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  1. #61
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Nicht dass ich hier noch zum Alleinunterhalter werde.

    Wie dem auch sei: heute sind die bestellten Weichenbauteile angekommen und eine Weiche habe ich dann gleich mal zusammengelötet:



    Wenn das Wetter morgen nicht zu mies ist, mache ich mal eine Messung (oder auch mehrere). Anhören tut es sich - wenngleich ja jetzt noch in Mono - schon sehr vielversprechend.

    Ich frage mich nur, wie ich das ganze Geraffel in die Box kriegen soll.....

    Viele Grüße,
    Michael

  2. #62
    Stammtischphilosoph Benutzerbild von Tobias
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Ich frage mich nur, wie ich das ganze Geraffel in die Box kriegen soll.....

    Viele Grüße,
    Michael
    Mit langen Kabeln zusammen löten, dann alles reinwerfen

    Nee, ich nehme ein dünnes Brett, halte das an den vorgesehenen Platz in der Box, bohre 2 kleine Löcher durch Brett und 5-10 mm in die Box.
    Dann die Teile auf dem Brett ausrichten, fixieren (Schrauben, Kabelbinder, Heißkleber..), und löte alles zusammen.
    Brett wieder rein, festschrauben und Terminal sowie die Treiber anschließen.
    Fertig
    Viel Erfolg
    Gruß Tobias
    ________________

  3. #63
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von jhohm
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Nicht dass ich hier noch zum Alleinunterhalter werde.

    ...
    Ich frage mich nur, wie ich das ganze Geraffel in die Box kriegen soll.....

    Viele Grüße,
    Michael
    Moin Michael,

    ich verwende gerne Lötösenleisten für den Zusammenbau der Weiche -> http://www.we-shop.eu/Loetleiste-Loe...5cm::2903.html

    Und ich lese hier sehr interessiert mit, von da her Danke für die gute Unterhaltung

    Gruß Jörn
    Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
    guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de

  4. #64
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Das freut mich, dass es gefällt.

    Ich habe jetzt mal ein paar Messungen gemacht. Ich habe versucht, sie pegelkalibriert durchzuführen, aber ich bin nicht ganz sicher, ob es geklappt hat. Dazu habe ich einen Pegelkalibrator benutzt, um REW zu verklickern, was 94 dB sind. Ich habe auch versucht, über einen am Verstärker angeschlossenen 8-Ohm-Widerstand 2,83 Volt einzustellen, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich innerhalb von REW dafür auch die richtige Signalquelle genommen habe.

    Jedenfalls habe ich versucht, jeweils möglichst genau 1 Meter Messentfernung einzuhalten und auch die Messwinkel werden wohl zumindest so einigermaßen stimmen.

    Wenn das mit dem Pegelkalibrieren also geklappt haben sollte, würden die folgenden Messungen bedeuten, dass ich am Ende mit einem Wirkungsgrad von etwa 92 - 93 dB/2,83V/m rechnen kann, was ja schonmal nicht übel wäre.

    Leider bin ich davon abgesehen mit den sonstigen Ergebnissen nicht so richtig zufrieden, aber seht selbst:



    Ihr seht die Einzelzweige und die Summe. Der HT ist - das fällt als erstes auf - zu laut, ich frage mich, ob vielleicht der Spannungsteiler nicht so richtig "will". Die Trennfrequenz liegt niedriger als in der Simulation, sie würde aber automatisch wieder steigen, wenn der HT im Pegel noch ein bisschen gedrückt werden würde, denke ich. Phasenprobleme deuten sich hier noch nicht an.

    Bei der Summenkurve muss irgendwas bei der Messung wohl schief gegangen sein, denn diese drei Zacken zwischen etwa 8,5 und 15 kHz finden sich sonst nirgendwo.



    Hier das gleiche nochmal, aber mit verpolgem HT. Hier ist merkwürdig, dass die Summenkurve teilweise über der des HT liegt, also doch Phasenprobleme? Sieht aber m.E.n. nicht gerade furchterregend aus.



