Wir basteln ein Waveguide oder Constant Directivity, wie geht das?

[wolfgang520]

Hallo Christoph,
bei den wenigen zuverlässigen Informationen bezüglich von Berechnungsmethoden an "Schallführungen" weiß man zum Schluß überhaupt nicht mehr woran man sich orientieren soll.
Da bei den Limmer-Hörnern ein Ringradiator verwendet wird, sollte ein Scan Speak Ringradiator für ein Waveguide bis ca. 1200 Hz geeignet sein. Ich habe den R2604/83200 mal demontiert und einen Durchmesser der Platte von 39,3 mm gemessen. Ich denke, 40 mm wären hier auch möglich. Die Fläche des Hornhalses läge damit bei 12,5 cm*cm. Überschlägig wären dann bei 1000Hz Trennfrequenz und 600 Hz Grenzfrequenz rund 255 cm*cm Mundfläche erforderlich. Die berechnete Trichterlänge für ein Kugelwellenhorn beträge damit 13,5 cm.
Nun habe ich mich in AxiDriver noch nicht eingelesen und auch noch nichts simuliert.
Solltest Du ebenfalls Interesse an der Eignung des R2604 haben, dann könnten wir eine Arbeitsteilung vornehmen. Du überprüfst und korrigierst ggf. meine Angaben und ich werde eine solche Schallführung herstellen lassen und danach messen.

Gruß
Wolfgang

[Gaga]

Hallo Wolfgang,

bei den wenigen zuverlässigen Informationen bezüglich von Berechnungsmethoden an "Schallführungen" weiß man zum Schluß überhaupt nicht mehr woran man sich orientieren soll.

Na ja, es ist ja schon eine Menge an Informationen zu Schallführungen erhältlich. Es kommt vielleicht darauf an, was Du mit der Schallführung erreichen möchtest. Kombination mit einem 8-Zoll TMT, Ankoppeln des HTs ohne Sprung im Abstrahlverhalten? Falls ja, kann ich Dir, wie schon auch Tiefton, den 'Schwarzer Ritter'-Thread und den '8-Zoll Shoot-out'-Thread empfehlen.

Da bei den Limmer-Hörnern ein Ringradiator verwendet wird, sollte ein Scan Speak Ringradiator für ein Waveguide bis ca. 1200 Hz geeignet sein.

Ich würde mir - zur Abschätzung, wie tief ein HT ankoppelbar ist - neben der Resonanzfrequenz auch anschauen, wie der klirrt. Kann gut sein, dass der R2604 das packt.

Ich habe den R2604/83200 mal demontiert und einen Durchmesser der Platte von 39,3 mm gemessen. Ich denke, 40 mm wären hier auch möglich.

Was meinst Du mit Durchmesser der Platte? In den Hornhals sollte halt der Ringradiator inklusive 'Sicke' passen (der besteht ja gewissermaßen nur aus zwei Sicken). Den Durchmesser sehe ich auf dem Datenblatt nicht.

Die Fläche des Hornhalses läge damit bei 12,5 cm*cm. Überschlägig wären dann bei 1000Hz Trennfrequenz und 600 Hz Grenzfrequenz rund 255 cm*cm Mundfläche erforderlich. Die berechnete Trichterlänge für ein Kugelwellenhorn beträge damit 13,5 cm.

Das ist dann halt ein Kugelwellenhorn. Wenn Du das entsprechende Abstrahlverhalten anstrebst (zunehmend Bündelung zu hohen Frequenzen hin), dann könnte das womöglich passen.
Mir geht's ja hier in erster Linie um die Konstruktion einer Schallführung mit (möglichst) CD-nahem Abstrahlverhalten. Der mögliche Schalldruckgewinn durch ein Horn ist mir nicht so wichtig.

Nun habe ich mich in AxiDriver noch nicht eingelesen und auch noch nichts simuliert.

Ich kann nur empfehlen, das zu tun. Die Bedienung ist recht einfach, der Lerneffekt damit zu spielen war (und ist) für mich groß. Der Preis für eine Lizenz ist vergleichsweise gering...

Solltest Du ebenfalls Interesse an der Eignung des R2604 haben, dann könnten wir eine Arbeitsteilung vornehmen. Du überprüfst und korrigierst ggf. meine Angaben und ich werde eine solche Schallführung herstellen lassen und danach messen.

