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  1. #401
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Thomas,

    Bitte ansonsten um Verständnis, dass ich mit relevanten Details (mühsam und teuer erarbeitet > soll mal die Rente aufbessern) schlecht dienen kann.
    Ja, dafür habe ich natürlich Verständnis.

    Allerdings solltest Du als Gewerblicher dann Messungen, zu denen Du die relevanten Details auf Nachfrage nicht nennen möchtest und die sich daher nicht verifizieren lassen, nicht in einem DIY-Forum (und explizit bitte nicht in diesem Thread) posten. Diese sind so weitgehend nutzlos.

    Ich mache dann mal mit dem Thread weiter...

    Gruß,
    Christoph

  2. #402
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    In Beitrag #396 hatte ich Simulationen mit um 1mm, 3mm und 5mm nach hinten zurückversetzter HT-Membran (mit 2mm Rand zwischen Sicke und WG-Hals) durchgeführt. Dies sollte (i) die Auswirkung dieses 'Steps' und (ii) die ideale 'Step'-Höhe zeigen bzw. herausfinden.

    Vor einer Zusammenfassung und weiteren Analyse, was da eigentlich passiert, der Vollständigkeit halber noch der Vergleich mit einer größeren Membran, die genau in den WG-Hals passt, bzw. mit diesem abschließt. Ebenfalls nicht zurück versetzt (0mm-Step) und um 2mm zurückversetzt (-2mm Step). Wieso das? Es soll helfen, die Effekte des Steps und den Einfluß des 'Rands' zwischen HT-Sicke und WG-Hals auf die Abstrahlung im Superhochtonbereich besser zu verstehen.

    Na denn.

    Die Schallführung mit breiter Kalotte, ohne 'Gap' zwischen Kalotte und WG-Hals:


    Die horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°:


    Der SPL unter Winkeln, 0°-90° in 10°-Schritten:


    Der SPL unter Winkeln, 0°-60° in 10°-Schritten:

    Wer aufmerksam mitgelesen hat - die hatte ich schon mal gezeigt. Was fällt auf im Vergleich zu den Simulationen mit der an die SB26 angelehnte Membran (mit dem 2mm-Rand zum WG Hals)? Der leichte 'Einbruch' bei 13 kHz auf Achse und kleinen Winkeln ist so gut wie nicht da. Der ist schon mal dem 2mm-Rand zuzuordnen. Und der sonst sehr deutliche Einbruch zwischen 15kHz und 20kHz unter großen Winkeln ist viel geringer.


    Was ändert sich, wenn die große Membran 2mm nach hinten versetzt wird? Hier der Vergleich. Sieht so aus...

    Die Schallführung mit breiter Kalotte, ohne 'Gap' zwischen Kalotte und WG-Hals:


    Die horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°:


    Der SPL unter Winkeln, 0°-90° in 10°-Schritten:


    Der SPL unter Winkeln, 0°-60° in 10°-Schritten:


    Aha. Wird deutlich schlechter. Klar, ich verschlechtere ja eine sehr gute Anpassung der abstrahlenden Kalotte and den WG-Hals.

    Im nächsten Beitrag der Versuch die Simulationen der letzten Beiträge im Zusammenhang zu diskutieren - und wenn's geht etwas besser zu verstehen, was da bei der Fehlanpassung (hier Rand um die Kalotte/Sicke) passiert. Und warum dabei der 'Step' helfen kann.

    Und dann will ich natürlich auch noch wissen, ob und wie weit sich die Abstrahlung unter Winkeln durch ein kleines Diffraktions-Plättchen (oder einen Ring?) noch verbessern lässt.

    Bis dahin, Grüße,
    Christoph

  3. #403
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen
    Hi,

    die Membranenträger sind gleich, folglich ist jeder Treiber (aus der Scan Speak Palette) auch gleich und sowieso präzise an die Schallführung angekoppelt gewesen.
    Die Membranträger haben nichts mit der Form der eigentlichen Membran und damit auch nichts mit der Kopplung an der Schallführung zu tun.

    Die Form der Kalotten (und Sicken) scheint wie gesagt, recht gleich.
    Vielleicht, dass die Kalotte des Metallers eine Spur weniger hoch war.
    Recht gleich ist eben nicht gleich und kann einen Unterschied machen (der aber nicht so extrem groß ist). Bei Gewebehochtönern hat die Imprägnierung einen sehr großen Einfluss. Und leider ist genau dieser Prozess bei der Herstellung starker Schwankungen unterworfen. Ein Stück Stoff per Pinsel mit Imprägnierung einzustreichen ist alles andere als ein hoch präziser Fertigungsschritt.