    Die Winkelmessungen (0 bis 90 Grad in 15-Grad-Schritten) sehen in meinen laienhaften Augen jedenfalls zumindest mal so aus, dass die Trennfrequenz mit den Bündelungsverhalten der beteiligen Treibern harmoniert.

    Die aktuelle Weichenversion sieht so aus:



    Da fehlt gegenüber der alten Version nur der 1 µF Kondensator im TMT-Tiefpass. Ansonsten ist die Weiche nur ein bisschen umgestellt worden.

    Was meint ihr also dazu? Ist es möglicherweise damit getan, den Spannungsteiler noch ein bisschen anzupassen?

    Viele Grüße,
    Michael

    *edit*:
    Ich habe gerade in Boxsim mal probiert, was passiert, wenn ich den Parallelkondensator des Spannungsteilers aus dem Rennen nehme. Dabei kam etwas den Messergebnissen sehr ähnliches heraus. Vielleicht hab ich da auch eine mistige Lötstelle produziert oder es hat sich bei dem windigen Aufbau was losgerappelt. Ich schaue da morgen mal nach. Das wär' ja was.....
    Geändert von Azrael (22.10.2017 um 18:09 Uhr)

  5. #65
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Da war ein kleiner Fehler in meinem "*edit*" aus dem letzten Post. Richtiger muss es heißen:
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    *edit*:
    Ich habe gerade in Boxsim mal probiert, was passiert, wenn ich den Parallelwiderstand des Spannungsteilers aus dem Rennen nehme. Dabei kam etwas den Messergebnissen sehr ähnliches heraus. Vielleicht hab ich da auch eine mistige Lötstelle produziert oder es hat sich bei dem windigen Aufbau was losgerappelt. Ich schaue da morgen mal nach. Das wär' ja was.....
    Wie dem auch sei, ich glaube, ich habe den Fehler gefunden. Im Spannungsteiler für den Hochtöner habe ich als zum seriellen Widerstand parallel geschalteten Kondensator statt 2,2 µF 22 µF eingelötet.

    Die Alterssichtigkeit wird immer schlimmer.

    Aber immerhin muss ich nicht an meinen Lötfähigkeiten zweifeln.

    Wenn ich das so auch in Boxsim übertrage, kommt tatsächlich sowas ähnliches dabei raus, wie ich gemessen habe. Ich frickele das dann mal gerade um......

    Viele Grüße,
    Michael

  6. #66
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    So, ich habe mal schnell ein paar neue Messungen gemacht, nachdem ich den 22 µF Kondensator gegen einen mit 2,2 µF getauscht habe.

    Summe und Einzelzweige 0 Grad:


    Das sieht nun wirklich viiiiieeeel besser aus.

    Summe und Einzelzweige 0 Grad, HT verpolt:


    Es irritiert mich wieder der Bereich um die Trennfrequenz herum, diesmal auf Seiten des TMTs. Könnte hierzu vielleicht jemand etwas sagen? Ich kann das nicht so recht beurteilen.

    Gezielt habe ich mit dem Mikro übrigens auf den Bereich zwischen den Treibern. Vielleicht hat es etwas damit zu tun, dass das in Boxsim anders aussieht, denn dort liegt die Summenkurve bei verpoltem HT an keiner Stelle über den Kurven der Einzelzweige.

    Summe, 0 bis 90 Grad in 15 Grad Schritten:


    Das wiederum sieht meines Erachtens nach sehr gut aus. Eine ausgeprägte Sprungstelle im Bereich der Trennfrequenz kann ich jedenfalls nicht attestieren.

    Ich habe mir das dann mal mit Musik angehört. Ich finde, das Böxlein ist entgegen des Plans sogar ein wenig fullrangetauglich.

    Bliebe noch die Frage nach der Deutung der Messung mit verpoltem Hochtöner.....

