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  1. #21
    HSG Bayern Benutzerbild von SNT
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    Guten Morgen,

    Also in der alten Norm 60065 Kap 9.1.1.1. steht in etwa (darf ja nicht genau zitiiren) dass die Teile berührgefährlich sind, wenn die Spannung 35V Wechselspannung (Spitzenspannung) oder
    60V Gleichspannung überschreitet. Wenn diese doch überschritten werden, gelten weitere Bestimmungen bezüglich des Berührstromes....

    Ich interpretiere das so, dass eine Mischspannung die auf 60V aufsetzt (typische Anodenspannung) problemlos ist, solange der gemessene DC-Anteil 60V und der gemessene AC Anteil 35Vp nicht überschritten wird. Die Norm weist deutlich daruf hin dass bei der Wechselspannung die Spitzenspannung gemeint ist, bei der DC Spannung wird auf keine Spizenspannung verweisen. Somit interpretieren ich das so, dass auch keine Spitzenspannung gemeint sein kann, andernfalls hätte man es wie bei der Wechselspannung extra erwähnt- wenn man jedoch sicher gehen will muß ich wohl den TÜV fragen.Zumindst erleidet das Projekt nicht gleich dem Herzinfarkt....

    Nun dann sehen wir mal in die neue Norm....

    Nachtrag: Da war wohl JFA schneller und hat fast zeitgleich gepostet: So wies aussieht steht halt da doch was drinnen, was Infos zur Spitzenspannung betrifft. Vielen Dank! Ich schau aber doch nochmal selber nach weil da wohl noch andere Unterschiede zu erwarten wären. Bei der Bedingung nach JFA könnte man wohl in der Praxis mit nur ca 45V Anodenspannung arbeiten, falls die Strombedingung erst dann zum tragen kommt wenn die Spannungsbedingung nicht erfüllt würde....ich würde mal sagen der Patient LV-Röhre hat gerade eine mords Erkältung....

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (24.01.2017 um 07:41 Uhr)

  2. #22
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    Ich beziehe mich natürlich auf die neue Norm 62368, nicht auf die 60065. Die darf noch 2 Jahre lang angewendet werden.

    Wir stellen aber natürlich schon komplett um, 2 Jahre sind eine kurze Zeit

  3. #23
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    Heisst also was mit der Momentan gültigen Norm ,weiterhin
    Betrieben werden darf?

    Also sowas wie Bestands Schutz?
    seien wir realistsch
    versuchen wir das unmögliche

  4. #24
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    Was bereits in Betrieb ist, darf in der Regel auch weiterhin betrieben werden. Es darf nur nicht mehr in Verkehr gebracht werden.

    Du darfst Dir auch selber alles mögliche Zusammenlöten, solange Du nur Dich selbst gefährdet bzw. störst (EMV beachten!).

    Von daher ist es hier mMn vollkommen gleich, ob die Bauanleitung für den Verstärker ein sicheres Produkt erzeugt oder nicht, solange Sven den
    a) nicht verkauft (ich bin mir nicht sicher, aber als Bausatz geht das auch nicht) und
    b) überall in ganz dicken Lettern steht, dass der Aufbau auf eigenes Risiko erfolgt

  5. #25
    HSG Bayern Benutzerbild von SNT
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Was bereits in Betrieb ist, darf in der Regel auch weiterhin betrieben werden. Es darf nur nicht mehr in Verkehr gebracht werden.

    Du darfst Dir auch selber alles mögliche Zusammenlöten, solange Du nur Dich selbst gefährdet bzw. störst (EMV beachten!).

    Von daher ist es hier mMn vollkommen gleich, ob die Bauanleitung für den Verstärker ein sicheres Produkt erzeugt oder nicht, solange Sven den
    a) nicht verkauft (ich bin mir nicht sicher, aber als Bausatz geht das auch nicht) und
    b) überall in ganz dicken Lettern steht, dass der Aufbau auf eigenes Risiko erfolgt
    Hallo zusammen,

    a) genau genommen geht es nicht nur ums Verkaufen sondern bereits um den Sachverhalt des Inverkehrbringens. Da ich etwas Geld nehmen müsste, müsste es definitiv verkauft werden.

    b) sehe ich sogar noch kritischer, im Endeffekt dürfte man einen bestückten oder nichtbestcükten Bausatz nur an Elektrofachkräfte liefern, wenn berührgefährlich.

