand des LS mit viel Know-How gestaltet wird:

Hersteller Revel Salon2
Messdaten Revel Salon2

Dieser LS zeigt ein Abstrahlverhalten wie ich es mir für meine LS auch wünschen würde: Genau im Präsenzbereich kommt es zu einer stärkeren Bündelung, so dass auch mit neutralem FG auf Achse, die "Schallenergie" im Präsenzbereich insgesamt reduziert ist.

Bei den meisten LS ist es genau umgekehrt, dort weitet die Bündelung im Präsenzbereich auf und führt zum aggressiven Klang bei den Teststücken, es sei denn eine ordentliche Präsenzsenke auf Achse ist vorhanden, was aber wiederum den Direktschall "unnatürlicher" klingen lässt - das ist eine meiner Arbeitshypothesen, also noch nicht in Stein gemeiselt ;-)

Viele Stücke jedoch nicht; und das liegt meiner Einschätzung nach einfach daran, dass entweder die gesamte Produktion mistig ist oder es zumindest in Teilbereichen gravierende Mängel gibt.

Genau, die Stücke wurden ausgesucht, weil sie kritische Stellen aufweisen. Die Frage ist warum.

In Teil 1 wurde früh schon darauf verwiesen, dass es mit Horn oder großem AMT deutlich angenehmer klingen würde und dass das Problem das grundsätzliche Abstrahlverhalten von Kalottenhochtöner sein könnte.

Zum Thema Horn-Abstrahlverhalten sind für die nächsten Wochen ein paar Messungen geplant - sollte mein Versuchsaufbau so funktionieren wie geplant, falls nicht, wird es wohl noch etwas länger dauern.

"Mistige und missratene Produktionen" sind so eine Sache, für diese Hypothese schlug mir in Teil 1, euphemistisch ausgedrückt, ein wenig Kritik entgegen.
Klar schlechte Produktionen gibt es sicherlich, aber ist es wirklich so einfach oder liegt nicht doch viel beim LS im Argen?

Je nach dem, wie die Filze auf den die Saiten anschlagenden Hämmern "getunt" werden, treten bei kräftigen Anschlägen gewisse Obertöne in Erscheinung. Nämlich dadurch, dass der Filz beim Auftreffen auf die Saite so stark zusammengepresst wird, dass quasi das Holz des Hammers (leicht) durchschlägt.

Krasses Detailwissen - bin fasziniert!
Das Ringing ist bei einer Weichenabstimmung vorhanden, bei einer anderen mit nur ein wenig mehr Präsenzsenke verschwindet es. Dasselbe ist es mit den Stimmen.
Es hat, wie du schreibst, beim Klavier, ähnlich wie bei den Stimmen - siehe Post#150, vermutlich mit dem Schalldruck-Verhältnis oder vielleicht besser mit dem Verhältnis der abgestrahlten "Schallenergie" von Grundton zu seinen angeregten Obertönen zu tun.

Wenn das "natürliche Verhältnis" von Grundton zu Obertönen im Schallereignis nicht mehr stimmt, tritt das Ringing auf.
Wobei es da wohl noch individuelle Unterschiede gibt. Mein Kumpel ist diesbezüglich viel toleranter als ich und nimmt das Ringing teilweise überhaupt nicht wahr.

Harmonische Verzerrungen oder IMD würde ich nach den Ergebnissen im ersten Teil eigentlich als Ursache ausschließen, werde dazu aber auch nochmal Chassis-Kombinationen testen ob nicht vielleicht doch IMD eine Rolle spielen.

Gruß Armin

[sonicfury]

Eine Senke hinzumodellieren ist beileibe keine Lösung. Und das nur wegen Aufnahmen, die womöglich einfach mistig sind und nur für dich in deinen Ohren "bluten"?

Deinen gesuchten Klang zu bauen - dabeo wünsche ich dir viel Spass. DIY ist dafür da, dass man auch solche speziellen Sachen lösen kann.

