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  1. #21
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Habe es eben nur überflogen.

    AH erklärte das so, warum es für ihn nicht klingt:

    a) ILDs weil die horizontale Ausdehnung der Membran in den Bereich der Wellenlänge kommt (wobei man sagen muss, dass AH ausgeprochener Nahfeldhörer ist. Er hatte mal einen Vorschlag gemacht mit 2 10" die Pegelfestigkeit seines LS zu erhöhen. Ich habe ihn darauf angesprochen und er meinte bei einer vertikalen Anordnung wäre das nicht hörbar)

    b) weil er meinte, dass ein Konus hohl klingt, wenn die Membran in den Bereich der Wellenlänge kommt (quasi als schlechtes Horn für sich selbst arbeitet)

  2. #22
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    (sorry fürs off-topic)

    Warum sollen ILD nur horizontal hörbar sein? Weil die Ohren horizontal angeordnet sind? Jedenfalls finde ich (auch im Sengpiel Paper) dazu keine Aussage.

    Und zum Konus: Ich glaube so pauschal kann man das alles nicht sagen. Es scheint ja Hersteller zu geben, die ihre Konstruktion so im Griff haben, dass die Außenbereiche der Membran nahezu still steht (Szenario großer Treiber, hoher Ton). Möglicherweise ist das bei dem besagten 15" JBL auch der Fall. Wenn dem so wäre, dann wäre es egal, ob nur der Treiber "klein" gegen die abzustrahlende Frequenz ist (wie AH es fordert), oder aber der nur bestimmte (kleinere) Flächenanteile der Treibers Schall abstrahlen.

    Jedenfalls scheint ja AH auf Effekte abzuzielen, die man im Diffusfeldfrequenzgang nicht sehen kann...

  3. #23
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    b) weil er meinte, dass ein Konus hohl klingt, wenn die Membran in den Bereich der Wellenlänge kommt (quasi als schlechtes Horn für sich selbst arbeitet)
    Auf Nachfrage kam aber heraus, dass er das im Nahfeld (also direkt vor dem Lautsprecher) so wahrnimmt (was verständlich ist). Ich denke nicht, dass der Effekt im Fernfeld überhaupt vorhanden ist. Bandbegrenzt sowieso nicht.

  4. #24
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Danke Nils, das bestätigt meine Vermutung

    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    .....
    Warum sollen ILD nur horizontal hörbar sein? Weil die Ohren horizontal angeordnet sind? .......
    Ja, das denke ich. Wenn Du auf der Seite liegend hörst, musste den LS drehen

  5. #25
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    Hallo,

    "nicht zuviel absenken" greift mMn noch zu kurz: es kann in manchen Fällen sogar Sinn machen, in der Horizontalen eine kleine Überhöhung einzubauen, um den EFG wieder glatt zu ziehen. Selbst wenn das bei 3 kHz geschehen müsste.
    Hab den FG mal ziemlich gerade gezogen. Das sieht in der Simu dann so aus:
    FG.flat.deg0.jpg
    Bei Messungen ist der HT noch etwas weiter angehoben. War klanglich nicht überzeugend, das alte Problem mit dem zu aggressiven Klang kehrt dann zurück.
    Denke noch mehr Überhöhung hilft da nicht (wenn ich den Bereich mit dem Equalizer weiter anhebe verschärft sich das Problem weiter).

    Ich glaube, es wäre ganz gut nochmal einen Schritt zurück zu gegen und ganz klar zu fixieren was man erreichen will. Es sind ja nun verschiedene Optionen durchdiskutiert und teilweise probiert worden, von "den üblichen Kochrezepten" bis hin zu Annahmen oder persönlichen Philosophien.
    Das Ziel ist ein LS der auch bei hohen Schalldrücken keine Ohrblutungen verursacht und natürlich möglichst nahe an den vom Toningenieur beabsichtigten Klang kommt.
    Daher sollte der LS möglichst nahe am Abstrahlverhalten von "amtlich guten Monitoren" liegen.
    Dies bedeutet
    a) möglichst neutraler FG
    b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte.
    c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.