    Gruß von Sven

  6. #26
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Frag da mal nach:
    http://www.walter-elektronik.de/

    Der m,acht das ja auch... welche Auflagen er hat, bzgl. Warnhinweisen etc.
    Viele Grüße, Thomas

  7. #27
    HSG Bayern Benutzerbild von SNT
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    Hello,

    Ein LV Tubeamp hat seinen Sinn nur dann, wenn er von Laien aufgebaut werden kann und daher nicht berührgefählich ist. Die Profis bauen ohnehin mit hoher Spannung. Ein weiteres Problem ist die nicht zu unterschätzende Brandgefahr, die dannnoch von dem Gerät ausgeht. Einem Laien ist die Entwicklung eines geeigneten Gehäuses ebenso nicht zumutbar. Die Schuld eines Brandes liegt daher möglicherweise beim Inverkehrbringer, da dem Laien der Einbau in ein geeignetes Gehäuse nicht zugetraut werden kann.
    Das Problem haben eigentlich auch alle 'Bausatz- und Modulverkäufer' wenn mit einer besonders einfachen Inbetriebnahme geworben würde, wenn also die bestückte Leiterplatte ohne Lötarbeiten in Betrieb genommen werden kann. Das Weglassen einer einzelnen Komponente ist imho auch ein Schmarrn und hilft auch nicht vor einem Richter.

    So wies momentan aussieht, funktioniert das selbst mit einem elektrisch sicherem Röhreamp nicht, nachdem Motto wie oben beschrieben. In dem Moment wo der Laie daheim damitrumhantiert hat der Inverkehrbringer ein Risikoproblem.

    Die einzige Chance die ich sehe, ist eine unbestückte oder teilweise bestückte Leiterplatte, oder das Inverkehrbringen am besten nur an nachweisliche Elektrfachkräfte, die sich zwar mit Wärme auskennen aber die erständlicherweise die hohen Spannungen scheuen, wenn der Elektronikschaltung auch ohne Gehäuse berührsicher aufzubauen ist.

    Der Amp liegt gerade auf der Intensivstation...;-)

    Gruss von Sven
    Geändert von SNT (24.01.2017 um 11:55 Uhr)

  8. #28
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von jhohm
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    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    ...
    b) sehe ich sogar noch kritischer, im Endeffekt dürfte man einen bestückten oder nichtbestcükten Bausatz nur an Elektrofachkräfte liefern, wenn berührgefährlich.

    Gruß von Sven

    Moin Sven, das kann so nicht sein, sonst dürfte es in Baumärkten weder Schuko-Secker- noch Kupplungen geben, und 3-adrige Litze ebenfalls nicht! Genauso wenig wie Lampenfassungen und Schalter...

    Gruß Jörn
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  9. #29
    HSG Köln/Bonn und Bergisches Land Benutzerbild von Gabrie
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    Naja,
    ich baue schon seit ca. 40 Jahren Röhrenverstärker! Die hohen Spannungen verursachen immer noch heftiges Herzklopfen beim ersten Einschalten, obwohl, mehrfache, gründliche Endkontrolle, eine Hand in der Hosentasche und dicke Gummisohlen unter den Füßen !
    Und etwas über 480 v Anodenspannung hab ich noch nie, als Bauprojekt angefasst!
    Darum bin ich auch begeistert!
    Herzlichen Gruß Gabriel
    Geändert von MOD Gabrie (24.01.2017 um 17:32 Uhr)
    Der Raum und die Aufstellung werden im Allgemeinen unterbewertet!

  10. #30
    HSG Bayern Benutzerbild von SNT
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    Zitat Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
    Moin Sven, das kann so nicht sein, sonst dürfte es in Baumärkten weder Schuko-Secker- noch Kupplungen geben, und 3-adrige Litze ebenfalls nicht! Genauso wenig wie Lampenfassungen und Schalter...

    Gruß Jörn

    Hi Jörn,

    - Ein Schukostecker und die Steckdosenleisten sind auch elektrotechnischen Laien zumutbar, denn irgendwo müssen die ja Ihre Geräte anstecken. Außerdem sind diese berührgeschützt und auch noch seit Jahrzenten bewärhrt.

    - 3-adrige Litze ist allein nicht berührgefählich, das wäre in der Tat ein perpetuum mobile aber dennoch, wenn damit geworben würde, dass jeder Laie damit ans Netz rankann dann wäre der Verkauf verboten. Steht auch garantiert in einer Gebrauchsanleitung (außer bei den chinesischen...)

    - Lampenfassungen dürfen an elektrotechnische Laien nicht verkauft werden und es wird auch nicht beworben dass jeder Laie die anschliessen kann. Dann in der Tat dürften diese nicht verkauft werden.

    - Schalter werden im Baumarkt üblicherweise nur für Installationsbedarf verkauft also keine 230V Schalter mit blanken Anschlüssen. Die Schalter für Installationsbedarf haben eine Zugentlastung und sind berührsicher. Installationen macht in der Regel der Elektrofachmann - der Laie auf eigene Gefahr.