    Viele Grüße,
    Ezeqiel

  7. #67
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    Hallo,

    Bliebe noch die Frage nach der Deutung der Messung mit verpoltem Hochtöner.....
    Da stimmt mit der Phasenlage wohl etwas nicht. Könnte sein, dass sich die Phasen eher kreuzen statt parallel zu laufen.
    Überprüfe die Phasenlage einfach mal durch Messungen der Einzelchassis. In Arta gehe ich wie folgt vor (ist nicht ganz sauber, Fehler sollte nicht zu groß werden, ansonsten in 2m Entfernung messen dann wird es genauer):
    - Mic, wie du schon gesagt hast, auf Mitte zwischen HT und TMT ausrichten
    - HT zuerst messen und das PreDelay für den HT setzen damit die Phase sauber dargestellt wird - Phasendarstellung als Overlay setzen.
    - TMT messen, alles unverändert lassen und die Phasenlage mit dem HT vergleichen. Wenn optimal sind beide Phasen um die Trennfrequenz deckungsgleich (bei üblicher 2./4. Ord. LR).

    Gruß Armin

  8. #68
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Ich benutze allerdings REW. Damit habe ich auch zweikanalige Messungen der beiden Einzelchassis gemacht. Leider kann man in REW zwar Frequenzgänge übereinanderlegen, jedoch keine Phasengänge, welche durchaus auch gemessen werden, zumindest habe ich eine solche Funktion nicht gefunden.

    Geht das, was du beschreibst, auch mit der Demo-Version von ARTA? Ich habe mit diesem Programm noch nicht sonderlich viel gemacht. Was meinst du mit "Predelay"?

    Um ehrlich zu sein, scheue ich den Aufwand ein wenig, vor allem wegen der dann wohl nötigen Anpassungen an der Weiche. Boxsim hat mit der aktuellen Weiche und den importierten Messungen der Impendanz-, Frequenz- und Phasengänge der Einzelchassis im vorgesehenen Gehäuse eine nahezu perfekte Addition simuliert, ohne den Effekt, den nun die Messung zeigt.

    Das sagt mir, dass ich mich unter diesen Umständen nicht unbedingt auf Boxsim verlassen kann, was wiederum heißen würde, ich müsste die Weiche gewissermaßen im Freiflug optimieren, also ohne die Hilfe einer Simulation. Freiflug traue ich mir als Anfäger in Sachen passiver Trennungen aber nicht gerade zu.

    Was für Auswirkungen hätte ein solcher Phasenfehler denn? Wären vertikale Winkelmessungen diesbezüglich vielleicht aufschlussreich?

    Kann der Fehler auch dadurch entstanden sein, dass die Messungen der unbeschalteten Einzelchassis, die ich für die Simulation verwendet habe, aus minimal anderer Position heraus gemessen wurden, als die Messungen der fertigen Box?

    Weil dann könnte es ja sein, dass dieser Fehler nicht auftritt, wenn ich in der Lage wäre, die alten Messpositionen zu rekonstruieren (was ich wegen der eher rustikalen Messbedingungen für nahezu unmöglich halte).

    Das würde weiters auch bedeuten, dass der Fehler je nach Abhörposition mal auftritt und mal nicht, was ihn IMHO ein wenig marginalisieren würde....

    Viele Grüße,
    Michael

  9. #69
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Leider kann man in REW zwar Frequenzgänge übereinanderlegen, jedoch keine Phasengänge, welche durchaus auch gemessen werden, zumindest habe ich eine solche Funktion nicht gefunden.
    Suchst du vielleicht das Fenster "Overlays", in dem es den Reiter "Phase" gibt?!
    Damit lassen sich alle Phasen der einzelnen Messungen gleichzeitig darstellen.

  10. #70
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    Yep, danke, das war's.

    So sieht das dann aus:



    Und nu? Und auch die Fragen aus meinem letzten Post treiben mich noch um.