    Im ersten Teil waren die Punkte a) und b) einigermaßen erreichbar, scheiterte aber an c) da zwischen 2-4 kHz noch etwas zu viel Schallenergie in den Raum abgegeben wurde.

    Mit etwas mehr Bündelung im Präsenzbereich mittels 6,5'' MT soll nun auch c) erreicht werden. Abstriche bei a) sind für meine Ohren leider unvermeidlich, daher ist noch eine leichte Präsenzsenke implementiert.
    Das ist der Stand von Post#2, untere Diagramme. Aktuell Feinschliff der Weichenabstimmung, es ist also zu erwarten, dass es noch geringe Änderungen an der Weiche geben wird. Dann viel Hören ob Weiche und Konzept Bestand haben wird.

    Eine typische Toole Konstruktion (glaube er war persönlich involviert) ist der JBL LSR6332, also 3-Wege passiv, 12"+5"+1" (Mini-WG) getrennt bei 250/2200 Hz... also etwas was sehr DIY-freundlich ist. Ein schönes Pendant dazu wurde ja gerade im Parallelthread vorgestellt ("FetteDrei"). Die neueren JBL Modelle sind anders und arbeite mit weniger Wegen, dafür mit größeren Schallführungen, bis hin zu extremen Ausprägungen (siehe M2).
    Achso, kleiner Tipp (für alle!):
    Bei Thomann.de sind zu fast allen hier besprochenen Modellen ausführliche Labormessungen die A. Görtz für Sound&Recording gemacht hat als PDF verlinkt, da sieht man vieles noch etwas genauer
    Was mir bei den Links aufgefallen ist, sind die kurzen Schallführungen der MT. Vermute nur dadurch gelingt bei den klassischen 3-Wege LS (MT 3'', 4'', 5'') das gleichmäßige Abstrahlverhalten im Präsenzbereich.

    Klare Referenz:

    KH-310 horz. Abstrahlung
    https://www.soundandrecording.de/wp-...Messungen5.jpg
    KH-310
    https://www.soundandrecording.de/equ...h-310-im-test/

    Etwas Aufweitung im Präsenzbereich

    KRK-RP10-3 horz. Abstrahlung
    https://www.soundandrecording.de/wp-...3-Messung5.jpg
    KRK-RP10-3
    https://www.soundandrecording.de/equ...8%923-im-test/

    Ist die Schallführung am MT zu kurz oder nicht vorhanden wird ein gleichmäßiges horz. Abstrahlverhalten nicht immer erreicht:

    LS-Bsp 1 horz. Abstrahlung
    https://www.soundandrecording.de/wp-...adam-gal-5.png
    LS-Bsp 1
    https://www.soundandrecording.de/equ...dam-audio-s3v/

    LS-Bsp 2
    https://www.thomann.de/de/prod_revie...AR_251459.html

    Wenn WAF noch dazu kommt (schmale Front) erhält man folgende Abstrahlung (5'' MT plus 1'' HT)

    LS-Bsp 3 horz. Abstrahlung
    https://www.soundandrecording.de/wp-...or-534x400.jpg
    LS-Bsp 3
    https://www.soundandrecording.de/equ...a-500-im-test/



    Andererseits schafft eine 6,5'' MT plus 1'' HT Kombination ohne WG von 0,6-7kHz ein recht konstantes horz. Abstrahlverhalten.
    LS-Bsp 4 horz. Abstrahlung
    https://www.soundandrecording.de/wp-...Messungen5.jpg
    LS-Bsp 4
    https://www.soundandrecording.de/equ...l-sm9-im-test/



    Diesen LS habe ich auch mal geklont. War bisher mein bestes Ergebnis: www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987
    Sieht cool aus, dein KH-310 Klon!
    Hast du dazu noch Messungen unter Winkel und das normierte Abstrahldiagramm dazu (super wäre mit nur 1/12 Glättung, dann sieht man die Details besser) - konnte es im Thread nicht finden.
    Das entscheidende ist, in meinen Augen, die kurze Schallführung an der 3'' Kalotte. Ist diese identisch zur KH310?
    Ist die Wirkung der Schallführung beim DXT nicht zu gering für die 2000Hz Trennung (DXT CD-Verhalten bis etwa 4kHz) oder hilft die Schallwand mit?
    Würde erwarten, dass du bei 2-4kHz eine deutliche Aufweitung der Abstrahlung erhälst, was dann nach meiner Erfahrung zum hellen/aggressiven Klang führt (bei hohen Schalldrücken und entsprechenden Musikstücken).