Ich habe momentan leider sehr wenig Zeit für mein Hobby. Ich komme kaum dazu, den kleinen Desktop-Lautsprecher (PC0-Thread) fertig zu bauen und auch hier im Thread komme ich viel langsamer voran, als ich dies gerne schaffen würde. Daher möchte ich nicht noch einer zusätzlichen Aufgabe zusagen. Abgesehen davon, bin ich hier sicher nicht die Person mit dem größten Wissen zu Schallführungen... Ich denke, dass die Simulation einer Schallführung eben letztlich auch sehr von guten ABEC-Simus (oder Comsol-Simus) profitiert (ich vermute, dass Hornresponse für eine HT-Schallführung da nicht genau genug simulieren kann).

Mit meiner 'Hobby-Lizenz' für ABEC darf ich zudem auch gar nichts 'gewerbliches' simulieren falls Du als Gewerblicher etwas gewerbliches im Sinn haben solltest... Ich bin ja froh, dass der Jörg Panzer überhaupt diese Studenten- und Hobby-Lizenzen ermöglicht.

Dennoch würde ich mich freuen, wenn Du die Simulation (z.B. Hornresponse/Axi-Driver), Bau und Messung eines Kugelwellenhorns mit dem R2604-Ringstrahler dokumentieren würdest und würde, soweit es meine Zeit erlaubt, natürlich gerne auch Tipps aus Sicht meiner begrenzten Erfahrung mit Schallführungen geben.

Gruß,
Christoph

[wolfgang520]

Hallo Christoph,
jetzt will ich mal sehen, ob ich die geforderten Antworten zusammen bekomme.
Der gewerbliche Anteil steht vorerst nicht im Vordergrund, sondern erst mal ein Test, ob solch ein Projekt sinnvoll ist und meine Erwartungen erfüllt.
In den AxiDriver werde ich mich mal einlesen.
Der Schalldruckgewinn ist mir ebenfalls nicht so wichtig, folglich würde ein CD Horn die Funktion ebenfalls erfüllen. Mir ist allerdings nicht klar, ob ich dabei bestimmte Grenzen beachten muss. So z.B. ob man die Länge der Schallführung beliebig verändern kann.
Was mit dem Durchmesser gemeint ist, dürfte unstrittig sein. Wenn ich den HT schon demontiere, dann werde ich mit Sicherheit nicht die Sicke mit dem Hornhals breitdrücken wollen. Das ist genau der Durchmesser der kurzen Schallführung am HT.

Der Klirr beträgt zwar K2-1,0 bei 90dB, ist laut Timmermanns jedoch kein Problem, da K3 und K5 kaum messbar sind.

Eventuell kann man auch mal den TW030 von Wavecor ausprobieren, der geht noch etwas tiefer und beim Klirr ist nur der K2 auffällig.

Ich kann gern mal einen Versuch starten und Du müsstest im Forum Deine Meinung dazu äußern.

Gruß
Wolfgang

[Slaughthammer]

[...]erst mal ein Test, ob solch ein Projekt sinnvoll ist und meine Erwartungen erfüllt. [...]
Der Schalldruckgewinn ist mir ebenfalls nicht so wichtig, folglich würde ein CD Horn die Funktion ebenfalls erfüllen.[...]

Hallo Wolfgang,

Das liest sich ein wenig so, als wenn du gerade keine richtige Vorstellung davon hast, was du mit dem Einsatz einer Schallführung erreichen willst? Eine Schallführung ist ein Werkzeug in der Lautsprecherentwicklung. Man verwendet es, um bestimmte Ergebnisse zu erreichen. Wie man einen Hammer benutzt, um einen Nagel einzuschlagen oder einen Schraubenschlüssel, um eine Schraube zu drehen. Ich habe gerade ein bisschen das Gefühl, dass du mit einem Schlagschrauber durch die Werkstatt rennst und versuchst herauszufinden, ob man damit besser Nägel einschlagen oder Bretter durchsägen kann Dabei willst du eigentlich ein Auto reparieren.

Eine Schallführung kann zwei Probleme lösen: Das eine ist Schallpegel über Frequenz und das andere ist Abstrahlverhalten über Winkel. In Zeiten von DSP-entzerrten Lautsprechern ist ersteres im HiFi-Bereich immer weniger wichtig, daher wird auf zweiteres das Hauptaugenmerk gelegt.

Um dieses Werkzeug jetzt aber gezielt einsetzen zu können, muss man aber erst einmal wissen, was man damit erreichen will, also wie das Abstrahlverhalten ohne Schallführung aussieht und wie man es verändern möchte.