    Viele Grüße,
    Michael

  11. #71
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    Hallo,

    Geht das, was du beschreibst, auch mit der Demo-Version von ARTA? Ich habe mit diesem Programm noch nicht sonderlich viel gemacht. Was meinst du mit "Predelay"?
    Sollte problemlos funktionieren.
    1. FR2 Messung HT durchführen, mit dem Imp Button zu Impulse Response umwandeln.
    2. Mit Pos1 Taste den gelben Cursor auf Anfangsposition setzen
    3. Mit rechter Maustaste den roten Cursor auf das erste positive Maximum des HT setzen
    Im Menü View-->Gate time aktivieren. Zeigt dir nun unten in der Statuszeile die Entfernung SEO HT zu Mic - was in deinem Fall 100cm zeigen sollte oder die von dir gewählte Messentfernung.
    4. Auf den Button Get neben PreDelay klicken
    5. Nun das Gate setzen. Erste Reflexion suchen und den roten Cursor davor setzen (Überprüfen ob die angezeigte Entfernung der theoretisch berechneten Entfernung für die erste Reflexion nahe kommt).
    6. Das war es auch schon. Nun FG mit FR anzeigen und unten Links Ph auswählen um die Phase anzeigen zu lassen. Über Menü Overlay->Set as overlay fixieren.
    7. Messung für den TMT wiederholen, alles unverändert lassen. Zu IMP wandeln. Mit Pos1 gelben Cursor setzen. Roten Cursor wieder vor erste Reflexion. Phase anzeigen und vergleichen.

    Das sagt mir, dass ich mich unter diesen Umständen nicht unbedingt auf Boxsim verlassen kann, ...
    Boxsim arbeitet korrekt, vielleicht hat etwas mit den Quelldaten nicht ganz gestimmt.
    Du kannst bei Boxsim irgendwo (hab es nicht offen) den SEO für die Chassis eintragen. Wenn du die Messung der Phasenlage in REW oder Arta vorliegen hast, kannst du die Phasenlage in Boxsim eventuell so korrigieren dass es zur Messung passt - außer die Quelldaten waren bzgl. Phasenlage total verpeilt.

    Was für Auswirkungen hätte ein solcher Phasenfehler denn? Wären vertikale Winkelmessungen diesbezüglich vielleicht aufschlussreich?
    Hohe Gruppenlaufzeit. Schlechtere vert. Abstrahlung, geneigte, verkleinerte Haupt-Abstrahlkeule, Entstehung von Nebenkeulen, ...

    Kann der Fehler auch dadurch entstanden sein, dass die Messungen der unbeschalteten Einzelchassis, die ich für die Simulation verwendet habe, aus minimal anderer Position heraus gemessen wurden, als die Messungen der fertigen Box?
    Falls das Mic vorher auf Höhe des HT war - ja. Falls jedes Chassis auf Höhe der Chassis-Mitte vermessen wurde, eher nein (sollte nicht so dramatisch sein).
    Das würde weiters auch bedeuten, dass der Fehler je nach Abhörposition mal auftritt und mal nicht, was ihn IMHO ein wenig marginalisieren würde....
    Der Fehler ist ziemlich heftig. Mal in zwei Meter Entfernung messen falls möglich, wenn Fehler ähnlich groß, dann liegt ein anderes Problem vor.

    Gruß Armin

  12. #72
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Falls das Mic vorher auf Höhe des HT war - ja. Falls jedes Chassis auf Höhe der Chassis-Mitte vermessen wurde, eher nein (sollte nicht so dramatisch sein).
    Ich habe bei den Messungen der unbeschalteten Treiber die Position des Mikros nicht verändert. Insofern trifft die zweite Möglichkeit nicht zu. Auf welcher Höhe genau das Mikrophon stand, ist bei den wie gesagt etwas rustikalen Messbedingungen nicht so genau zu sagen, könnte sein, dass es auf HT-Höhe war:



    Wenn ich Zeit habe, wiederhole ich die letzten Messungen mal und ziele diesmal auf die HT-Mitte anstatt wie zuletzt auf den Bereich genau zwischen den Treibern.