    Gruß Armin

  6. #26
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    Bist Du dir eigentlich sicher, dass das Ohrenbluten vom Abstrahlverhalten kommt? Alternativen:

    (Nehme an, dass es um den Peerless 6,5"-Zöller geht)

    A) Die Membranreso scheint bei 4,5 kHz zu liegen. Nicht einmal eine Oktave unter Trennfrequenz. Und ca. 20 dB unter Bezugspegel. Es sind nicht alle Resos gleich nervig, aber das hat ordentlich Potential für Ohrbluten IMO.

    B) Ist es vielleicht doch Klirr? Man kann munter im Glauben sein das Abstrahlverhalten zu optimieren, und tatsächlich in erster Linie Klirr managen. Ich spreche da aus Erfahrung.
    IMD kann auch eine Rolle spielen - der TMT wird recht breitbandig eingesetzt.

    Ansonsten (C) kann ich Abstimmungsmäßig noch diesen Ansatz empfehlen:
    http://www.htguide.com/forum/showthr...-investigation
    Mit so einer Abstimmung läßt sich deutlich angenehmer und lauter hören. Bei meiner Flight79 z.B. findet sich diese Kurve sowohl im EFG wie auch der 30°-Messunge wieder. Man kann aber auch versuchen das auf Achse in reduzierter Form als Zielfunktion zu nehmen. Im Vergleich ist dein Lautsprecher zwischen 1 und 2 kHz deutlich präsenter - und das hat auch Potential für "Schmerz". Bei Interesse kann ich die ein .FRD-File mit der Zielfunktion schicken.

    D) Zum Abstrahlverhalten. Ich nehme an, dass Du nur mit horizontalen Messungen arbeitest. Wenn Du die horizontalen Messungen deines Lautsprechers zusätzlich nochmal als vertikale Messungen hinzufügst - mit korrekten Schallwandpositionen, dann sieht der EFG gar nicht mehr so linear aus. Den Fehler durch die Verwendung horizontaler Messdaten halte ich für geringer, als den Fehler die vertikale Dimension auszuklammern. Jedenfalls kann das Ergebnis dort IMO wertvolle Hinweise geben, wo der Lautsprecher Schwächen hat. Ich habe jedenfalls die Erfahrung noch nicht gemacht, dass sich die Tonalität des Lautsprechers ändert, wenn ich den Kopf um 90° zur Seite lege (Krck!). Das macht es irgendwie schwer zu argumentieren, dass horizontales Abstrahlverhalten wichtig ist, vertikales aber nicht. Oder ist da ein Denkfehler?

    VG, Matthias

  7. #27
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    Moin Armin,

    Winkelmessungen habe ich leider nicht gemacht. Ich habe den LS wegen eines neuen Low-Boards verkauft: Lag darauf zu niedrig. Werde so etwas aber wieder aufbauen, nur höher. Vielleicht so:

    Quelle: http://studio.ksdigital.de/files/ext...er/ADM10-5.jpg

    Die "Schallführung" der H304 ist etwas kleiner, als die der KH310. Die Auswirkung ist aber minmal. Nils hat das glaube ich mal simuliert.

    Ich denke das mit der DXT passt sehr gut. Hatten den LS auch mit einer Taf27plus aufgebaut. Das war auch gut, aber hörbar anders. Mir gefiel die DXT in meinem WoZi besser.