    Bitte ansonsten um Verständnis, dass ich mit relevanten Details (mühsam und teuer erarbeitet > soll mal die Rente aufbessern) schlecht dienen kann.
    Mühsam und teuer erarbeitet - und dann kommt so ein Hobbybastler wie Christoph und macht das in kurzer Zeit Abends nebenher, ohne Kosten, mit mindestens gleicher Performance und für alle verfügbar

    Die Treiber brauchen teils auch eine spezielle Modifikation (über "das Übliche hinaus") um sie verwenden zu können.
    Für den Selbstbau auch interessant, aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass dies auch eher für den DIY mysteriös bleibt weil es von dir geheim gehalten wird

    Also angenommen irgendwann wäre man simulatorisch auf dem grünen Zweig, dass die eigentliche Arbeit dann vielleicht erst anfängt.
    Und von nun an mit hunderten von Dollars am unfertigen Leben gehalten werden muss.
    Verstehe ich nicht. Oder geht es da um dieses Tonklarheit, Pseudo-Klirr Geschwurbel?
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post233333
    Wenn das kein Geschwurbel ist, dann bist du recht herzlich eingeladen eine wissenschaftliche Abhandlung (geht auch für Effekte für rein sensorische Wahrnehmung) zu schreiben und deine Erkenntnisse der Fachwelt zugänglich zu machen, die wartet immer auf guten Input.

    Wenn du keinen Beitrag zu Christophs echt tollen Thema hier leisten willst, sondern nur Eigendarstellung, Werbung und für DIY nicht verwertbare - da kommerzielle - Dinge zeigst, würde ich dich auch bitten dich an den Hinweis des TE zu halten:

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen

    Allerdings solltest Du als Gewerblicher dann Messungen, zu denen Du die relevanten Details auf Nachfrage nicht nennen möchtest und die sich daher nicht verifizieren lassen, nicht in einem DIY-Forum (und explizit bitte nicht in diesem Thread) posten. Diese sind so weitgehend nutzlos.

    Christoph,

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen

    Hier würde ich dann eine davon unabhängige Schallführung simulieren, drucken (lassen von nailhead) und dann messen. Zu klären beleibt also (a) der zu verwendende HT und (b) das gewünschte Abstrahlverhalten, die Schallwandbreite etc....
    sehr gerne!
    "Post with a Prost" - Schreibe, wie du mit einem Bier in der Hand reden würdest

  4. #404
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo nailhead,

    das...
    Christoph,


    Zitat von Gaga

    Hier würde ich dann eine davon unabhängige Schallführung simulieren, drucken (lassen von nailhead) und dann messen. Zu klären beleibt also (a) der zu verwendende HT und (b) das gewünschte Abstrahlverhalten, die Schallwandbreite etc....




    sehr gerne!
    ..ist sehr nett! Ich werde auf Dich zukommen, sobald ein ausreichend guter Zwischenstand erreicht ist...

    Gruß,
    Christoph

  5. #405
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    Christoph/ Gaga schrieb:

    Allerdings solltest Du als Gewerblicher dann Messungen, zu denen Du die relevanten Details auf Nachfrage nicht nennen möchtest und die sich daher nicht verifizieren lassen, nicht in einem DIY-Forum (und explizit bitte nicht in diesem Thread) posten. Diese sind so weitgehend nutzlos.
    Alles klar, verstehe.

    Das nächste Wunderteil dann in den Händler-News, oder so.

    Hatte sonst eben gedacht auch noch mal vorsichtig darauf hinzuweisen, lieber mit realen Komponenten zu experimentieren.


    Ich schrieb:

    Bitte ansonsten um Verständnis, dass ich mit relevanten Details (mühsam und teuer erarbeitet > soll mal die Rente aufbessern) schlecht dienen kann.
    nailhead schrieb:

    Mühsam und teuer erarbeitet - und dann kommt so ein Hobbybastler wie Christoph und macht das in kurzer Zeit Abends nebenher, ohne Kosten, mit mindestens gleicher Performance und für alle verfügbar
    Also wer wirklich ein (irgendein) taugliches Produkt vorweisen kann, das über das normale Gebastel und Improvisiere hinaus geht,
    der kann tatsächlich ein Lied davon singen, welche Strecke an Aufwand dahinter steckt.

    In diesem Fall, in dem meines Wissens bisher noch immer gar kein ansatzweises Produkt dabei rausgekommen ist, ist Dein Jubel gewiss etwas leichtfertig.

