Brummkompensator

[Zermatt]

Hallo,

beim Plattenspieler gibt es offenbar verschiedene Ursachen für Netzbrumm im Signal. Bei meinem Reloop 7000 MK2 scheint das Brummen vom Trafo zu kommen, weniger mechanisch, sondern einmal per Einstrahlung in den TA, und dann durch vermutlich übersprechen in Tonabnehmerkabel und/oder Zuleitung zum Cinchausgang.

Einstrahlung z.B. in ein AT vm540ml konnte ich durch ein Gegenfeld soweit ausgeleichen, dass das Brummen unauffällig wird.

Nun habe ich ein DV 23R MC angeschlossen, das Signal geht dann erstmal in zwei MC-Übertrager. Durch diese Verstärkung ist nun Netzbrumm ab Einschalten des Plattenspielers hörbar geworden, soweit ich feststellen konnte eher unabhängig von der Position des TA.

Nun möchte ich vor dem Übertrager Netzbrumm phasenverkehrt zumischen. Es geht also um die richtige Starke und Phasenlage des Signals. Mein derzeit "kleinster" Netztrafo hat sekundär 3 Volt. Das MC-System ist mit 0.2 angegebn, also wohl 0.2 mV. Das Brummen des Drehers liegt bei 50 Hz -52 dB. Wie kann ich nun einen einfachen Spannungsteiler berechnen, kann ich von den 0.2 mV des TA einfach 50 dB abziehen und dann 0.00063 mV versuchen? Ausserdem soll die Schaltung die Anschlusswerte von TA und Übertrager bzw. VV nicht beeinflussen. Wenn der Spannungsteiler einen geringen Widerstand hat, dann würde er wohl das TA-Signal usw. verändern, es müßte also alles extrem hochohmig und/oder mehrstufig ausfallen, vielleicht noch ein Trafo dazwischen um statt der 3 Volt gleich mit geringerer Spannung anzufangen?

LG

[Kalle]

Moin,
meinst du nicht das Auslagern des Trafos wäre nicht die in allen Bereichen sinnvollere Lösung?
Vielleicht ist das Auslagern des ganzen Netzteiles noch sinniger.
Jrooß Kalle

[ArLo62]

Ringkern rein?

[a.j.h.]

Ernsthaft?!

Mal angenommen, du schaffst eine exakt umgekehrt deckungsgleiche Phasenlage (was ich bezweifle), dann würde mir die Belastung des Generators im Tonabnehmer Sorgen machen. Der dürfte unter Belastung in die Knie gehen und keine geraden Töne mehr rausgeben.

Das Ding ist hochohmig (umdie 1 kOhm) und damit sowieso schon störanfällig.


Wenn der Plattenspieler die Ursache ist, dann ist die Lösung des Problems der Plattenspieler.


PS:
Ich gehe mal davon aus, dass du die Massen schon sinnvoll getrennt hast?!

[wilbur11]

Es gibt Abschirmhauben aus MU-Metall; Du könntest einen RKT verwenden und eine Abschirmhaube drüber setzen, oder das Netzteil komplett auslagern....

Oder, wie Andreas schon schrieb, das Problem ist der Plattenspieler; es gibt bestimmt auch welche, die nicht einstreuen......

Interessant in diesem Zusammenhang ist der Test hier https://www.dj-lab.de/test-reloop-rp-7000-mk2/

mit dem Fazit, dass es zum Musik hören bessere (geeignetere) Geräte gibt....

[ArLo62]

Hi!
Hast Du Dir mal den Trafo angeschau der ursprünglich drin ist?
Grundsätzlich hast Du Recht mit einem Neukauf.
Aber so billig ist das Ding nicht und wenn er so schlecht wäre, dann wären die Bewertungen nicht so gut.
Gruß
Arnim

[スピーカ]

Ein einfaches und wirksames Mittel ist, alle Leitungen zu verdrillen, Stromführende und Signalführende.

[wilbur11]

Hi!

Aber so billig ist das Ding nicht und wenn er so schlecht wäre, dann wären die Bewertungen nicht so gut.
Gruß
Arnim

Es ist halt ein DJ- und Club-Dreher, robust und langlebig...
Die Bewertungen kommen ja auch aus der Szene

Eher weniger Home -Hifi oder High-End, was ja auch die Leute vom DJ-Lab selber sagen

[Zermatt]

Den Plattenspieler habe ich ausgesucht, nachdem ich das m.E. traurige und überteuerte Gebrauchtangebot in der Region und dann noch einige bezahlbare klapprige "HiFi"-Produkte bei Elektronikmärkten und "HiFi"-Händlern angeschaut hatte. Bei meinem Exemplar läuft der Teller recht plan, und mechnisches Brummen vom NT gibts auch nicht, und die Tonarmhöhe ist einstellbar. Dass das Teil mit früheren Produkten aus dem Schwarzwald nicht mithalten kann nützt mir wenig, solange ich nicht was ordentliches, vielleicht von Transrotor, hinstellen möchte.