    Bei der Grimm LS1 wird die DXT sogar bei 1500Hz getrennt:
    http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
    http://www.grimmaudio.com/site/asset...estbericht.pdf

    Viele Grüße,
    Christoph

  8. #28
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    Hallo,

    (Nehme an, dass es um den Peerless 6,5"-Zöller geht)
    A) Die Membranreso scheint bei 4,5 kHz zu liegen. Nicht einmal eine Oktave unter Trennfrequenz. Und ca. 20 dB unter Bezugspegel. Es sind nicht alle Resos gleich nervig, aber das hat ordentlich Potential für Ohrbluten IMO.
    B) Ist es vielleicht doch Klirr? Man kann munter im Glauben sein das Abstrahlverhalten zu optimieren, und tatsächlich in erster Linie Klirr managen. Ich spreche da aus Erfahrung.
    IMD kann auch eine Rolle spielen - der TMT wird recht breitbandig eingesetzt.
    Es ist eigentlich genau andersrum. In Teil 1 mit den diversen 4'' MT und diversen HT mit sehr guten Klirrwerten lag die Schwelle zum Ohrbluten bei vergleichbarem FG auf Achse deutlich niedriger.
    Mit dem 6,5'' MT gelang es mir erstmal durchgehend angenehmen Klang zu reproduzieren. Ich hielt aus genau den von dir genannten Gründen solange an dem "klassischen Konzept" fest weil ich immer dachte, das muss doch an Chassis, Phasenlage, Klirr oder IMD liegen. Als dann in Teil 1 alles durchgespielt war, war der verbindende Faktor die "schlechte" horizontale Abstrahlung (gemeint ist eine Aufweitung im Präsenzbereich).

    Das perverse ist ja gerade, dass das eingesetzte Peerless 830990 Chassis im Klirr nicht sonderlich gut um 1,5kHz ist, die Scan Speak 851100 Kalotte hat ein Resonanz-Problem bei 5kHz,... und trotzdem ist der Gesamtklang besser als mit den 4'' MT und DXT, 1'', 0,75'' HT.
    Aber optimal ist der Klang natürlich noch nicht, glaube das die 5-kHz Reso, die mit einer leichten Aufweitung in der horz. Abstrahlung zusammenfällt, negativ hörbar ist. Beim TMT gibt es sicher bessere Kandidaten. Ist in erster Linie ein proof-of-concept.

    (Die Störungen um 10kHz verursacht mein Messequipment)
    Wasserfall: TL-160 MT.4Zoll plus HT.DXT plus MT.4Zoll Trennung mit 12dB-LR@2300Hz
    tl160_4CSD.jpg

    Wasserfall: TL-160 MT.6.5Zoll plus HT.851100 Trennung mit 24dB-LR@2800Hz
    tl160_65CSD.jpg

    Ansonsten (C) kann ich Abstimmungsmäßig noch diesen Ansatz empfehlen:
    http://www.htguide.com/forum/showthr...-investigation
    Mit so einer Abstimmung läßt sich deutlich angenehmer und lauter hören. Bei meiner Flight79 z.B. findet sich diese Kurve sowohl im EFG wie auch der 30°-Messunge wieder. Man kann aber auch versuchen das auf Achse in reduzierter Form als Zielfunktion zu nehmen. Im Vergleich ist dein Lautsprecher zwischen 1 und 2 kHz deutlich präsenter - und das hat auch Potential für "Schmerz". Bei Interesse kann ich die ein .FRD-File mit der Zielfunktion schicken.
    Du wirst es nicht glauben, aber meine jetzt seit 2 Tagen unveränderte "bisher beste" Version hat genau diesen Punkt geändert.
    tl-160.v146.jpg

    Kannst du das .FRD-File an dein nächstes Post hängen (vorher vielleicht in .txt umbenennen)? Dann können andere Interessierte die Kurve auch über ihre Erzeugnisse legen.