    Natürlich könnte man überall auch im Baumarkt mögliche Sicherheitsprobleme lokalisieren aber:

    1. Der Gewinn an Komponenten hoher Stückzahlen rechtfertigt ein Minimalrisiko
    2. Der Verkauf ist seit Jahren bewährt
    3. Im Gang steht ein Schild für Installationsbedarf
    4. In den Geschäftsbedingungen steht kleingedruckt, dass diese Teile nur von Fachräften verbaut werden dürfen

    So wie ich es sehe ist Punkt 1 schon mal für den Amp nicht anwendbar...;-)

    Nachtrag: Generell wäre es ein möglicher gangbarer Weg nur die Leiterplatte und die AÜs in den Umlauf zu geben und sich zusätzlichen mit Warnhinweisen bezüglich Spannungen abzusichern. Das wird schon teilweise so gemacht, darf man wohl nur als Leiterplatte und nicht als Bausatz inverkehrbringen. Problematisch ist, dass ich mit dem Vorteil einer berührsicheren Schaltung quasi werben würde und damit Laien direkt anspreche. Das wäre eigentlich schon fast fahrlässig, selbst wenn elektrisch sicher, besteht immer noch eine mögloche Brandgefahr, falls einer auf die Idee kommt auf das Gehäuse ganz zu verzichten. Also funktioniert das wahrscheinlich mit den Laien defakto nicht und die Leiterplatte hat den Schriftzug 'Nur für Elektrofachkräfte'. Ob das reicht, müsste der TÜV entscheiden. Wenn die blöden Röhren nicht wären wäre das ganze weniger Problematisch denn die Islationen lassen sich auf der Leiterplatte mit z.B Folien realisieren. Man könnte vielleicht auch die Röhren auf dem Sockel betstückt ausliefern, wenn man mit dem Prüffinger nicht an die Anode kommt, der AÜ muß ebenfalls 'sicher' und damit schon schon verdrahtet sein. Der Röhrenwechsel müsste dann vom Fachmann - wie üblich - gemacht werden. Es gibt also schon ein paar Möglichkeiten die sollte man aber mit dem TÜV absprechen....

    Es bleibt also die Frage, worin besteht der Unterschied zwischen einem AMP mit knapp über 60V und einem 320V Amp? Rein rechtlich eben keiner....wer Fachkraft ist, praktisch denkt und mal einen Röhrenamp aufbauen möchte, für den bedeutet das jedoch schon einen ernormen Sicherheitsgewinn - leider darf ich nicht mit Unbedenklichkeit werben und einen Komplettbausatz in Verkehr bringen auch wenn ich immer noch massiv unter 120V bin (Also Kleinspannung und damit lt. Literatur nicht tödlich für normale erwachsene Menschen) aber man muß eben richtigerweise nach Norm bauen wenn man etwas in den Verkehr bringt.

    Die Anwendung für den Laien ist also gestorben....bliebe nur noch der Weg über den sicherheitbewussten Profi.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (29.01.2017 um 14:09 Uhr)

  11. #31
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    Hallo Sven,

    ich wär mit dabei !


    Gruß

    Markus

  12. #32
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von jhohm
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    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    Hi Jörn,

    - Ein Schukostecker und die Steckdosenleisten sind auch elektrotechnischen Laien zumutbar, denn irgendwo müssen die ja Ihre Geräte anstecken. Außerdem sind diese berührgeschützt und auch noch seit Jahrzenten bewärhrt.

    - 3-adrige Litze ist allein nicht berührgefählich, das wäre in der Tat ein perpetuum mobile aber dennoch, wenn damit geworben würde, dass jeder Laie damit ans Netz rankann dann wäre der Verkauf verboten. Steht auch garantiert in einer Gebrauchsanleitung (außer bei den chinesischen...)

    - Lampenfassungen dürfen an elektrotechnische Laien nicht verkauft werden und es wird auch nicht beworben dass jeder Laie die anschliessen kann. Dann in der Tat dürften diese nicht verkauft werden.

    - Schalter werden im Baumarkt üblicherweise nur für Installationsbedarf verkauft also keine 230V Schalter mit blanken Anschlüssen. Die Schalter für Installationsbedarf haben eine Zugentlastung und sind berührsicher. Installationen macht in der Regel der Elektrofachmann - der Laie auf eigene Gefahr.