@Kalle, auslagern wäre als ordentliche Lösung natürlich konsequent. Auch gut gegen die Einstreungen in das offenbar recht empfindliche AT VM540ML. Aber schon weil ich inzwischen wenig Werzeug etc. zur Verfügung habe und das Problem für das AT-System mit einer externen Netzdrossel mit Gegenfeld erstmal gelöst habe bin ich da nicht ganz so ehrgeizig. Beim Moving Coil ist mir noch nicht ganz klar, wie oder wo da Brumm in die Leitung kommt, weil der Brumm, wenn ich es richtig beobachtet habe, nicht oder wenig auf Änderungen der Tonarmposition reagiert. Falls es das gleiche Feld vom Trafo ist, dann wäre Auslagern wohl die Lösung, falls ich aber den ganzen Aufwand betreibe und dann beim MC immer noch was brummt hätte ich den Dreher unnötig verbastelt, und das Teil läuft ja mit nem Ortofon Concorde Club recht ordentlich. Vielleicht könnte die Stromversorgung für den internen, eigentlich ungenutzten, VV noch irgendwie beteiligt sein?

@Andreas, dann müßte ich den Brumm nach dem Übertragertrafo dazumischen? Phasenlage könnte doch eigentlich nur 180° oder ggf. durch Induktivitäten 90° abweichen, was ich irgendwie passend hinbekommen sollte? Masse ist gar nichts angeschlossen, braucht auch nicht da ich vom Dreher in ein USB-Interface mit Stromversorgung per Laptop (Akku) gehe. Versuche, den Dreher selbst über die Masseschraube an Netz oder Heizkörper zu erden, brachten bislang nichts.

@スピーカ eigentlich ein guter einfacher Tipp, aber wie ich die Fertigung bei Hanpin und Co einschätze sind die Leitungen wenn nicht schon verdrillt dann zu kurz.

@Willi, High-End-Nutzung ist bei dem Dreher wegen der hohen Kapazitäten schwierig, das AT VM540ML z.B. hat damit nach einer wohl HT/MT Überhöhung einen deutlichen Abfall im Superhochton. Ansonsten sehe ich da wenig Unterschied oder Nachteile im Vergleich zu heutigen bezahlbaren "HiFi"-Geräten.

Vielleicht sollte ich das Ding doch mal aufmachen und Kabelführung etc. anschauen. Ich hab halt nicht mehr soviel Bock auf sowas, womöglich fehlt irgendein Spezialwerkzeug, oder die leider inzwischen nötige Lesebrille bringt doch nicht die präzisen Details oder ungünstig verlegte Kabel sind und bleiben zu kurz.

[naumi]

Hallo Zermatt,

nehme an, es geht noch um das Projekt der Digitalisierung. Wenn ja, mach dir nicht so viel Arbeit und Kosten ( MU- Abschirmhaube).

Wenn alle Versuche nicht den gewünschten Erfolg bringen, lebe mit dem Restbrumm und lasse diesen aus deinen Aufnahmen wegrechnen. Als Beispiel zeige ich dir ein Bild von magix SOUND FORGE Audio Cleaning Lab 2.

So funktionieren die Brummfilter eigentlich in allen Waveditoren. Magix sucht automatisch die Brummstörung und deren Vielfachen, bei anderen Programmen brauchst du nur in die Spectrale- Anzeige schauen und die Frequenz per Hand einstellen, ältere Programme brauchen oft einen Fingerabdruck der Störung, also eine Stelle in der Datei, wo das Brummen gut zu hören ist.
Aber die Ergebnisse sind sehr gut, wirklich!





E:
https://praxistipps.chip.de/audacity...so-gehts_39246

http://www.thel-audioworld.de/bautei.../mu-metall.htm

[Zermatt]

Hallo Thomas,

nehme an, es geht noch um das Projekt der Digitalisierung. Wenn ja, mach dir nicht so viel Arbeit und Kosten ( MU- Abschirmhaube).

wenn ich das Interface nochmal aussuchen könnte würde ich vielleicht was mit zwei Stereokänalen und vier Line Eingängen nehmen, wenn sich vier Spuren aufnehmen lassen. Vielleicht ginge da das Focusrite Scarlett 4i4, dann würde ich auf zwei Spuren einfach das Netz zu gleicher Zeit aufnehmen und wahrscheinlich wäre es dann ganz einfach entsprechend zu mischen. Zeitlich versetzt beides aufzunehmen geht abgesehen vom Zeitaufwand nicht gut, da das Netz zu sehr schwankt.