    "Ohne Kosten" - geht auch nicht.

    Sobald Deine Software erneuert werden muss, oder der Drucker oder PC hingerichtet ist,
    und sich 5 Mann bis dahin freuen konnten von Dir beliefert worden zu sein,
    musst Du von den nächsten 5 Mann normal einen gewissen Obolus verlangen, um den Ersatz zu finanzieren.
    Es sei denn: Du hast gut was zu verschenken.

    Aber was schenkt man Dir dafür?
    Die goldene Robin Hood Bogensehne??

    Kann man die essen?
    Kann man damit seine technischen Einrichtungen bezahlen?

    Was sagen Frau und Kinder dazu, dass Urlaub oder Weihnachten ausfallen müssen wegen Deiner Begeisterung es den Leuten zu zeigen,
    die so doof sind, mit tatsächlich brauchbaren Produkten aufzuwarten?

    Ich bin im Prinzip auch nur "Bastler".
    Aber eben mit dem ganzen Rattenschwanz, der sich aus gewerblicher Anmeldung der Tätigkeit ergibt.
    Und den am Hintern zu haben, das ist fast nicht weniger Zeit und Kostenfaktor, wie maximal möglich performende Waveguides auszubrüten.

    Wegen der Sache mit "der Tonreinheit" dann, da sehe ich, es hat keinen Zweck,
    sich mit solchen Beobachtungen, an offenbar schon final "Verblockte" zu wenden.

    Du bist mir doch neulich schon mal irgendwo komisch aufgefallen(!?)
    So wie von Neid und Mißgunst geplagt(?)

    Ahhh: ich weis schon wieder...


    Grüße von
    Thomas
    Geändert von Wave-Guider (19.04.2018 um 02:03 Uhr)
    Homepage: www.waveguide-audio.de < die Bilder-Datenspeichen sind teils kollabiert, also derzeit nur eingeschränkt nutzbar.

  6. #406
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Lieber Thomas,

    den Weg in die Selbständigkeit hast Du selbst gewählt. Den Leuten hier vorzuwerfen "das sei ja brotlose Kunst" denn es "sei gar kein ansatzweises Produkt dabei herausgekommen" ist doch eher Dein Problem. Das ist auch nicht die primäre Intention der hier Beitragenden. Im Gegenteil: Wenn Du hier zwischen den Zeilen mitliest und verstehst, profitierst genau Du hiervon (Sonst wärst Du auch gar nicht hier, gelle!). Insofern würde ich mir das "Gemeckere" von Deiner Seite mal verkneifen!

    In diesem Sinne, gute Nacht!

  7. #407
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Guten morgen zusammen,

    Das hier ist vorwiegend ein Hobbyisten forum.
    Das sagt eigentlich alles, oder?
    Da darf jeder gerne Jahrelang brotlos simulieren.
    Wobei das was sich an wissen hier ergibt ka recht nahrhaft ist
    Viele Grüße, Thomas

  8. #408
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen
    Ich bin im Prinzip auch nur "Bastler".
    Nicht nur im Prinzip. Ich konnte in deinen Ausführungen bisher nichts professionelles erkennen, was mir irgendwie sinnvolles Wissen vermittelt hätte. Und dein ewiges Genörgel, man möge doch bitte die Waveguides per Hand feilen, weil Simulationen ja so böse sind, nervt langsam.

  9. #409
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    Hallo Christoph,

    lass dich nicht von (waveguide-) Thomas beirren. Du machst hier super Arbeit und einen sehr wertvollen Beitrag für die, sogar internationale (siehe DIY-Forum), Community - und darum geht es ja schließlich

    Grüße
    Geändert von nailhead (19.04.2018 um 07:34 Uhr) Grund: 'Thomas' mit Zusatz eindeutig gemacht
    "Post with a Prost" - Schreibe, wie du mit einem Bier in der Hand reden würdest

  10. #410
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    ich denke mit
    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    ...denn es "sei gar kein ansatzweises Produkt dabei herausgekommen"
    meint der Gute Wave-Guider, dass bei nailhead (oder allgemein in diesem Faden?) ja noch kein Produkt herausgekommen ist.

    Meine Meinung: ein Produkt vielleicht noch nicht, aber ein gutes Stück wertvolle Erkenntnis, sauber und nachvollziehbar erarbeitet, öffentlich zugänglich, in bisher freundlicher Atmosphäre. Genau das erhoffe ich mir vom DIY-Hifi-Forum!!!!