Zudem ist eine Schallführung nicht das einzige Werkzeug, mit dem man das Abstrahlverhalten modellieren kann, siehe Nils PDF dazu: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=13506

Mir ist allerdings nicht klar, ob ich dabei bestimmte Grenzen beachten muss. So z.B. ob man die Länge der Schallführung beliebig verändern kann.

Es zählt was am Ende aus der Tröte vorne rauskommt. Du fragst nach Formeln zur Berechnung von Schallführungen? Gibt es nicht. Alle Schallführungen, die gut funktionieren werden von Hand nach Trial&Error entwickelt. Es gibt da zwar gerade neue Ansätze das per Deep Machine Learning zu lösen, aber das kommt am Ende aufs Gleiche raus, nur dass ein Computer das Ausprobieren und Irren übernimmt.

Also nochmal, so eine Schallführung folgt keiner durch eine einfache Funktion vorgegebenen Kontur, sondern alle Parameter können frei verändert werden. Es gibt da gewisse Zusammenhänge, welche Bereiche der Kontur sich auf welche Frequenzbereiche im Abstrahlverhalten auswirken... Aber das kann man am besten durchs selber ausprobieren herausfinden. Das genau ist ja auch der Grund, weswegen CD-Schallführungen in den letzten Jahren auf einmal bei Selbstbauern so "populär" geworden sind: Man kann sie mittlerweile mit überschaubarem Aufwand simulieren. Früher brauchte man dazu Großrechner oder man musste halt Trial&Error mit Prototypen betreiben.

Gruß, Onno

[wolfgang520]

Hallo Onno,
Du hättest mich fragen müssen, dann hättest Du auch erfahren was ich vor habe.
Ich möchte ein 8 Zoll Chassis und ein 12 Zoll Chassis (z.B. Beyma 12LX) im Zweiwegebetrieb einsetzen. Als Hochtöner schließe ich Druckkammertreiber aus, da durch das Funktionsprinzip der Druckkammer Verzerrungen entstehen. Da die großen Chassis im Trennbereich bereits stark bündeln, benötige ich eine Anpassung an den Hochtöner. Jetzt kannst Du einen Vorschlag machen.

Gruß
Wolfgang

[fosti]

Vielleicht als Anregung für Christoph für die Zeit wenn er mal wieder weniger zu tun hat (ich hatte es glaube ich schon einmal geschrieben):
Richtig interessant wäre die Entwicklung eines Doppelwaveguides für MT/HT-Kalotten. Am besten jeweils für eine 2"/0,75" und eine 3"/1" Kombination. Denn hier herrscht weitestgehend Brache!

Bei den "Einteilern" gibt es doch mittlererweile genug geteste und auch für exzellent befundene Kombinaionen, so dass ein Entwicklungaufwand nicht mehr wirklich lohnt. Das Streben jedes Fitzelchen oberhalb von 10kHz eliminieren zu wollen ist doch eigentlich reine Selbstbefriedigung. Sieht chic aus, aber ob man's hört.......

Der Bereich bis 10kHz ist viel wichtiger. Hier muss es passen und vor allen Dingen der Übergang zum TMT. Gerade beim Letzteren besteht noch Luft nach oben, dazu braucht man aber nur die gängigen und funktionierenden Treiber-WG Kombinationen hernehmen und kann sich austoben: Treiberabstand, Trennfrequenz , Filterflanken, Abstrahlverhalten, Schallwandgeometrie.....das beeinflusst sich ja alles auch gegenseitig!

Wie sagte AH immer so schön: Der Mittel-Hochton-Übergang muss "perfekt" sein!

Viele Grüße,
Christoph

[Slaughthammer]

Hallo Onno,
Du hättest mich fragen müssen, dann hättest Du auch erfahren was ich vor habe.
Ich möchte ein 8 Zoll Chassis und ein 12 Zoll Chassis (z.B. Beyma 12LX) im Zweiwegebetrieb einsetzen. Als Hochtöner schließe ich Druckkammertreiber aus, da durch das Funktionsprinzip der Druckkammer Verzerrungen entstehen. Da die großen Chassis im Trennbereich bereits stark bündeln, benötige ich eine Anpassung an den Hochtöner. Jetzt kannst Du einen Vorschlag machen.

Gruß
Wolfgang

Du schreibst wieder nur, welche Werkzeuge du benutzen willst, aber nicht was du damit machen möchtest... Mal ganz davon abgesehen, wurdest du jetzt schon mehrfach danach gefragt, was du überhaupt vor hast.

