Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Heute ging es weiter mit der Einmessung. Dabei habe ich zwei Unterschiedliche Konzepte ausprobiert. Zuerst wurde die LZK zwischen dem TT und HT abgestimmt und dann die Linearisierung und die Zielkurve auf zwei unterschiedliche Arten realisiert
1. Methode: - der DSP übernimmt die Weichen, Chassislinearisierung und die erste Anpassung an meine Zielkurve (mit REW EQ) - Acourate übernimmt das Finetuning, spricht Anpassung an die Zielkurve und die Raumkorrektur
2. Methode: - der DSP übernimmt nur die Weichen. Die Chassis werden nicht linearisiert - Acourate übernimmt die kompletten EQs und Raumkorrektur nach der Zielkurve
Nach dem Vergleich ist die 2. Methode der Gewinner. Das Ergebnis ist einfach präziser und ultraknackig.
Kannst du den Einmessvorgang noch etwas genauer beschreiben? Wie hast du die LZK ermittelt? Acourate arbeitet nur über alles? Was für Weichenfilter wurden verwendet?
Dir ist schon klar, dass eine Entzerrung und Trennung mit IIR-Filtern da durchaus noch was an der LZK ändern kann? Das würde dann auch erklären, warum es nach zweiter Methode besser klingt. Korrekterweise würde man zuerst linearisieren (linear, nicht Zielkurve, ca. eine Oktave über Trennfrequenz hinaus), dann die Weichenfilter setzen und dann die erforderliche LZK ermitteln, dann (falls erforderlich) Acourate drüber bügeln lassen oder auch manuell an die gewünschte Zielkurve anpassen.
Konzept für einen aktivenn, PA-Chassis, DSP, Dirac basierten Lautsprecher
Zitat von Slaughthammer
...Korrekterweise würde man zuerst linearisieren (linear, nicht Zielkurve, ca. eine Oktave über Trennfrequenz hinaus), dann die Weichenfilter setzen und dann die erforderliche LZK ermitteln, dann (falls erforderlich) Acourate drüber bügeln lassen oder auch manuell an die gewünschte Zielkurve anpassen.
Gruß, Onno
Hallo Onno,
Genau diese Reihenfolge, die Du beschrieben hast, habe ich eingehalten.
Als Trennung habe ich 24dB BW für beide Kanäle gewählt.
LZK ist per maximale Auslöchung beim Umkehren der Phase eines Kanals eingestellt. Dazu habe ich ein Sinus 830Hz (genau der Schnittpunkt) genommen.
Aber da stecke ich zuerst nicht allzuviel Aufwand, da sobald die TMT eingebaut werden, muß ja sowieso alles neu gemacht/eingestellt werden. Daher experimentiere ich lieber mit den Zielkurven für Acourate, um die richtige Tonalität zu erwischen.
Konzept für einen aktivenn, PA-Chassis, DSP, Dirac basierten Lautsprecher
Hi,
Ich habe mir das angeschaut, aber noch nicht 100%-tig verdaut, welche Vorteile es hat.
Mein DSP (Mosconi 4to6), den ich zuerst ersatzweise nutze kann BW und LR (6 oder 12dB) Filter. Und das auch kaskadiert.
Welcher Filter wäre dann für mein Fall empfehlenswert (Typ und Wert/Steilheit). Ich möchte zuerst mit dem HT möglichst tief runterkommen (800-1000Hz) aber dann sehr steil trennen
Wenn du zwei BW12 kaskadierst bekommst du automatisch eine LR24-Charakteristik. Dann kannst du einfach in allen vier Filtern die gewünschte Trennfrquenz eintragen und bekommst die optimale Addition im Übergangsbereich.
Mit deinem DSP sind nach der Beschreibung auch höhere Ordnungen möglich:
(danke noch mal an Fosti)
Ein LR-Filter n-ter Ordnung besteht immer aus zwei identischen kaskadierten BW-Filtern n/2-ter Ordnung. Mit deinem DSP wäre also zwei mal BW-24 möglich also LR-48. Das ist schon ziemlich steil.