Aber den Fred selber sollte man dringend umbenennen:

"Mein persönlicher subjektiver Klang...." und nichts reisserisches und fehlleitendes wie das von dir gesetzte neutral, optimal. Du bist weit weg von dem was allgemein bezeichnet werden kann als Neutraler Fgang, optimalen Abstrahlverhalten sondern vielmehr auf der Suche nach deinem persönlichen Klang.

die Ergebnisse kannst du 0,0 verallgemeinern

[Bizarre]

Hab mir auch mal die Teststücke angehört...

Bei Abalone Dots fällt mir auf, daß die Stimme z.T. extrem die Position verändert. Generell viel zu weit hinten, hüpft ab und an etwas nach vorn, bei 0:56 für ne Sekunde voll seitlich raus.. Krass, bin richtig erschrocken....

Hellsongs : eindeutig zu "helle" Stimme, nervt..

Dennis Chambers : das Blech tönt irgendwie arg "dünn"...

Ansonsten: sehr ähnlicher Eindruck wie kveenav.

LS: 3" Dipol ab 1kHz.... Nahfeld...

[ctrl]

Hallo,

Hab mir auch mal die Teststücke angehört...

Kann dir leider keine Entschädigung dafür zahlen ;-)

LS: 3" Dipol ab 1kHz.... Nahfeld...

Im Nahfeld solltest du, vorausgesetzt dein LS ist halbwegs neutral, bei hoher Lautstärke kein Ohrbluten bekommen haben.
Oder war es auch dort bei den Teststücken teilweise klanglich unangenehm zu hören?

Bei Abalone Dots fällt mir auf, daß die Stimme z.T. extrem die Position verändert. Generell viel zu weit hinten, hüpft ab und an etwas nach vorn, bei 0:56 für ne Sekunde voll seitlich raus.. Krass, bin richtig erschrocken....

Das tritt im Original nicht auf. Wahrscheinlich kam der Ersteller des YouTube-Beitrag ans Kabel ;-)

Hätte gerne kurze Teststücke in flac bei mir auf dem Server zum Download bereitgestellt, aber selbst nur wenige Sekunden lange Ausschnitte fallen voll unter das Copyright und dürfen auch ohne kommerzielle Absichten nicht weiter verbreitet werden - daher geht es leider nicht anders.

Gruß Armin

[fosti]

Moin Armin,

hast Du sonicfury's Beitrag #153 gelesen? Da ich hier ja auch schon mal mit meinem bescheidenen Latein am Ende war, glaube ich, hat er recht....

Viele Grüße,
Christoph

[ctrl]

Hallo,

@sonicfury

Aber den Fred selber sollte man dringend umbenennen:

"Mein persönlicher subjektiver Klang...." und nichts reisserisches und fehlleitendes wie das von dir gesetzte neutral, optimal. Du bist weit weg von dem was allgemein bezeichnet werden kann als Neutraler Fgang, optimalen Abstrahlverhalten sondern vielmehr auf der Suche nach deinem persönlichen Klang.

Verstehe nicht was an diesen schon öfter geäußerten Zielen "persönlicher subjektiver Klang" darstellen soll

Daher gilt:
a) möglichst neutraler FG
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte. Da die meisten Monitore ebenfalls mehr oder weniger nach diesem Konzept gestrickt sind.
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.

Bis auf den letzten Halbsatz unter c) sind das in etwa die Voraussetzungen für einen gut klingenden LS die Floyd Toole und Sean Olive in ihren ABX-Studien gefunden haben.
Im Detail ist es bei Ihnen etwas komplexer mit mehr Auswertungen und dem sogenannten "Spinorama" als "Steckbrief" für den LS
Hier etwas mehr dazu (JBL Eigenwerbung einfach ignorieren)
https://www.youtube.com/watch?v=01V_7WamALM
https://www.youtube.com/watch?v=56xPMqZmejU


Bitte immer im Hinterkopf behalten, dass es hier nicht um einen Studio-Monitor geht, sondern um einen möglichst neutralen HiFi-LS.
Nun hast du schon mehrfach in diesem Thread geäußert, dass der vorgestellte Test-LS "... weit weg von dem was allgemein bezeichnet werden kann als Neutraler Fgang, optimalen Abstrahlverhalten" ist.
Weiß natürlich nicht wie tief du in der LS-Entwicklung und Messung involviert bist, daher mal ein kleiner Messwert-Vergleich mit gleicher Skalierung wie die von mir verwendete:

Prototyp (keine optimierte Schallwand, daher etwas zappelig im FG) 6,5'' MT mit 0,75'' HT vorläufige Weiche (die aktuelle Version ist auf Achse etwas linearer)
FG 0-90°

KEF LS50 (Quelle: www.princeton.edu)
FG 0-90°

Genelec 8351A (Quelle: www.princeton.edu)
FG 0-90°

Lassen wir den KEF mal außen vor, soll nur als HiFi-Bsp dienen.
Mal beim 8351A nicht nur auf den Achsen-FG achten, sondern genauer hinschauen was unter Winkel passiert. Besonders interessant finde ich den Bereich 2-3,5kHz (und darüber hinaus), denn da wurde unter Winkel eine extreme Präsenzsenke implementiert (hier noch eine andere Quelle). Genau so etwas, nicht ganz so stark ausgeprägt wäre mein persönliches Ziel.

Jetzt erläutere mir bitte argumentativ was im Vergleich zum 8351A (der die oben vorgegebenen Ziele sehr gut erfüllt), bei mir so "...weit weg von dem was allgemein bezeichnet werden kann als Neutraler Fgang, optimalen Abstrahlverhalten" ist.
Du kannst auch gerne Messdaten deiner eigenen Projekte verwenden, vielleicht verstehe ich dann besser was du damit meinst.

Werde dich zukünftig nicht mehr zitieren ;-)

Gruß Armin

[fosti]

Ohne jemals eine Genelec gehört zu haben, scheiden sich ja dort die Geister.....

....
Mal beim 8351A nicht nur auf den Achsen-FG achten, sondern genauer hinschauen was unter Winkel passiert. Besonders interessant finde ich den Bereich 2-3,5kHz (und darüber hinaus), denn da wurde unter Winkel eine extreme Präsenzsenke implementiert (hier noch eine andere Quelle). Genau so etwas, nicht ganz so stark ausgeprägt wäre mein persönliches Ziel.....

Da bleibt die Frage, ob das so gewollt ist oder ein Tribut an die Rahmenbedingugen.....

[sonicfury]

Wayne interessier es was bei der Genelec unter Winkel passiert.. das ist nicht die Lösung für bescheidene Aufnahmen.... kannes sein dass du ein Gespenst jagst, dass es nur für dich gibt? Das macht ja nichts, DIY ist ja auch für solche Dinge da.

Was ich so baue? Etwas wo der Präsenzbereich nicht zischelt ist das hier...

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=15424

Dein gewünschtes Ziel müsste sich erreichen lassen mit einem 5'' MT und großer Kalotte, und hoher Trennung ( bei 3kHZ). So hast du im Energiefrequnzganz bei 2-3kHz deutlich weniger Energie, auf Achse linear aber gerade unter 30/45 und mehr Grad nimmt der Pegel rapide ab da der 5'' deutlich bündelt. Eine Schallführung am HT wird nichts daran ändern. Ein WG wirkt ab niedrigen Frequenzgängen, pusht untenherum (ab 1.5Khz usw) und verstetigt das Abstrahlverhalten darüber (und sorgt normalerweise mitnichten dafür eine Einschnürung exakt bei 3khz zu erzeugen).

Ich bin hier raus weil Zeitverschwendung. Entschuldigung. Ist so.

[kceenav]

Mit was für LS hast die Stücke denn abgehört?

Mit "nicht-amtlichen". ;-)
Es handelt sich um eine klassische schlanke Standbox mit 17er + 27er (Eton Hexacone xy + Dynaudio D28). Die habe ich vor knapp 30 Jahren für meinen Vater gebaut, damals noch ohne vernünftige Messmöglichkeiten und ohne hinreichendes Know-How die technischen Grundlagen betreffend.
Seit ca. 3 Monaten habe ich die Möglichkeit, diese LS in einem Wohnzimmer mittlerer Größe ganz nach Belieben zu platzieren, was darauf hinausläuft, dass sie SEHR frei im Raum stehen.

Nachdem ich ein paar kleinere Änderungen in der Weiche vorgenommen habe - gestützt auf Boxsim-Simus, nicht auf eigene Messungen.. -, entdecke ich meine CD-Sammlung neu. Ich bin wirklich erstaunt, wie gut eine stattliche Zahl altbekannter und neuer CDs klingen.