Was soll der Lautsprecher am Ende können, in was für Räumen und Hörabständen soll er wie klingen? Im Moment liest sich das noch eher nach: Ich hab heir einen Knopf gefunden, können sie mir dazu einen Anzug nähen?

Und wie soll das gehen, ein Zweiweger mit 12" und 8" und Hochtöner? Bei meiner Zählweise sind das drei Wege....

Lieber Wolfgang, so läuft das nicht. Du musst schon selber wissen, was du machen willst, ein Lastenheft machen und ein grobes Konzept entwickeln. Nur mal so als Hinweis: man könnte den 8"er auf schmaler Schallwand bei ca 1,5 kHz aus dem rennen nehmen, dann erhält man einen recht breit abstrahlenden Lautsprecher. Man könnte ihn aber auch in breiter Schallwand bei 2,5 kHz rausnehmen, dann bündelt das ganze deutlich stärker. Beide Fälle stellen dann natürlich sehr unterschiedliche Ansprüche an den Hochtöner und seine Schallführung. Oder man setzt den 8"er schon selber in eine Schallführung. Oder man macht daraus einen Dreiwegesatelliten, den 12"er im Kickbasshorn. Bäuchte dann wohl einen potenten 15"er im Bass, oder eher zwei.

Wenn du "erst mal ein Test, ob solch ein Projekt sinnvoll ist und meine Erwartungen erfüllt." machen willst, bau einfach mal zwei Prototypen, einen mit und einen ohne Schallführung und vergleiche das dann, sowohl messtechnisch als auch gehörmäßig.

Gruß, Onno

[wolfgang520]

Hallo onno,
Du solltest mit Schlußfolgerungen etwas vorsichtiger umgehen, wenn du die näheren Umstände nicht kennst. Ich will von Dir kein fertiges Projekt für irgendeinen Raum erhalten. Ich stelle für meine Kunden modulare Konzepte vor. Das läuft in etwa so:
Zwei verschiedene Subwoofer können mit unterschioedlichen Hoch-, Mitteltoneiheiten kombiniert werden. Z.B. Als Hochtöner verwende ich einen AMT, ein Bändchen, ein Ringradiator, usw. Die Kunden können sich das anhören und nach Belieben entscheiden.
Dies sind alles 2 Wege Projekte mit Sub.
Aus den Kundengesprächen musste ich entnehmen, dass viele Kunden einfache Konzepte suchen. Einfach nennt sich aber nicht mit schlechter Qualität, einfach nennt sich aber auch Zweiweg ohne Sub. Dazu bietet sich ein 8 Zoll TMT für mittlere Räume und ein 12 Zoll TMT für große Räume an. Nun könnte man daran recht simpel einen Hochtöner ankoppeln, hätte jedoch ein fürchterliches Abstrahlverhalten.
Für mich ist deshalb nicht wichtig, da irgendetwas zusammen zu zimmern, sondern mich interessieren die Werkzeuge mit denen ich ein möglichst optimales Ergebnis erzielen kann.
Ich würde dich deshalb bitten mit Deinen Vermutungen etwas vorsichtiger umzugehen. Wenn Dir etwas unklar ist, dann frag mich. Auf Äußerungen in der Art : "Wie man einen Hammer benutzt, um einen Nagel einzuschlagen oder einen Schraubenschlüssel, um eine Schraube zu drehen. Ich habe gerade ein bisschen das Gefühl, dass du mit einem Schlagschrauber durch die Werkstatt rennst und versuchst herauszufinden, ob man damit besser Nägel einschlagen oder Bretter durchsägen kann Dabei willst du eigentlich ein Auto reparieren. " kann ich verzichten.

Gruß
Wolfgang

[BiGKahuunaBob]

Wolfgang,
das liest sich ja fast so, als ob Onno (oder andere?) Dir hier gegenüber eine Bringschuld hätten und dazu angehalten sind Dich bei Unklarheiten zu fragen. Dabei ist es genau umgekehrt! Im Übrigen habe ich den gleichen Eindruck wie Onno, zumal Werkzeuge und Vorgehen hier schon in mehreren Threads diskutiert wurden.