Also vielleicht doch mal den Dreher aufschrauben und was verbessern, oder Netzbrumm auf Linebene hinter dem Trafo dazumischen.

nicht den gewünschten Erfolg bringen, lebe mit dem Restbrumm und lasse diesen aus deinen Aufnahmen wegrechnen.

Hab ich mit Notchfilter und Audacity schon gemacht, geht und ist oft besser als nervender Brumm.
Es sind aktuell mit dem 23R nach Trafo und nach digitaler RIAA Entzerrung 50 Hz ca. -50dB, 100 Hz -74 dB, 150 Hz -56 dB, 250 Hz -68 dB und evtl bei 350 Hz auch ein wenig.
Die Filterei wie auch Subsonic überzeugt mich klanglich noch nicht vollkommen, allerdings kann ich mit den aktuellen Boxen schlecht entscheiden ob im Bass nach Filteranwendung irgendwie Definition und Volumen weniger werden oder ob nur Rumpeln wegfällt.

[wgh52]

Hallo!

Ich mag spät dran sein, stelle aber trotzdem mal meine Verständnisfrage:

Der Reloop 7000 MK2 wird ja mit Entzerrervorverstärker geliefert (falls ich nicht mißverstehe).
(Warum) Benutzt Du diesen nicht?
(Wie) Umgehst Du den Entzerrer um dann mit Übertragern das MC Signal zu verstärken?
Oder ist der interne Vorverstärker für MC Signale geeignet?

Du bemerkst meine Verwirrung... Aber mich beschleicht der Verdacht, dass der Plattenspieler samt des Phonoverstärkers auf MM Pegel (und eben nicht für MC) ausgelegt sein könnte, wodurch Brumm stärker in Erscheinung tritt, wenn man dann hinter dem (MM-)PhonoVV stark (so um 20dB?) verstärkt.

Mein Rat: Den Plattenspieler testweise mit MM betreiben und prüfen ob dann immernoch Brummen stört.

[naumi]

guten Morgen,

Der Reloop 7000 MK2 wird ja mit Entzerrervorverstärker geliefert (falls ich nicht mißverstehe).
(Warum) Benutzt Du diesen nicht?
(Wie) Umgehst Du den Entzerrer um dann mit Übertragern das MC Signal zu verstärken?

Ja, der Entzerrvorverstärker ist bereits eingebaut und kann über einen Schalter an der Rückseite auch überbrückt werden.

Oder ist der interne Vorverstärker für MC Signale geeignet?

Jetzt hast du mich auf eine gute Spur gebracht. Wir brauchen das Schaltbild des VV, um zu sehen ab wo das Entzerrnetzwerk überbrückt wird und wie.

wenn ich das Interface nochmal aussuchen könnte würde ich vielleicht was mit zwei Stereokänalen und vier Line Eingängen nehmen, wenn sich vier Spuren aufnehmen lassen. Vielleicht ginge da das Focusrite Scarlett 4i4, dann würde ich auf zwei Spuren einfach das Netz zu gleicher Zeit aufnehmen und wahrscheinlich wäre es dann ganz einfach entsprechend zu mischen. Zeitlich versetzt beides aufzunehmen geht abgesehen vom Zeitaufwand nicht gut, da das Netz zu sehr schwankt.

Das verstehe ich jetzt nicht so richtig.
Mal sehen, ob es irgendwo die Schaltung gibt.


E:
Der Schalter trennt den VV komplett ab und der TA wird direkt an die Ausgänge geschalten. Also, soweit i.O.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-20444.html

Dann würde ich mit verschiedenen Masseführungen weiter probieren. Z.B. einen Kupferdraht zwischen Plattenspieler und Amp ( oder Soundkarte) an die dicke Masseschraube und im Cinchkabel auf einer Seite die Masse ablöten.
Sind die Übertrager abgeschirmt? Sind die vielleicht mit Masse verbunden?

Bin echt gespannt.

[fosti]

Ernsthaft?!

Mal angenommen, du schaffst eine exakt umgekehrt deckungsgleiche Phasenlage (was ich bezweifle),......!

Moin,

so sehe ich das auch. Ich kann nur das Buch https://de.book-info.com/isbn/3-8348-0893-8.htm empfehlen. Vor der Schirmung oder anderen kompensierenden Maßnahmen kommt das störungssichere Layout.....