  11. #411
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    @ Wave-Guider:
    Naja, also Rauskam schon was, habe halt nur nicht alle gemerkt...
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...chwarze+ritter
    der große Schwarze Ritter Waveguide (kurzes Le Cleach oder wie man das schreibt...) ist ja quasi ein Output aus diesem Thread.
    Simuliert, gedruckt, verwendet.
    Was gibts da zu meckern? Also ehrlich...
    Viele Grüße, Thomas

  12. #412
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo zusammen,

    damit ist ja dann auch alles zum Thema gesagt so weit - vielen Dank für die rege Beteiligung und den motivierenden Zuspruch.

    Ich habe leider phasenweise sehr wenig Zeit für's Hobby (melde mich daher erst jetzt zurück), nehme hier aber demnächst wieder den Faden auf und versuche die in den letzten Beiträgen gemachten Simulationen zum 'Step' am WG-Hals zusammen zu fassen.

    Im DIY Audio-Forum hat ein Teilnehmer darauf hingewiesen (hier), dass Revel bei seinen (neuen) Waveguides ebenfalls einen kleinen 'Step' (Stufe) am WG-Hals gemacht hat. Ich habe jetzt nicht erschöpfend Kalotten-HTs und Waveguides darauf hin angeschaut, aber der SB26ADC hat eine solche Stufe (hier 3mm) ebenfalls in der Frontplatte des HTs (siehe hier) und auch bei der Analyse der DXT hat der erste, nur 1.5mm hohe Teil der Kontur schon einen großen Einfluss auf die Abstrahlung (siehe hier). Es ist also offensichtlich sinnvoll, den WG-Hals genau an den jeweiligen HT (dessen Kalotten- und Sickenform, Sickenbreite etc.) anzupassen (ist ja nu auch nix groß Neues )

    Offene Topics sind dann immer noch reichlich vorhanden:
    - Näher an CD-Verhalten zu kommen (z.B. durch Diffraktions-Plättchen und Änderung der Kontur);
    - Entscheidung, für welchen HT die Schallführung simuliert, gedruckt und gemessen werden soll,
    - An welche(n) Tieftöner (primär Größe) soll angekoppelt werden (können),
    - Schallwand-Breite und Gestaltung,
    - ...
    Wird also nicht langweilig hier und wird noch ne Weile weiter gehen...

    Grüße,
    Christoph

  13. #413
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    Standard Membran ohne gap zum WG-Hals - im rechten Winkel zur WG-Kontur

    Moin zusammen,

    da es zwischendurch immer mal etwas Ausflüge gibt eine kurze Übersicht - was bisher geschah:

    In den letzten Simulationen habe ich unterschiedliche Membranen (flache Membran mit/ohne Gap zum WH-Hals, große Kalotte die genau in de WG-Hals passt, SB26ADC Kalotte/Sicke) in einem elliptisches Waveguide (Bezeichnung VarC) - oder in einer unendlichen Schallwand simuliert. Zudem habe ich die jeweilige Membran entweder auf der Ebene des WG-Halses, oder etwas zurückversetzt simuliert.

    Wenn ich also von 'Gap' spreche, meine ich einen Abstand zwischen abstrahlender Membran- und ggf. Sickenfläche und dem WG-Hals. Wenn ich von 'Step' spreche, meine ich das Zurückversetzen der Membran weg vom WG-Hals. Ist ja auf den Abbildungen meist eindeutig zu erkennen, was simuliert wurde.

    Ausgangspunkt war eine Simulation der SB26ADC-Membrnan im elliptischen Waveguide VarC, die recht ordentlich mit entsprechenden Messungen des realen Waveguides überstimmte (siehe Beitrag #387).

    Darauf folgte die Simulation exakt derselben Membran in der selben Schallführung - nur mit um 2mm zurückversetzter Membran (-2mm Step) - siehe Beitrag #388.
    Das Ergebnis, d.h. die horizontale Abstrahlung unter Winkeln, sah sehr viel besser aus, der 'Step' hatte eine erstaunlich positive Wirkung.

    Um den positiven Effekt des Steps besser zu verstehen, habe Ich eine Reihe weiterer Simulationen gemacht. Ich liste sie zunächst umkommentiert...
    Beitrag #392: Flache Membran (mit gap) in unendlicher Schallwand, auf Schallwand-Ebene und 2mm zurück versetzt (der olle Step).

    Beitrag #293: Die selbe Übung, hier nur die SB26ADC-Membran in unendlicher Schallwand, mit/ohne 2mm-Step.