[wolfgang520]

Mein lieber Bigkahuunabub,

Dein Freund Onno hat sich mir gegenüber folgendermaßen geäußert: "Wie man einen Hammer benutzt, um einen Nagel einzuschlagen oder einen Schraubenschlüssel, um eine Schraube zu drehen. Ich habe gerade ein bisschen das Gefühl, dass du mit einem Schlagschrauber durch die Werkstatt rennst und versuchst herauszufinden, ob man damit besser Nägel einschlagen oder Bretter durchsägen kann Dabei willst du eigentlich ein Auto reparieren. "
Mal abgesehen davon, dass sich so etwas im Forum nicht gehört, habe ich ihn um keine Aussage gebeten. Er hat sich mit seinen wenig qualifizierten Aussagen in die Diskussion zwischen Christoph und mir eingemischt. Wenn er nun schon meint, er müsse unbedingt seinen Senf dazugeben, dann soll er vorher konkret nachfragen, welchen Punkt er näher erläutert haben möchte.

Gruß
Wolfgang

[BiGKahuunaBob]

Wir sind nicht befreundet, mein Eindruck kommt einzig von dem geschriebenen und den musst Du mir wohl zugestehen

[wolfgang520]

Wir sind nicht befreundet, mein Eindruck kommt einzig von dem geschriebenen und den musst Du mir wohl zugestehen

Solche Vergleiche, wie ich diese von onno zitiert habe findest Du also korrekt? Das ist wohl hier der allgemeine Umgangston im Forum?

[wolfgang520]

Übrigens, ich hatte nur eine konkrete Frage und zwar ob man die Schallführung beliebig verändern kann.
Die Frage ist inzwischen beantwortet. Mir deshalb zu unterstellen, dass ich nicht wisse was ich will, ist eine reine Mutmaßung, die man sich in solch einer Diskussion schenken sollte.

Gruß
Wolfgang

[tiefton]

Jungs,
Das hier ist ein thread in de. Es darum geht. Waveguides zu simulieren.
Da gibt's Rahmendaten zu.
Nicht mehr und nicht weniger.
Wer fertige Konzepte braucht, sollte selber einen thread aufmachen, das hier ist eher Grundlagen arbeit.

Bisher war der Umgangston ganz ok, also.:
Fuß vom Gas.
Hier hat niemand eine Bringschuld

[Gaga]

Vielen Dank Thomas - ich kann Dir nur beipflichten.

Natürlich freue ich mich über eine lebhafte Diskussion, aber bitte möglichst nahe am Thread-Thema und mit konstruktivem, freundlichem Umgangston....

Ich versuche den Faden (Entwicklung/Simulation/Druck und Messung einer Schallführung mit (i) möglichst CD-nahem und (ii) einem durch ein konkretes Konstrukt definiertes Ziel-Abstrahlverhalten) wieder aufzunehmen.

Der Schwerpunkt liegt für mich nach wie vor auf den Grundlagen - wie der Thread-Titel schon verrät, 'Constant Directivity, wie geht das?'. Oder wie Thomas es ausdrückt:

Wer fertige Konzepte braucht, sollte selber einen thread aufmachen, das hier ist eher Grundlagenarbeit.

Grüße,
Christoph

[fosti]

Grundlagen: Ich hatte es ja hier schon geschrieben (ist vielleicht im OT Geplänkel etwas untergegangen): http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...&postcount=370

Nochmal etwas anders ausgedrückt: Ein Wellenleiter (Horn), der (das) über mehr als 2-3 Oktaven fehlerlos funktioniert, wird es wohl nicht geben.....darum ist es mMn umso wichtiger so etwas in dem Frequenzbereich zu optimieren, der klanglich relevant ist!

Viele Grüße,
Christoph

[Gaga]

Hallo Christoph,

darauf...

Der Bereich bis 10kHz ist viel wichtiger. Hier muss es passen und vor allen Dingen der Übergang zum TMT. Gerade beim Letzteren besteht noch Luft nach oben, dazu braucht man aber nur die gängigen und funktionierenden Treiber-WG Kombinationen hernehmen und kann sich austoben: Treiberabstand, Trennfrequenz , Filterflanken, Abstrahlverhalten, Schallwandgeometrie.....das beeinflusst sich ja alles auch gegenseitig!

...werde ich sicher achten, vielen Dank für die Hinweise.

Grüße,
Christoph

[wolfgang520]

Ich habe noch einmal eine simple Frage, vielleicht passt diese zum Thema.
Von welchen Einflussfaktoren hängt die untere Grenzfrequenz beim Horn/Waveguide ab?

Gruss
Wolfgang

[Alexander]

Es gibt da einen Thread, in dem diese grundlegenden Fragen systematisch untersucht werden...
Auf Deine Frage wird zB. in #7 eingegangen.

Viele Grüße
Alexander

[wolfgang520]

Danke, muss ich wohl übersehen haben.