    Viele Grüße,
    Michael

  13. #73
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    Hallo,

    So sieht das dann aus:
    ...
    Und nu?
    Wenn die Messung der Phasenlage von HT und TMT so stimmt, dann ist das Verhältnis des SEO der Chassis zueinander ziemlich verpeilt.
    Realistisch betrachtet, bleibt dir wohl nichts anderes übrig als Gehäuse, Chassis, Werkzeug und alles andere das damit in Berührung kam komplett zu verbrennen ;-)

    Gruß Armin

  14. #74
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    Hallo,

    Ich habe bei den Messungen der unbeschalteten Treiber die Position des Mikros nicht verändert. Insofern trifft die zweite Möglichkeit nicht zu. Auf welcher Höhe genau das Mikrophon stand, ist bei den wie gesagt etwas rustikalen Messbedingungen nicht so genau zu sagen, könnte sein, dass es auf HT-Höhe war:
    Die Messentfernung war mehr als 1m? Je weiter weg das Mic stand, desto kleiner der Fehler bei ungenauer Postion der Mic-Höhe.

    Wenn du bei Boxsim nicht irgendwo einen SEO gesetzt hast, ging wohl etwas bei der Erstellung der Import-Dateien schief.

    Wie gesagt, probiere mal in Boxsim durch Wahl des SEO der Chassis den Phasengang in Boxsim deiner Messung anzupassen und danach korrigierst du die Weiche bis die Phasenlage halbwegs passt und überprüfst das Ergebnis wieder durch Messung.

    Gruß Armin

  15. #75
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Die Messentfernung war mehr als 1m? Je weiter weg das Mic stand, desto kleiner der Fehler bei ungenauer Postion der Mic-Höhe.
    Der Abstand war schon ziemlich genau 1 m. Nur kann es sein, dass die Höhe bezogen auf die beiden Treiber anders war, als bei der Messung der Box mit Frequenzweiche.

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Wenn du bei Boxsim nicht irgendwo einen SEO gesetzt hast, ging wohl etwas bei der Erstellung der Import-Dateien schief.
    An den Einstellungen für den SEO habe ich bestimmt nichts geändert, weil das aus meiner Sicht bei importierten selbst erstellten Messungen im Originalgehäuse keinen Sinn gemacht hätte.

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, probiere mal in Boxsim durch Wahl des SEO der Chassis den Phasengang in Boxsim deiner Messung anzupassen und danach korrigierst du die Weiche bis die Phasenlage halbwegs passt und überprüfst das Ergebnis wieder durch Messung.
    Werde ich mal ausprobieren.

    Zusätzlich hatte ich noch die Idee, die Box mal mit verschiedenen Mikrophonhöhen bezogen auf die Box zu messen, um zu schauen, ob sich eine Höhe ergibt, bei der die Phasenlage zueinander stimmt, ausgehend davon, dass ich bei der Messung der Ursprungsdaten vielleicht eine andere Höhe eingestellt hatte.

    Viele Grüße,
    Michael

  16. #76
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Standard Erste Passivweichenentwicklung: 8/1-Satellit für den Betrieb mit Subwoofer(n)

    Als Laie hätte ich folgende Frage: aus den Frequenzdiagramen geht hervor, dass der HT steiler getrennt wird (23dB/1 Oktave) als der TMT (27dB/3 Oktaven) -> Filter unterschiedlicher Ordnung?

    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Summe und Einzelzweige 0 Grad:

    Wird es nicht angestrebt beide Flanken gleich/symmetrisch um Fc verlaufen zu lassen?
    Geändert von xajas (24.10.2017 um 05:20 Uhr)

  17. #77
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Moin Michael,

    auch ich lese hier immer noch interessiert mit. Weiß ja wo die Teile herkommen und möchte, dass Du zufrieden bist. Das zeigt mir wieder mal, dass ich nicht mehr auf passiv zurückgehen werde. Die Chassis und auch die Kombi sind ja keine Zicken. Ich bewundere Deinen Antrieb und ich denke, das wird auch schön werden. Letztendlich bleibe ich dann bei CB und aktiv...und selbst da komme ich viel zu selten zu, meine Ideen umzusetzen.