    Beitrag #396: Die SB26ADC-Membran im elliptischen Waveguide mit unterschiedlichen 'Steps' von 1mm, 3mm und 5mm.

    Beitrag #402: Eine Kalottenmembran ohne Gap im elliptischen Waveguide (also genau in den Waveguide-Hals passend) ohne und mit 2mm-Step.

    Was war zu sehen so weit? Die Auswirkungen eines 2mm-Steps auf die flache Membran und die SB26ADC-Membran waren überschaubar. Die Wirkung des Steps hängt also in irgendeiner Form von der Schallführung ab.

    Die nächste Frage: Wie hoch muss der 'step' sein, um möglichst gut zu funktionieren? Daher die Simulationen der SB26ADC-Membran zusätzlich mit 1mm-, 3mm- und 5mm-Step. Tatsächlich hatte der 1mm-Step keine so gute Wirkung auf das Abstrahlverhalten, wie der 2mm-Step. Der 3mm-Step wirkte ich ebenfalls sehr positiv (vielleicht sogar etwas besser im Vergleich zum 2mm-Step) auf das horizontale Abstrahlverhalten aus. Bei 5mm wurde es schon wieder deutlich schlechter. Aha. Für diese Membran-Geometrie in dieser Schallführung scheint eine um 2-3mm zurückversetzte Membran am besten zu sein.

    Wie spielt der Gap hier rein? Also, was macht der 'Step' aber nun mit einer Membran, die direkt am WG-Hals abschließt (also ohne 'Gap')? Daher die Simulation mit einer großen Kalotte, ohne und mit 2mm-Step. Ohne 'Gap' sieht die horizontale Abstrahlung schon mal viel besser aus, als mit 'Gap'. Eigentlich keine Überraschung. Eine bessere Anpassung der Kalotte an den WG-Hals halt. Mit der um 2mm zurückversetzten Membran wird's dann allerdings schlechter, da ist der 'Step' also kontraproduktiv. Na sowas.

    Ihr habt's sicher schon gemerkt - ich habe bei meinen Betrachtungen bisher lediglich auf (i) den Gap zwischen Membran und WG-Hals, (ii) den Unterschied zwischen einer Kalotten-förmigen und flachen Membran und (iii) den 'Step' geachtet - so gar nicht aber auf den Winkel zwischen der Membran (schallabstrahlenden Fläche) und der Kontur des WG-Halses. Und der spielt natürlich ganz sicher eine Rolle. Na, jetzt aber!

    WIe sieht die horizontale Abstrahlung denn nu aus, wenn (i) kein Gap zwischen Membran und WG-Hals besteht (im richtigen Leben kaum machbar, ich komme darauf zurück) und (ii) die Membran senkrecht auf die vorhandene WG-Kontur am WG-Hals trifft (hier musste ich die Membran an die WG-Kontur anpassen, da ich diese konstant halten wollte, im richtigen Leben geht das natürlich auch eher andersrum)?

    So sieht das aus. Zunächst die Membran im Waveguide:


    Man sieht's nicht so gut, aber die Membran trifft tatsächlich senkrecht auf die Kontur. Großes Indianerehrenwort:


    Endlich, die horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°:



    In der Darstellung der Winkelfrequenzgänge 0°-90°:


    Und zum Vergleich, die aus den anderen Simulationen gewohnte Darstellung der Winkelfrequenzgänge von 0°-60°:


    Das sieht schon recht schön aus - auch wenn's nicht so ganz erstaunlich ist. Jetzt muss ich natürlich entsprechend wieder schauen, was ein (unvermeidbarer) Gap da wieder verschlechtert. Und ob dann ein Step wieder hilft. Und warum....

    Aber zunächst freue ich mich einfach mal über den Zwischenstand. Warum? Na, ein Stück weit erklärt die letzte Simulation, warum der 2-3mm-Step sich bei der SB26ADC-Membran positiv ausgewirkt hat. Es erleichtert auch die Anpassung einer Schallführung an einen spezifischen (Kalotten-)Hochtöner. Und ich fange an, nochmal ganz anders auf inverse Kalottenhochtöner zu schauen....

    In den nächsten Beiträgen. Bis dahin, Grüße,
    Christoph

  14. #414
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    Standard

    Mal so dazwischengeworfen:
    Es wäre ja fast einfacher, einen Hifi-tauglichen Kompressionstreiber an ein Horn zu knüppeln. Faital HF108 oder Kandidaten.
    Die Annahme der ebenen Wellenfront am Horneingang haut oft sehr gut hin.