    Winkelmessungen habe ich leider nicht gemacht...
    Schade! Du hast dich um die Gelegenheit gebracht meine sogenannte "persönliche Philosophie" sofort zu widerlegen. Nein, nein wahrscheinlich hätte ich nur gesagt: "Man mag es auf dem normierten Abstrahldiagramm nicht sehen, aber bei einem Hörtest kann ich die nicht vorhandene Aufweitung sicherlich deutlich hören". ;-)

    Ich denke das mit der DXT passt sehr gut. Hatten den LS auch mit einer Taf27plus aufgebaut. Das war auch gut, aber hörbar anders. Mir gefiel die DXT in meinem WoZi besser.
    Bei der Grimm LS1 wird die DXT sogar bei 1500Hz getrennt:
    (Mir gefiel die DXT auch sehr gut, habe auch lange an ihr festgehalten)
    Aufgrund meiner manchmal flapsigen Ausdrucksweise sollte ich mal wieder klar stellen nicht die Weltformel gefunden zu haben ;-)

    Ich kritisiere auch keine anderen Konzepte, sondern versuche mit eurer kritischen Begleitung, Anregung und Hilfe zu einem für mich optimalen LS zu kommen - Amen

    Gruß Armin

  9. #29
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    Hehe, das sieht ja genau so aus, wie ich meine! Wirklich kaum zu glauben. Die Datei mit der Kurve habe ich mal angehängt.

    Wegen der Wasserfallmessungen - was ich mache: Gefensterte Messung in 50cm Abstand, Burst Decay, Sonogramm Darstellung (kann ich irgendwie besser lesen), und dann bis -40dB, oder sogar -50 falls nichts zu sehen ist.

    IMO, -25dB läßt die Dinge besser erscheinen als sie sind. Beim AL130 war es z.B. so, das erst wenn die Reso bei -40dB nicht mehr sichtbar ist, war es wirklich gut. Eine Reso bei -30dB ist kaum mehr bewußt hörbar, ich meine es nur darüber wahrzunehmen, ob ich beim Hören entspanne oder nicht.

    VG, Matthias
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  10. #30
    Franky
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    also Hören sollte man immer - egal wie die Messungen sind wird man da ab und zu ziemlich überrascht sein was da wirklich zu hören ist.

  11. #31
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von sonicfury
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    Da hast du aber 100% recht. Was Ah angeht so hat er mit vielem recht gehabt, jedoch auch einen ziemlich limitierten horizont gehabt. Es braucht kein sklavisches CD, es ist ausreichend wenn der EFG keine Sprungstellen hat. Gleichmäßig steigende Bündelung klingt übrigens auch ganz cool. In Räumen mit schwieriger Aufteilung imo supergut. Haben ein paar Leute damals mit der Sundan auch gezeigt ( echte d'appo mit Breitbander in der mitte und trennung ka<1 ). Trennung kleiner gleich Ka 1 ist auch eine Maximalforderung. Aber immerhin haben diese Maximalforderungen dazu beigetragen dass der EFG berücksichtigt wird. Damals hat sonst jeder nur auf Achse und evtl noch bis 30 Grad gemessen.
    Es groovt

  12. #32
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Ja, wobei AH immer betont hat er baut einen ausschließlichen Nahfelder. Heute sind seine Beiträge oft schon etwas "schräg".....

    Was ich noch mal probieren möchte, ist im Mittelton ab ~400Hz eine Dipol-/Kardiodabstrahlung einzubauen. Man hat hier wegen der kleineren Wellenlängen nicht mehr so mit den Begrenzungsflächen wie bei einem Bassdipol zu kämpfen. Da so ein Mitteltöner oder Koax der 4"-5" Größe oberhalb des Mitteltons eh' dieses Verhalten verliert, kann man obenrum wieder mit konventionellen HTs arbeiten.

    Ich verspreche mir davon die seitlichen Reflektionen im MT mindern zu können.

  13. #33
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    Moin,

    Zitat Zitat von sonicfury Beitrag anzeigen
    Gleichmäßig steigende Bündelung klingt übrigens auch ganz cool. In Räumen mit schwieriger Aufteilung imo supergut.


    ... Sundan ....... Damals hat sonst jeder nur auf Achse und evtl noch bis 30 Grad gemessen.
    die Erfahrung habe ich ebenfalls gemacht.

    Imho grundsätzlich Nö - damals habe schon eine Reihe fortgeschrittener Bastler Winkel / Abstrahlverhalten / Energiefrequenzgang gemessen und dahingehend optimiert.