[_Nico_]

Guten Morgen,

sofern Du den internen VV nicht benutzt wäre es einen Versuch wert dessen Spannungsversorgung vom Board zu trennen.

Die Art wie die Leitungen vom Netzteil direkt am Motor lang verlegt und zusätzlich noch eine andere Verbindung kreuzen sind nicht ganz ideal.

Hier im Nachbarforum gibts ein Bild: http://bilder.hifi-forum.de/max/4217...op1_542176.jpg

Das dreiadrige Kabel (sw/ws/rt) oben einfach abziehen; idealerweise auch auf Seite des Netzteils.

Gruß

Nico

[Zermatt]

Hallo,

@Winfried, der (abschaltbare/überbrückbare) eingebaute Entzerrer klingt m.E. etwas schlechter als digitale Entzerrung per Audacity. Ich vermute insgesamt auch eine hohe Kapazität, zu hoch für viele Audio Technica Systeme. Und fürs Moving Coil wäre die Anpassung mit intern vmtl. 68 kOhm nicht optimal. Und ja, mit einem Ortofon Concorde Club brummt beim aktuellen Aufbau nichts, auch nicht über eingeschalteten internen VV, und die Kapazität passst oder dürfte für das System womöglich noch etwas größer ausfallen.

@Thomas, da kursieren ein Hanpin Schaltplan oder auch Serviceunterlagen vom Reloop 6000 reloopdj.ru/ftpgetfile.php?id=33&module=files . Allerdings scheint es grundsätzlich bereits Unterschiede etwa im Aufbau vom 7000 zu 7000 MK2 zu geben. Was die Masse angeht, der Reloop selbst hat, Flachstecker, keine Masse-Netz Verbindung.
Eine solche Verbindung, Steckdosenmasse an Masseschraube, scheint auch nicht zu helfen. Andere Masserverbindungen gint es nicht und sind m.E. nicht nötig, da alle weiteren Geräte _nicht_ mit dem Stromnetz verbunden sind. Es geht vom Cinchausgang in die Übertrager, ähnliche wie www.vinylengine.com/library/sony/ha-t10.shtml , und dann ins Interface und Laptop, alle Geräte ohne Strom aus dem Netz.

@fosti, ich könnte vielleicht versuchen den internen VV von der Stromversorgung zu trennen oder die Platine aus dem Signalweg, aber woher soll der Spielraum für ein störungssicheres Layout kommen? Wenn die Störungen nicht nur vom Trafo sondern vielleicht auch als Restbrumm vom Netzteil kommen, soll ich dann zusätzlich Drosseln und Kondensatoren einflicken?

@Nico, Stecker abziehen ist gut, da kann ich das Teil wieder einfach rückbauen. Das Bild ist vielleicht vom 7000 und nicht 7000 MK2? Dann könnte der Aufbau etwas anders sein.

LG

[wgh52]

@Zermatt: Was ich noch nicht ganz verstehe ist, Du scheinst statt des internen VV zwei in Reihe geschaltete Übertrager zu benutzen? ...oder meinst Du mit "die Übertrager" die einzelnen für rechts und links?

Mein Verdacht ist schlicht Brummeinstreueung durch Fehlanpassung oder (nicht optimale bis ungeeignete) Masseführung/-verbindungen. Eine "Brummkompensation" halte ich für keine saubere Lösung sondern für "Herumdoktern an Symptomen" anstatt an der Ursache.

Dass der PhonoVV beim günstigen Preis des Plattenspielers nicht sehr hochwertig sein kann ist klar. Ihn aus dem Verkehr zu ziehen ist sicherlich eine Möglichkeit, aber bei der Verwendung von Übertragern (welche nimmst Du eigentlich??) ist halt manchmal Brummanfälligkeit zu finden, speziell wenn die Last für die Übertrager/Last Kombination nicht passt...

[Zermatt]

..oder meinst Du mit "die Übertrager" die einzelnen für rechts und links?

Genau, je Kanal ein Zwischenstecker bzw. Trafo.

Mein Verdacht ist schlicht Brummeinstreueung durch Fehlanpassung oder (nicht optimale bis ungeeignete) Masseführung/-verbindungen.

Wo soll eine solche Masseführung herkommen? Ich kann mir das jetzige Brummen entweder durch Übertragung vom Trafofeld auf Tonarmkabel etc., oder durch Stromzuführung zum internen (ungenutzten) VV und Übersprechen von Leitungen erklären.

Eine "Brummkompensation" halte ich für keine saubere Lösung sondern für "Herumdoktern an Symptomen" anstatt an der Ursache.