Geändert von Slaughthammer (10.06.2018 um 09:44 Uhr)
Konzept für einen aktivenn, PA-Chassis, DSP, Dirac basierten Lautsprecher
An der Stelle (Frequenzweicheneinstellungen) sind die Parametrischen EQs mit wählbarem Q vielleicht nicht so wichtig, da es in dem Abschnitt EQ-Einstellungen noch mal 5+20+25 EQs pro Seite (mit wählbarem Q) gibt
Ich habe inzwischenn viele Acourate Setups ausprobiert, um die penetranten Moden bei 29Hz und 85Hz zu bekämpfen.
Ich bin bei der Kombination 14 geblieben:
- Target Flat 20-20.000Hz
- Prefilter (Makro0) zur Behandlung der 85Hz Mode
- Subsonic Filter (Makro4) bei 28Hz zur Behandlung der 29Hz Mode
Hier ein Vergleich mit dem zweiten Favoriten
- Target Flat 20-20.000Hz
- Subsonic Filter (Makro4) bei 30Hz zur Behandlung der 29Hz Mode
Der Prefilter muß noch etwas optimiert (verstärkt) werden.
Das relativ lange Abklingen IACC80 [80ms] versaut mir den IACC
Subsonic in Makro4 reagiert sehr "feinfühlig" auf die angegebene Frequenz - jedes Herz zählt (siehe oben), ausprobieren lohnt sich.
Die Reverbzeiten in dem Bassbereich (<100Hz) haben sich deutlich gebessert. Vorher sind sie schon unter 80Hz durch die Decke geschossen
Jetzt kann ich mich meinem Liebligsthema "Sounding" widmen und das flache Target verbiegen. Ein kleiner Peak bei 50Hz, eine sanfte Senke ab 200Hz, eine dezente Delle bei 500Hz, und noch mal ein Peak bei 6000Hz... und schon klingt es besser
Gibt es einen besonderen Grund, warum Du nicht Acourate verwendest für die Frequenzweichen mittels FIR ?
Das hätte auch den Vorteil, daß Du wie es ja mit Acourate auch klassisch gemacht wird, die Lautsprecher in Ihrer Laufzeit angleichen kannst, dann erhältst Du eine sehr saubere Sprungantwort.
Klanglich wirkt sich das nach meiner Erfahrung so aus, daß bei der laufzeitrichtigen Anordnung die Lautsprecher nicht mehr als Lautsprecher zu hören sind. Selbst mit dem sehr direkten Sound der Hörner löst sich z.B. ein Sänger komplett und ist scheinbar irgendwo zwischen den Lautsprechern genau lokalisierbar auch im Abstand... sehr verblüffender Unterschied! Im Partykeller, wo man nur BUMS haben will, natürlich weniger wichtig...
Noch was:
Versuche mal mit dem Acourate Vorfilter ein Bass-Array zu simulieren - das arbeitet möglicherweise viel besser als mit simplem IIR EQ die heftigen Raumresonanzen versuchen wegzufiltern.
Die Uberlegung ist dabei folgende:
- Im Abstand X wird die Wellenfront vom Lautsprecher reflektiert mit 180grad Phasendrehung und trifft dann in irgendeiner Weise abgeschwächt wieder am Lautsprecher ein um von der Front wieder (jetzt zusammen mit dem Direktschall vom Lautsprecher) in de Raum zu strahlen. Durch die Uberlagerung der ersten Wellenfront mit den reflektierten stehenden Wellen ergibt dann diese typischen Raummoden...
- man kann also einen zweiten Impuls von Acourate (mit Delay, abhängig von der Raumgröße/Abstand der reflektierenden Wand) von Acourate erzeugen lassen und diesen dem Haupt impuls zumischen.
- Die Amplitude des zugemischten Signals könnte man noch durch einen 150Hz Tiefpass schicken, in der Annahme, daß die Reflektionen in der Amplitude zu höheren Frequenzen abfallen.
Aus allem berechnest Du ein Gesamtfilter was Du dann als Vorfilter beim sweepen mit Acourate benutzt...
Du wirst sehen, daß die Bassresonanzen mit dem Prinzip eines "virtuellen Bass-Array setup" mit Acourate viel besser in den Griff zu kriegen sind. Einen zusätzlichen EQ brauchst Du dann gar nicht mehr.
IIR Filter sind bei mir (als reinem Musikhörer) nicht mehr im Gebrauch.
Noch was:
- Deine Lautsprecher Kombination kann auf allerhöchstem Niveau spielen! Da würde ich nicht mit mini-DSP anfangen, sondern gleich was vernünftiges...