    Grüße

  15. #415
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    Hi Java,

    ja, absolut - vorausgesetzt, die Annahme der ebenen Wellenfront haut hin und der Öffnungswinkel des Horntreibers ist bekannt.

    Aber ich mühe mich ja hier tatsächlich ganz und gar freiwillig durch die kleinen Hürden und Unannehmlichkeiten der Anpassung von Kalotten an Schallführungen... Möchte das einfach ein wenig besser verstehen.

    Grüße,
    Christoph

  16. #416
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Standard Höhe 'Step' zwischen HT-Membran und WG-Hals...

    Moin zusammen,

    nicht dass ihr denkt, hier geht nichts mehr weiter - ich simuliere immer noch munter vor mich hin, wenn ich etwas Zeit dazu finde.

    Ich versuche einzelne Aspekte der Anpassung von HT und WG anzuschauen. Zwischendurch dann wieder ein Fazit. Hier zunächst noch einmal die Betrachtung des 'Steps' zwischen HT-Front und WG-Hals.

    Zunächst habe ich die horizontale Kontur der elliptischen Schallführung leicht verändert. Diese bestand bislang einfach aus einem Kreisausschnitt mit definiertem Radius. Ich habe diesen Kreisausschnitt durch eine 'Spline'-Funktion mit mehreren Punkten ersetzt. Wieso? Das soll in weiteren Schritten die Anpassung/Gestaltung der WG-Kontur erleichtern. Die horizontale Kontur sieht nun so aus:


    Darstellung in ABEC mit einer noch etwas genaueren Simulation der SB26ADC:


    Rot dargestellt die Kalotte und der Teil der Sicke, die an der Schallabstrahlung beteiligt ist. Blau der Teil der Sicke, die nicht zur Schallabstrahlung beiträgt (äußere Hälfte der Sicke). Gelb der 'Step', 0 bis 5 mm Höhe.

    Was passiert? Um das besser vergleichen zu können, habe ich jeweils die auf 0° normierten, horizontalen Sonogramme und die Abstrahlung unter Winkeln von 0-60° in 10°-Schritten in eine Abbildung zusammen gebracht:


    Wie auch schon in der Simulation mit der 'einfacheren' SB26ADC, scheint es günstig zu sein, den Hochtöner ca 2mm zurück zu versetzten (=2mm-Step).

    Weiter geht's mit unterschiedlichen Diffraktions-plättchen oder -ringen - in unterschiedlichem Abstand zur Membran. Und mit der Variation der WG-Kontur. Und mit einer Betrachtung, was da weshalb passiert...

    Bis dahin, Gruß,
    Christoph

  17. #417
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Immer wieder spannend und nach wie vor höchstes Lob für Deine Arbeit, Christoph!

    Ich denke Du bist der richtigen Sache auf der Spur (nicht, dass ich es besser wüsste!!). Der Übergang vom HT zum Hals ist auch meiner Meinung nach stark vom HT und dessen Membranform abhängig.

    BTW noch ein interessanter Beitrag von fabi aus dem Visaton-Forum:
    Zitat Zitat von fabi Beitrag anzeigen
    Hallo Ubix,
    genau das haben wir mit vielen geschulten Ohren vor Jahren mal gemacht. Die meisten davon über 35 Jahren alt. Das Ergebnis hängt stark von der Musik ab, weil die Hörschwelle ja nicht schlagartig ins unendliche verschoben wird, man braucht erstmal nur mehr Pegel um das gleiche wahrzunehmen. Ist der Anteil der sehr hohen Töne sehr gering, fällt es kaum auf, wenn er ganz abgeschnitten wird. Auch maskieren stärkere Hochtonanteile bei 10..12kHz oft was darüber noch passiert.

    Mit weißem oder rosa Rauschen konnten die meisten Hörer einen 48dB/oct Tiefpass bei 15kHz im direkten A-B Vergleich mit einem Diamanthochtöner nicht hören. Dabei sollte man bedenken, dass der Pegel bei der Trennfrequenz schon 3dB abgefallen ist - es also auch einen schwachen Effekt bei etwas tieferen Freuqenzen gibt. Bei 13...14kHz gab es manchmal Unterschiede, 12kHz konnte man mit fast jeder Musik hören, 10kHz ist sehr deutlich für jeden bei jeder Musik.
    Mit Sinustönen hören viele noch bis 16...17kHz hoch, weil alle Energie auf nur eine Frequenz konzentriert ist, das kommt aber in Musik nie vor - für den Lautsprecherbau zur Musikwiedergabe ist es also irrelevant.
    Wenn eine Box sauber bis 15kHz spielt, ist also alles in Ordnung. Darüber freut man sich über den schönen Frequenzschrieb aber er hat keinen Einfluß auf das Hörergebnis.
    Ich denke, wenn man ein WG auf einen Bereich bis 12kHz optimiert, reicht das völlig und lässt evtl. mehr Spielraum.