    Natürlich könnte man überall auch im Baumarkt mögliche Sicherheitsprobleme lokalisieren aber:

    - Der Gewinn an Komponenten hoher Stückzahlen rechtfertigt ein Minimalrisiko
    - Der Verkauf ist seit Jahren bewährt
    - Im Gang steht ein Schild für Installationsbedarf
    - In den Geschäftsbedingungen steht kleingedruckt, dass diese Teile nur von Fachräften verbaut werden dürfen

    So wie ich es sehe ist Punkt 1 schon mal für den Amp nicht anwendbar...;-)

    Gruß von Sven
    Sven, ich meine die Teile zum selber zusammen klöppeln...das weisst Du sicherlich... von Mehrfachsteckdosenleisten habe ich nichts geschrieben
    Leider ist hier in diesem Forum extrem viel Halbwissen unterwegs; warum , glaubst Du, darf z.B. Conrad Dimmerbausätze verkaufen?
    -> https://www.conrad.de/de/dimmer-baus...ac-130344.html
    Übrigens incl Lötamleitung, also für laien geschrieben...

    Gruß Jörn

    P.S. Lampenfassungen werden sehr wohl im Baumarkt verkauft! Kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen!
    OHNE Hinweis, WER die montieren darf!
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  13. #33
    HSG Bayern Benutzerbild von SNT
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    Hallo Jörn,

    Conrad Dimmerbausätze ist tatsächlich so eine Sache die ich bereits kritisch sehe und ich nur mit Argument 1 erklären könnte. (Oh Mann wenn ich ein Richter wäre) Zudem weist der Conrad nicht extra darauf hin, dass den Dimmerbausatz jedermann anschliessen kann (so wie ich es liebsten machen würde mit dem Röhrenamp)...

    Wie auch immer: Die Abwägung der Sicherheistrisiken ist der Sache des Inverkehrbringers. Über Möglichkeiten so weit wie möglich auch Laien miteinzubeziehen, spreche ich mit dem TÜV. Habe eh noch ein paar Stunden offen...

    Ich lese gerade: Es steht in de Bauanleitung sehr wohl dass der Bausatz nur von einer Fachkraft aufgebaut werden darf. Seite 3 oben unter Hinweise

    Gruß von Sven

  14. #34
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    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    Hallo Jörn,

    Conrad Dimmerbausätze ist tatsächlich so eine Sache die ich bereits kritisch sehe und ich nur mit Argument 1 erklären könnte. (Oh Mann wenn ich ein Richter wäre)
    ...

    Ich lese gerade: Es steht in de Bauanleitung sehr wohl dass der Bausatz nur von einer Fachkraft aufgebaut werden darf. Seite 3 oben unter Hinweise

    Gruß von Sven
    Hallo Sven,

    ich denke, so eine internationale Firme wie Conrad hat da einenJuristen, der sie berät...
    Und mal ehrlich, der Hinweis ist doch nur pro Forma, damit Conrad sagen kann, wir sind clean...

    Gruß Jörn
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  15. #35
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Ich wäre auch dabei - hab ich ganz vergessen...
    Viele Grüße, Thomas

  16. #36
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    Nun - igendwie - scheint das aktuell mit einem 'Bausatz' mit dem Fachkräftehinweis zu funktionieren, dann könnten wir aber gleich auf 550V gehen um klitzekleine Röhren zu verwenden? Nein die 60V +- ein paar Zerquetschte ist schon ein guter Weg - allerdings auch nur offiziell für Fachkräfte weil wir knap darüberliegen- und damit das sicher der Fall ist, müsste zumindest gelötet werden und noch besser nur die Leiterplatte in den Umlauf kommen. Eine unbestückte oder teilbestückte Leiterplatte ist defakto auch kein Gerät, und damit wäre praktischerweise die WEEE auch gleich erledigt....

    Wenn Ihr mit einer un- oder teilbestückten Leiterplatte plus AÜs mit Sicherheitshinweisen leben könntet (TÜV Freigabe vorrausgesetzt) und wenn sich immer noch Interessierte finden, dann wäre das vielleicht ein möglicher, gangbarer Weg aber auch ned für 3 Euro funfzig...

    Gruß von Sven

  17. #37
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    Also ich bin so oder so dabei, da ich eine passende Ausbildung habe...

    Edit: Meine Abschlussarbeit war übrigens ein Röhrenamp ;-)

  18. #38
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    KLaro, das läuft ja überall so.
    Anleitung, Bilder, Forumssupport - und gut wird das
    Viele Grüße, Thomas

  19. #39
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    Hallo,

    also ich möchte auch Interesse bekunden!

    Darf man denn mal Fragen in welchem Finanziellen Rahmen sich das ganze bewegt (ohne Gehäuse)?

    Gruß
    Jörg

  20. #40
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    Genau genommen müsste ich jetzt jeden Interessenten hier fragen ob er eine entsprechende Ausbildung hat..

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (29.01.2017 um 14:10 Uhr)

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