- Acourate hast Du schon... der erforderliche stationäre PC ist dann also wohl auch vorhanden ?
- Besorge Dir anstelle von Mini-DSP nur ein Mehrkanal Audiointerface (mindestens 8x DA Kanäle zwecks Flexibilität) aus dem Profibereich - ich habe ein RME Fireface 802 aber vielleicht gibt es für's Geld inzwischen schon noch was besseres ... musst Du mal etwas recherchieren...
Hier (am Audiointerface) wird der Klang gemacht - wenn Du bei den DA-Convertern sparst, wird im Endausbau alles dadurch klanglich limitiert - deshalb habe ich jedenfalls gar nicht daran gedacht mit Mini-DSP zu arbeiten.
Die erforderlichen Endstufen hast Du ja schon...
Das Audiointerface ist schließlich der zentrale Punkt, was bestimmend ist, was an den Lautsprechern ankommt. Acourate gibt Dir dann die zusätzliche Flexibilität auch mit sehr langen 64bit FIR Filtern... auf dem Niveau spielt miniDSP wohl eher nicht...
Nochmals herzlichen Glückwunsch zu Deinen tollen neuen Lautsprechern. Ich würde es gerne mal hören, aber Erlangen ist ca 1000km von hier...
Mir ist noch etwas aufgefallen beim Nachlesen dieses interessanten Themas:
Die REW Messungen sind keinesfalls UNgeglättet, sondern beinhalten wahrscheinlich sogar ein ziemlich drastisches Smoothing.
Gerade am tiefen Frequenzrand ist der Amplitudengang praktisch platt, was auf auf eine starke Glättung hinweist - vielleicht ist Dir das beim Messen nicht aufgefallen.
Da ich ja in meinem LeCleach Horn auch den BMS4550 verwende wäre ich an dem Verhalten Deines Horns mit dem BMS4550 an der unteren Frequenzgrenze interessiert - vielleicht kannst Du nochmal in dem Mess-File von REW mit "remove Smoothing" die Glättung rausnehmen... Dann sieht man auch die Zacken, die an der Cut-off Frequenz von dem Horn entstehen. Uberhaupt sieht man dan besser ab welcher Frequenz, daß Horn nicht mehr richtig ankoppelt..
Ulli
P.S.: Offenbar kommt die Glättung auch durch viel zu starke Fensterung automatisch zu Stande - Du darfst dann in dem Falle kein viel zu kurzes Messfenster setzen, sodaß die Details verloren gehen. Der interessierende Frequenzbereich, darf durch die Fensterung in keiner Weise beeinflusst werden, andernfalls die die Messung in dem Bereich NICHT korrekt! D.h in der Regel im Hochtonbereich, das eine ungefensterte und gefensterte Messung in der Regel übereinstimmt... mit sehr feinen Details in der Amplitudengang - Kurve...
Konzept für einen aktivenn, PA-Chassis, DSP, Dirac basierten Lautsprecher
Zitat von Uli_Bel
Gibt es einen besonderen Grund, warum Du nicht Acourate verwendest für die Frequenzweichen mittels FIR ?
.....
Versuche mal mit dem Acourate Vorfilter ein Bass-Array zu simulieren - das arbeitet möglicherweise viel besser als mit simplem IIR EQ die heftigen Raumresonanzen versuchen wegzufiltern.
Halo Uli,
zuerst danke für die interessanten Tips.
Der Grund, warum ich noch keine Acourate Weichen nutze ist sehr trivial -> das Geld :-)
Ich kann nicht alles auf ein mal kaufen. Deshalb baue ich das ganze in Etappen unter Verwendung der bereits vorhandenen Komponenten, die dann Stück für Stück ersetzt werden. Deshalb muß ich zuerst einen vorhandenen einfachen DSP nutzen, der keine Acourate Weichen versteht. Es ist ein Mosconi 4to6, der wiederum eine etwas seltsame Verstärker/Receiver/Endstufen Sammlung ansteuert.
Mein erstes Ziel/Etappe ist es die Lautsprecher fertigzustellen. So dürfte es aussehen
Aber das finale Ziel ist natürlich etwas komplexer und vollständig auf Acourate und 8-Kanal Audio Interface (Motu 828ES) basiert.