  18. #418
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Ich denke, wenn man ein WG auf einen Bereich bis 12kHz optimiert, reicht das völlig und lässt evtl. mehr Spielraum.

    JA, das denke ich auch, hatten wir ja schon hier oder in anderen Thread thematisiert.

    Vielleicht auch hilfreich... in einer Publikation kann man die Kontur (zumindest eine Achse) der Revel-Box mit dem SB26 ganz gut erkennen:

    Revel-Concerta2.jpg

    EDIT: Es scheint wohl nicht der SB26 zu sein, aber wohl auch ein HT mit Hartmembran und DIffusor.
    Ein Statement vom Entwickler:
    The real breakthrough in our application is that while all our waveguides have performed their primary function of reducing the tweeter’s dispersion around the crossover range to match that of the midrange around that same frequency range, the challenge has always been to avoid reducing the high frequency dispersion at even higher frequencies. We have had about five generations of waveguides that improved on that bit-by-bit. The new approach actually increases the high frequency dispersion above the crossover range, relative to no waveguide at all. That is an amazing engineering feat—giving us the best of both worlds.”
    (Kevin Voecks, Manager of Product Development at Harman Luxury Audio Group)

  19. #419
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Christoph und und Big-Bob,

    Immer wieder spannend und nach wie vor höchstes Lob für Deine Arbeit, Christoph!
    Vielen Dank!

    Der Übergang vom HT zum Hals ist auch meiner Meinung nach stark vom HT und dessen Membranform abhängig.
    Dazu möchte ich noch etwas systematischer arbeiten, braucht noch ein wenig Zeit...

    Und vielen Dank für das Zitat aus dem Visaton-Forum.
    Ich denke, wenn man ein WG auf einen Bereich bis 12kHz optimiert, reicht das völlig und lässt evtl. mehr Spielraum.
    Ja, das würde die Sache enorm vereinfachen - bis 12 kHz ist ein gleichmässiges Abstrahlen recht gut hinzubekommen.
    Dennoch frage ich mich, ob man die breitere Streuung im 'Superhochton' nicht doch hört, bzw. deren Fehlen als 'Schleier' etc. wahrnimmt (siehe z.B. das unterschiedliche Abstrahlverhalten eines Ringstrahlers und einer Metallkalotte >13kHz im WG im Nachbarthread hier. Bis ca 13 kHz sind da nur geringe Unterschiede zu erkennen).
    Wenn ich mich nicht irre, hat Christoph Gebhard auch immer wieder den besonderen (positiven) Klang der Accuton C25-6-12 Hartmembran Inverskalotte auf deren breite Abstrahlung im Superhochtonbereich zurückgeführt (? bitte ggf. korrigieren).

    Ich habe hier einfach noch nicht systematisch im Superhochton unterschiedlich abstrahlende Konstrukte angehört - wenn ich denn a noch was höre, hüstel...

    Vielen Dank auch für die Darstellung der Revel-WG-Kontur. Bemerkenswert finde ich, dass Revel-Entwickler trotzdem die größere 'high-frequency dispersion' als besonders wichtige Eigenschaft der WG-Entwicklung betont.

    Ich mache mich mal auf die Suche nach Winkelmessungen von Revel Lautsprechern mit dem Revel-WG...

    Grüße,
    Christoph

  20. #420
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    Standard Konvex? Konkav?

    Moin zusammen,

    ich wollte ja noch...
    Vielen Dank auch für die Darstellung der Revel-WG-Kontur. Bemerkenswert finde ich, dass Revel-Entwickler trotzdem die größere 'high-frequency dispersion' als besonders wichtige Eigenschaft der WG-Entwicklung betont.

    Ich mache mich mal auf die Suche nach Winkelmessungen von Revel Lautsprechern mit dem Revel-WG...
    ...nach Messungen des Revel-WG schauen. Die gibt es tatsächlich, da einige Revel-Lautsprecher mit Waveguide von 'Stereophile' getestet und vermessen wurden. Zum Beispiel die Revel Ultima Salon (2009) hier. In Fig 6 kann man sehen, dass das WG >10kHz ordentlich bündelt. Dagegen strahlt das WG der Performa3 F208 schon wesentlich breiter (siehe hier, Fig. 5). Ich denke die stecken die Entwicklungsarbeit im Wesentlichen auch in die Anpassung eines bestimmten Hochtöners an das Waveguide - und einen besonders guten Diffusor... Und kochen auch mit Wasser.