Kommt mir sehr viel sauberer vor als späteres Filtern, ausser der Abtaster würde falsch belastet oder gedämpft werden, und ich bin direkt am eigentlichen Problem der Aufnahme.

Dass der PhonoVV beim günstigen Preis des Plattenspielers nicht sehr hochwertig sein kann ist klar.

So günstig finde ich das gar nicht. Erst recht nicht wenn ich berücksichtige was früher zu DM-Zeiten ein guter Dual gekostet und geleistet hat.
Und der VV ist m.E. für passende TAs schon brauchbar, etwas viel Superhochton, wenig Subsonicfilterung. Ansonsten "müde", weswegen ich ihn auch nicht gerne verwende. Solche "Müdigkeit" mag aber, vielleicht in unterschiedlichem Umfang, für zusätzliche Elektronik schon relativ "normal" sein, sowas hatte ich früher bei einem Burmester VV am CD-Spieler im Vergleich mit einem Lautsärkesteller per Metallfilwiderstand auch gehört.
(Nachtrag: Auf ausgiebige Hörvergleiche des internen Reloop-VV hinsichlich Abbildungsgenauigkeit, Räumlichkeit usw. habe ich erstmal verzichtet.)

Ihn aus dem Verkehr zu ziehen ist sicherlich eine Möglichkeit, aber bei der Verwendung von Übertragern (welche nimmst Du eigentlich??) ist halt manchmal Brummanfälligkeit zu finden, speziell wenn die Last für die Übertrager/Last Kombination nicht passt...

Das Brummen (nach dem Einschalten des Netzschalter vom Dreher) ist unabhängig von der Platzierung der Übertrager, auch vom Abstand der Übertrager zum Trafo, die dürften es also nicht sein. Es sind Empire ET-1, vmtl. baugleich Sony HA-T10. Ich kann momentan schlecht abschätzen ob das 23R mit nem anderen Übertrager oder VV noch einen Hauch lebendiger klingen würde, echte Fehlanpassung vermute ich eher nicht. Ich hab hier auch noch einen Übertrager Dual MCT 101, schaut ähnlich aus wie ein Coral T-100, aber m.E. passen und klingen die Empire hier etwas besser.

LG

[naumi]

Hi,

Eine solche Verbindung, Steckdosenmasse an Masseschraube, scheint auch nicht zu helfen. Andere Masserverbindungen gint es nicht und sind m.E. nicht nötig, da alle weiteren Geräte _nicht_ mit dem Stromnetz verbunden sind.

Das will ich noch richtig stellen. Von Steckdosenmasse habe ich nicht geschrieben und nicht gemeint. Vielmehr die Masseverbindung (GND) am Reloop mit der Klemme am Entzerrvorverstärker verbinden und evt. in den Chinchkabeln auf einer Seite die Masse trennen.
Nach meinem Verständnis hat dies wenig mit dem Stromnetz zu tun. So, die Scarlett hat nun keine Masseklemme.
Bei einer Signalkette Reloop, RIAA Vorverstärker zum Interface wäre dies besser gelöst.
Somit halte ich die Vermutung von WGH52 einer Fehlanpassung für absolut richtig.

Bin aber zuwenig in der Materie um eine Lösung bieten zu können. Das Problem sehe ich so, unsymmetrisch verkabelter TA (MC), Übertrager im Signalweg, auf symmetrische Mic-/Instrument-/Line-Eingänge.
Eigentlich haben alle USB-Phonopreamp´s eine Masseschraube/ GND oder Groundklemme, um dort den Tonarm des Plattenspielers zu erden.
z.B. ART USB Phono Plus Project Series u.s.w.


Ob, https://www.audiophonics.fr/en/hifi-...c-p-13745.html
dieser Filter nützen würde?

[fosti]

...
@fosti, ich könnte vielleicht versuchen den internen VV von der Stromversorgung zu trennen oder die Platine aus dem Signalweg, aber woher soll der Spielraum für ein störungssicheres Layout kommen? Wenn die Störungen nicht nur vom Trafo sondern vielleicht auch als Restbrumm vom Netzteil kommen, soll ich dann zusätzlich Drosseln und Kondensatoren einflicken?
....

Mein Ex-Kollege Dr. Franz (der mit dem verlinkten Buch) könnte Dir bestimmt sofort eine Lösung anbieten. Ich bin da zu weit weg, leider.....ich horche bei solchen Problemen nur gerne auf. Dr. Franz war gern bei Problemen der Telekom gesehen, weil er sie an der Wurzel löste und nicht hinterher versuchte Filter etc. draufzugeben....sehr geschickt.