Zwei von den acht Kanälen sind sogar für ein echtes (kein virtuelles) DBA vorgesehen
Denn eigentlich will ich zwei paar Lautsprecher bauen und dann, je nach Lust und Laune, zwischen den beiden Paaren Umschalten. Ich müsste nur den Sessel umdrehen und den Acourate Setup/Filter umschalten. Dabei würde das hintere Paar immer als DBA mitlaufen
Aber das dauert noch ein Bisschen, bis ich soweit bin. Die erste große Zwischenetappe ist das hier
Und dafür könnte ich das erwähnte virtuelle DBA gut gebrauchen. Dazu habe ich schon in dem Aktiv-Forum eine "Untersuchung" gestartet
Da ich ja in meinem LeCleach Horn auch den BMS4550 verwende wäre ich an dem Verhalten Deines Horns mit dem BMS4550 an der unteren Frequenzgrenze interessiert - vielleicht kannst Du nochmal in dem Mess-File von REW mit "remove Smoothing" die Glättung rausnehmen... Dann sieht man auch die Zacken, die an der Cut-off Frequenz von dem Horn entstehen. Uberhaupt sieht man dan besser ab welcher Frequenz, daß Horn nicht mehr richtig ankoppelt..
Wir können ja mal gerne zusammen telefonieren, dann erzählst Du mir wie Du die Messungen haben möchtest, und ich werde sie dann wiederholen
Jetzt ist es mir klar ... na, dann hast Du noch einiges an Upgrades geplant - das wird sich sicher lohnen.
Was die Messungen angeht:
- telefonieren hätte den Nachteil, daß hier nichts dokumentiert würde.
Warum auch nicht erst einmal alles ganz einfach? Ich würde das Horn nochmals im Garten in ca 1.5m Höhe aufbauen (oder höher, wenn möglich)
Dann ca 1-1.5m Abstand OHNE Fensterung messen. Zur Bedämpfung der Bodenreflextion nutze ich eine große Matte Rockwool, 25mm dick (Uberbleibsel der Dachisolation bei der Hausrenovierung) - die Matte (oder auch anderes, absorbierendes, möglichst dickes Material) lege ich zwischen Messobjekt und Mikrofon auf den Boden. Damit sind Bodenreflexionen bei der Messung draußen zumindest im Mittel-Hochtonbereich ausgeschlossen und eine gefensterte Messung ist nicht mehr nötig.
Die feinen Details der dann ungefensterten Messung kann man dann nachträglich etwas glätten für den Amplitudenfrequenzgang - ich verwende meistens 1/24 Oct.
Fur Klirrfaktormessungen glätte ich gar nicht, um Klirrspitzen nicht zu verdecken.
Das gleiche gilt für Gruppenlaufzeit. Fensterung würde Dir wohl den Anstieg der Gruppenlaufzeit am unteren Frequenzende verdecken.
Ansteigender Klirrfaktor und ansteigende Gruppenlaufzeit zeigen Dir dann deutlich, wo die untere Einsatzgrenze der Horn/Treiber Kombination liegt.
Evlt. Horn-Tröten messtechnisch erfassen:
Hierfür ist eine Darstellung der Frequenz (Y-Achse) gegen die Zeit (X-achse) sehr hilfreich - in der Präsentation von Jean-Michel LeCleach von 2010 ist diese Art der Darstellung schön erklärt. Man sieht dan die potentiell klangverfärbenden Hornresonanzen - es ist dafür erforderlich (nach meiner Erfahrung) wirklich die Messungen wie beschrieben reflexionsfrei, draußen zu machen. Nach meiner Erfahrung reichen für Mittel-Hochtonhörner Abstände von 1-1.5m aus ... https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/LeCleach_Jean-Michel/Horn_Shootout_ETF2010.pdf (aus dem anderen Thread hier im Forum)
Ob man die Messungen alle wirklich machen muss ?
Nun ja, wir experimentieren ja gerne bei unserem Hobby - es ist schön wenn man nach einiger Zeit Hörgenuss die Messprotokolle noch einmal studieren kann. Es dann umso besser, wenn die gemachten Messungen alle Details erfassen und nicht durch zu strikte Fensterung den Impuls weitgehend bandbegrenzen (=interessierende Frequenzen wegfiltern).