Allerdings: Womöglich ist der Klang gar nichts Besonderes. Denn offenbar habe ich früher (vor Jahrzehnten, als ich alle paar Monate 'ne neue Kiste baute) manche Dinge schlicht nicht oder nicht richtig gewusst und deshalb systematische Fehler begangen. Und darauf beruhten meine Vorstellungen/Erwartungen, was in der Praxis geht/nicht geht UND meine Einschätzungen, welche Aufnahmen gut/nicht gut sind ...
Nun muss ich auf jeden Fall viele meiner früheren Urteile über CDs korrigieren. Häufiger nach oben als nach unten.

Das sollte mit dem Post eruiert werden. In Teil 1 wurde von mir auch schon zu Teststücken nachgefragt, mit wenig Resonanz. Aber ein User mit 10'' Coax hatte überhaupt keine Probleme mit den Teststücken.
Werden die Teststücke mit Kopfhörer wie z.B. Beyerdynamic DT-990 gehört, sind alle Stücke praktisch unauffällig.

Mit Kopfhörern habe ich keine Erfahrungen und mit der zugehörigen Theorie kenne ich mich nicht aus.
Es scheint aber doch so zu sein, dass durchaus strittig ist, welche Entzerrung Kopfhörer benötigen, damit am Trommelfell der "richtige" Frequenzgang ankommt.

(Externe) Lautsprecher am Klang von Kopfhörern zu messen halte ich vor dem Hintergrund für fragwürdig.

Liegt es an den Produktionen oder/und an den LS?

Bei der von dir vorgegebenen Auswahl bin ich fest überzeugt, dass nicht nur ein oder zwei, sondern "ein beträchtlicher Teil" der Produktionen zu mies ist, um damit in irgendeiner Weise die objektive(!) Güte von Lautsprechern klanglich zu evaluieren.

Natürlich ist es statthaft, für sich persönlich zu entscheiden, dass diese oder jene Auswahl Tonträger aus dem eigenen Repertoire gefälligst möglichst gut klingen bzw. möglichst stressfrei anhörbar sein soll. Es stellt sich nur die Frage, inwieweit eine darauf basierende Klangoptimierung vereinbar ist mit objektiven Qualitätskriterien.

Andererseits halte ich es auch nicht für völlig verkehrt, sich bei Produktionen, die mit den bestehenden LS nicht gut klingen, zu fragen, inwieweit das an Mängeln der LS liegen könnte.

Das schwerwiegende Problem ist nur, dass es zwar "amtliche" Monitore gibt (die klar definierten, messbaren Kriterien genügen), aber keine "amtlichen" Aufnahmen - das wären solche, die GARANTIERT supergut klingen. (Mal außer Acht lassend, dass Letzteres immer individuellen Vorlieben unterliegt, also im Hörtest nie wirklich objektiv, sondern bestenfalls "intersubjektiv" feststellbar wäre.)

Will sagen, wenn's nach objektiven Kriterien geht, ist die einzig sinnvolle Vorgehensweise diese:
Man nehme einen messtechnisch über alle Zweifel erhabenen Lautsprecher (soweit nach dem Stand der Technik möglich), optimal positioniert in einem akustisch optimierten Hörraum - und prüfe DAMIT, welche Aufnahmen wie gut oder schlecht klingen ...

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Der Post ist schon arg lang, für den Moment möchte ich zum Ende kommen. Auf die andere Punkte deiner Antwort komme ich vielleicht später noch einmal zurück.

Abschließend möchte ich nur noch mal sagen, dass du, Armin, anscheinend wirklich ein bisschen auf dem Holzweg bist - m.M.n. -, insofern du einerseits forderst, dass deine Lautsprecher den Kriterien neutraler Wiedergabe genügen sollen (die ich für sehr gut begründet und ohne Weiteres für praxistauglich halte), und gleichzeitig soll eine willkürliche Selektion von Aufnahmen damit gut anhörbar sein.

Ich fürchte (auch), dass diese Zielsetzungen nur bedingt miteinander vereinbar sind ...