  18. #78
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Danke auf jeden Fall schonmal für die Anteilnahme.

    @xajas: Elektrisch ist der Filter für den TMT eigentlich sogar steiler (4. Ordnung vs. 3. Ordnung). Entscheidend sind aber die akustischen Filterflanken. Hier mischen noch die abfallenden Flanken der unbeschalteten Treiber mit, beim HT mehr als beim TMT. Am Ende sind die beiden akustischen Filterflanken ja zumindest annähernd gleich steil.

    Ansonsten habe ich wohl einen Fehler bei der Aufbereitungen der Messungen mit REW gemacht. Im Fenster "IR Window" (wird für die Fensterung von Messungen genutzt) gibt es die Möglichkeit, die dort getätigten Einstellungen entweder für alle Messungen zu übernehmen ("Apply Windows To All") oder alle Einstellungen außer der für die s.g. "Windows Ref Time" für alle Messungen zu übernehmen ("Apply Windows To All, Keep Ref Time").

    Hier habe ich anscheinend die falsche Wahl getroffen, denn importiere ich korrekt aufbereitete Messungen nach Boxsim, zeigen sich die gemessenen Phänomene auch dort.

    Jetzt muss ich schauen, wie ich das wieder ausbügele.....

    Viele Grüße,
    Michael

    *edit*:
    Vergaß ich noch zu erwähnen: Der mit "Apply Windows To All, Keep Ref Time" beschriftete Button wäre der korrekte, wenn ich das richtig überblicke.
    Geändert von Azrael (27.10.2017 um 15:55 Uhr)

  19. #79
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    So, in der Hoffnung, dass ich korrekte Messdaten importiert habe, hier nun der neue Weichenentwurf:



    Daraus simuliert Boxsim das hier:



    Hier noch das Ganze mit verpoltem Hochtöner:




    Und hier zu guter Letzt noch die vorausgesagten Phasengänge:



    Hoch- und Tieftöner sind nun beide mit Filtern 4. Ordnung beschaltet und es ist kein Saugkreis mehr im HT-Zweig vorhanden.

    Ich schaue mal, ob ich das mit den vorhandenen Bauteilen aufgebaut bekomme, aber ich fürchte, da werde ich wohl ein paar Teile nachbestellen müssen.

    Viele Grüße,
    Michael
    Geändert von Azrael (01.11.2017 um 09:00 Uhr)

  20. #80
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    So, ich habe jetzt mal eine Weiche mit teilweise etwas abweichenden Werten mit den vorhandenen Bauteilen zusammengelötet. Diese abweichenden Werte habe ich vorher in Boxsim simuliert, das Simulationsergebnis sah auch was die Phase betrifft sehr gut aus.

    Doch auch wenn ich am lebenden Objekt einen sehr schön ausgeglichenen Frequenzgang gezaubert habe, die Phasenschweinereien sind geblieben.

    Ich vermute, dass der Fehler in der Aufbereitung der Messungen innerhalb von REW liegt, aber ich weiß nicht wo. Ich kriege jedenfalls in der Praxis die Phasengänge um die Trennfrequenz herum nicht übereinander. Nur eine waage Vermutung ist, dass es vielleicht daran liegt, dass REW die "Windows Reference Time" auf eine Stelle hinter dem Komma rundet.

    Ich will die Simulationsergebnisse und Messungen jetzt nicht wieder alle posten, aber zusammengefasst kann man sagen, das zumindest jetzt gerade ich mit meinem Latein am Ende bin.

    Andererseits ist ja morgen wieder ein neuer Tag.

    Viele Grüße,
    Michael

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