Was übrigens auch mal interessant wäre:
Noch einmal das CB-Bassgehäuse so reflexionsfrei wir möglich messen und schauen, ab welcher Frequenz der Klirrfaktor steil ansteigt. So weiß man mal, welche Konsequenzen bei dem Gehäuse die starke Entzerrung im Tiefbassbereich hat und wo evlt hörbare Grenzen liegen, die man persönlich nicht mehr akzeptieren will.
Man muss bedenken, daß ein hoher K3 bei 50Hz einer zusätzlichen (ungewollten) Abstrahlung von 150Hz entspricht, was nicht wegzufiltern ist - das ist viel eher hörbar als z.B. ein K3 bei einem hochtonhorn bei 6kHz (Oberwelle K3 ist dann bei 18kHz...)
Was beim K3 bei Deinen CB's im Tiefbassbereich "zu hoch" ist, musst Du selbst entscheiden - aber es ist gut, wenn man die Fakten gemessen hat.
(Du kannst ja immer noch aus den 120l Gehäusen CB's eine BR-Box von machen und diese z.B auf rund 35Hz abstimmen...hi)
Dein Projekt gefällt mir jedenfalls, auch die Umsetzung - hoffentlich schaffst Du es bis zum Endausbau...
Viel Erfolg weiterhin,
Ulli
P.S.: wegen des Einmessens eines Virtual Bass Arrays, schreibe einfach mal an Uli Bruggemann - er hat das Jahre zurück mal genau Schritt für Schritt erklärt - den Link habe ich aber nicht mehr...
P.S.: wegen des Einmessens eines Virtual Bass Arrays, schreibe einfach mal an Uli Bruggemann - er hat das Jahre zurück mal genau Schritt für Schritt erklärt - den Link habe ich aber nicht mehr...
Na das wäre eine hochinteressante Schritt für Schritt Anleitung - Die hätte ich auch gerne
alles verstanden (hoffe ich zumindest :-) . Sobald die MT Chassis da sind, werde ich die MT-Kisten draussen vermessen. Dann kann ich in einem rutsch gleich die HT/Horn Messung wiederholen.
Zu der Beschreibung des Vorfilters für das virtuelle DBA: ich glaube ich kenne alle aus dem Aktives Hören Forum (auch die von Uli), aber etwas so richtig 100% überzeugendes fand ich nicht.
hoffentlich schaffst Du es bis zum Endausbau...
Ich bin sehr zeh, Aufgeben ist keine Option, auch wenn es noch lange dauert :-)
Messbeispiel - 25l Bassbox CB, 10Zoll PA Lautsprecher
Was die Messung des Klirr in einem CB-Bassgehäuse angeht habe ich mal auf die Schnelle ein Messung gemacht mit meinem 10Zoll Bass-Mitteltöner,
(Es ist ein Würfel mit ca 25l Inhalt - genau wie Dein viel grösserer Würfel (125l ?) mit dem 18zöller)
Bei mir beginnt der Frequenzgang bereits bei 200Hz nach unten hin abzufallen - kein Problem, es gibt ja noch die Klipschhörner hier bei mir für den Bass.
Aber man könnte auf die Idee kommen mittels EQ den 10Zoll im 25l Gehäuse für den Bass hinzubiegen - also habe ich mal den Klirrfaktor gemessen um mal zu dokumentieren was passiert, wenn man den Beyma 10G200 knüppelt.
Der Bass macht dann bei 30Hz Auslenkungen hart an der Grenze des Xmax...
Bitte nicht die Messung auf die Goldwaage legen - die Raumresonanzen konnte ich nicht ganz "wegzaubern" - es geht mir nur ums Prinzip des stark ansteigenden Klirrs, was man bei solchen stark "EQ-kompensierten" CB's unbedingt im Auge behalten sollte.
Ich befürchte, daß es auch bei dem 18Zoll im 125l Gehäuse bei grösseren Auslenkungen Probleme geben könnte... also mal messen wäre meine Empfehlung.
Mein 10Zoll war natürlich im kleinen 25l Gehäuse TOTAL überfordert und trötete wirklich fürchterlich. Nur weil die große Version mit 18Zoll und 125l Würfel soooo VIEEL größer ist der Effekt aber noch nicht verschwunden - es muss ja für 30Hz wiedergabe wahrscheinlich auch "geknüppelt" werden - jedenfalls wenn bei etwas Power dann der Membranhub im Tiefbass ein paar mm schon übersteigt...
Bin gespannt wie der GROSSE 18Zoll das hinbekommt...