    Dann war da noch die Sache mit der Membrangeometrie:
    Der Übergang vom HT zum Hals ist auch meiner Meinung nach stark vom HT und dessen Membranform abhängig.
    Dazu möchte ich noch etwas systematischer arbeiten, braucht noch ein wenig Zeit...


    Jetzt bin ich mal ein wenig unsystematisch.
    Warum? Ds macht manchmal halt einfach Spaß - und mir ging schon seit einer ganzen Weile die Frage nach den Vor- und Nachteilen von konkaven vs konvexen Membranen durch den Kopf. Daher leiste ich mir mal nen Ausflug zu konkaven Membranen (oder auch inversen Kalotten). Die werden ja nicht gerade oft in WGs eingesetzt, falls doch, waren die Erfahrungen damit offenbar eher durchwachsen. Wieso eigentlich? Was macht inverse Kalotten schlechter geeignet für Waveguides, falls das denn wirklich so ist...?

    Zunächst, was macht so eine inverse Kalotte in unendlicher Schallwand? Ich hatte das am Anfang des Threads auch mit flachen Membranen (Beitrag #7) und flachen Membranen und 'normalen', konkaven Kalotten mit/ohne Sicke gemacht (siehe Beitrag #84):
    Directivity normalisiert auf 0°:


    Die 25mm-Membran fängt halt >7kHz an zu bündeln. Ohne weitere Maßnahme (Diffusor, Phasenlug, ...) wird es also in den Höhen bei dieser Bündelung bleiben.
    Wie sieht das entsprechend mit einer inversen Kalotte aus? Ich habe versucht, die Membrangeometrie und Sicke der C25-6-12 ungefähr zu simulieren (Datenblatt und Hinweise hier).

    Die simulierte Membrangeometrie sieht so aus:

    Rot: Schallabstrahlende Flächen (inverse Kalotte und die Halbe Sicke); Blau: Die äußere Sicke und HT-Front).

    Das Sonogramm:


    ..und normiert auf 0°:


    Die SPL unter Winkeln, 0-90° in 10°-Schritten:


    Aha. Die inverse Kalotte bündelt natürlich auch (etwas früher als die flache Membran oben, aber Obacht, diese hatte auch nur einen Durchmesser von 25mm). Und unter Winkeln sind die typischen Einbrüche zu sehen. Also kein wesentlicher Unterschied zur konkaven Kalotte.

    Was soll also passieren...? Na ja, aus einigen Simulationen zur Anpassung von Hochtönern an Schallführungen hatte ich geschlossen, dass eine senkrechte Anordnung des WG Halses zur Membran hilfreich ist. Zudem besteht ein weiteres, grundsätzliches Problem der Anpassung darin, dass der WG-Hals in der Praxis nie ganz genau an die Membran gebracht werden kann (die blöde Sicke). Zusätzlich besteht meist noch ein kleiner Abstand zur Sicke, es ist also noch ein Teil der Hochtöner-Front im WG-Hals.

    Wenn ich den WG-Hals senkrecht zur Membran einer konkaven Membran bringe, zeigt die WG-Kontur gleich in einem bestimmten Öffnungswinkel nach außen. Das kann für flache, breit strahlende WGs ganz zielführend und gewollt sein. Schwierig wird aber auf jeden Fall, den WG-Hals zunächst zu verengen, um die Abstrahlung zu den hohen Frequenzen hin breit zu halten (also der Bündelung der Kalotte zu hohen Frequenzen hin entgegen zu wirken). Sehe die letzten Beiträge...

    Bei einer inversen, konvexen Kalotte sieht das anders aus. Hier zeigt die WG-Kontur bei senkrechter Anordnung zur Membran zunächst nach innen, verschmälert also den WG-Hals. Danach kann sich die WG-Kontur mit dem gewünschten Abstrahlwinkel nach außen abwinkeln... Funktioniert das überhaupt? Wie sieht das aus? Blöd ist auf alle Fälle, dass die Schallführung durch den zunächst nach innen, dann wieder nach außen gerichteten Verlauf der Schallführung tiefer wird. Schau mer mal. Der Übersichtlichkeit halber im nächsten Beitrag...

    Gruß,
    Christoph

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