    Zur Erinnerung:
    http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22774.html
    http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22765.html

    http://www.fbruechert.de/nordpol
    http://www.fbruechert.de/daten/Nordpol-Messtechnik.pdf

    LG

    Karsten

  14. #34
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von sonicfury Beitrag anzeigen
    ..... Gleichmäßig steigende Bündelung klingt übrigens auch ganz cool. In Räumen mit schwieriger Aufteilung imo supergut......
    Schön an der VISATON Solo20 zu sehen. Der B200 (...und auch andere große BBs) ist/sind ja nicht umsonst bei einigen sehr beliebt. Das Sonogramm des B200 in der Solo20 ist aber in der 8" BB-Klasse schwer zu toppen:

  15. #35
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von sonicfury
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    Jepp 100% Zustimmung Fosti

    Und @Karsten:

    Hassu recht, lass mich sagen "Nicht alle haben den EFG so auf dem Radar gehabt damals"

    So besser wa?
    Es groovt

  16. #36
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Ich verspreche mir davon die seitlichen Reflektionen im MT mindern zu können.
    Lies Dir nochmal den Toole durch.

    Ich war früher auch für starke Bündelung, weil das so unheimlich spektakulär klingt. Bin aber inzwischen ziemlich davon ab, weil es auf Dauer zu anstrengend ist. Was sich im Übrigen dann mit Toole deckt.

    Bei großen Hörabständen kann mehr Bündelung gut sein, allerdings haben wir hier auf der Arbeit neulich einen Vergleich zwischen einem moderaten Fast-CD-Lautsprecher und einem stark bündelnden CD-Lautsprecher gemacht, in einem großen haligen Raum bei 5 m Hörabstand, und der moderate hat zumindest in den Punkten Bühne und Abbildungsstabilität gewonnen. Da spielen noch ein paar andere Sachen mit rein (wie die gewollte BBC-Senke bei 3 kHz des moderaten), und der Test war sicherlich nicht repräsentativ oder anderen wissenschaftlichen Maßstäben gerecht werdend, aber für einige Personen doch sehr aufschlussreich (heißt: mir werden jetzt in Zukunft einige Sachen leichter fallen durchzusetzen ).

  17. #37
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Besten Dank für das Teilen dieser Erfahrung, Jochen!

    Liegen meine 3" Kalotten dann nicht vergebens rum.....

    Viele Grüße,
    Christoph

  18. #38
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    Moin Jochen,

    danke für diesen Beitrag!

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    allerdings haben wir hier auf der Arbeit neulich einen Vergleich zwischen einem moderaten Fast-CD-Lautsprecher und einem stark bündelnden CD-Lautsprecher gemacht,
    Wenn du jetzt noch in Zahlen ausdrücken könntest, was bei dir moderate und was starke Bündelung ist, wäre das sogar noch hilfreicher.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  19. #39
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    Details rücke ich dabei nicht raus, nur folgendes: der "moderate" hat einen 12er Mitteltöner, und der Waveguide ist eigentlich zu klein, deswegen nur Fast-CD (der Waveguide an sich IST CD, aber der Übergang ist halt nicht ganz perfekt). Der "stark" bündelnde ist ein 17er MT, zusammen mit der Schallwandbreite musste der WG recht groß und tief sein, damit das passte (ein Prototyp hatte den WG300 drin, die Dimension ungefähr). Das ist also kein "super-stark" bündelnder, so wie 10" + Monster-WG, aber im Heimbereich schon kräftig.

  20. #40
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Details rücke ich dabei nicht raus, nur folgendes: der "moderate" hat einen 12er Mitteltöner, und der Waveguide ist eigentlich zu klein, deswegen nur Fast-CD (der Waveguide an sich IST CD, aber der Übergang ist halt nicht ganz perfekt). Der "stark" bündelnde ist ein 17er MT, zusammen mit der Schallwandbreite musste der WG recht groß und tief sein, damit das passte (ein Prototyp hatte den WG300 drin, die Dimension ungefähr).
    Hmm, nach deiner Beschreibung klingen beide für mich eher nach moderat bündelnden Lautsprecher. Wie waren denn die horizontalen und vertikalen Abstrahlwinkel (-6 dB) ungefähr?

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