Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
ich finde die klangliche Abstimmung von ovalen Waveguides und Hörnern nicht trivial. Ich musste das bitter anhand des PHT-416 erfahren. Am unteren Übertragungsende lässt die Ladung in vertikaler Richtung stark nach und es wird dort viel Energie in den Raum geschmissen. Gerade wenn man traditionell, also unter Berücksichtigung der horizontalen Abstrahlung, abstimmt, wird es tonal nicht optimal klingen. Man muss zwangsläufig einen Kompromiss eingehen, der mir aber nur lohnenswert erscheint, wenn man die Vorteile des engen Zusammenrückens zwingend braucht, wie z.B. Nahfeld-Monitoranwendungen mit oft wechselnden Kopfpositionen. Bei klassiche Waveguide-HiFi-Anwendungen (also in tendenziell eher halligen Räumen) und festen Hörpostionen dürften die Nachteile runder Waveguides hinnehmbarer sein.
Gruß, Christoph
Geändert von Christoph Gebhard (03.01.2018 um 08:28 Uhr)
eventuell mal schauen, ob die Parametrierung der Simulation nicht einen Fehler hinsichtlich Bündelungs-Berechnung enthält.
Grüße von
Thomas
Die Bündelungsberechnung ist schon korrekt! ...für einen WG in unendlicher Schallwand
Hmm....
Ich vermute aber, die Winkelfrequenzgänge wurden unter irgendwelchen falschen Voraussetzungen erzeugt.
Und das die Bündelung im unteren Bereich sonst viel größer wäre.
Ja genau, da haben wir die Krux...die Simu ist in einer unendlichen Schallwand gemacht worden.
Die Bündelung im oberen Bereich, scheint für die Abmessungen, ebenfalls viel zu gering.
Die Bündelung im oberen Bereich ist nicht abhängig von den Abmessungen, sondern nur von der Kontur. (OK, welche natürlich in Grenzen abhängig ist von den Abmessungen)
Kalotte/Druckkammer-Treiber:
bei solchen Abmessungen würde ich keine Kalotten nehmen.
Kannst du das näher begünden?
Selbst wenn eine Simulation (oder sogar eine Messung) ok dazu sagen würde,
da gibt es noch verschieden Faktoren, die erst per Ohr messbar sind.
Welche meinst du denn?
Grüße
Nailhead
"Post with a Prost" - Schreibe, wie du mit einem Bier in der Hand reden würdest
Steht zwar nix bei, in ob großer Schallwand oder im Gehäuse gemessen.
Aber die Bündelungs-Unterschiede sind doch eklatant groß.
Oder umgekehrt betrachtet:
wenn eine unendliche Schallwand die Bündelung deutlich herabsetzen könnte, wäre dann nicht sinnvoller,
mit einer Einbausituation zu simulieren, die der späteren Praxis entspricht?
Keine Ahnung: würde vielleicht eh noch gemacht?
Druckkammer-Treiber würde ich bei einer so großen Konstruktion deshalb für sinnvoller halten,
weil die Membrane/Antrieb ja durch mehr Luftmasse (im Trichter) belastet ist.
Und Kalotten-Hochtöner dafür vielleicht schon zu filigran konstruiert sein könnten.
Ich: (...) da gibt es noch verschieden Faktoren, die erst per Ohr messbar sind.
Du: Welche meinst du denn?
Ob man mit dem gehörten Ergebnis zufrieden sein würde.
Dafür sind leider selbst die tollsten Messergebnisse keine Garantie bei Waveguide- bzw. Horn-Konstruktionen.
Grüße von
Thomas
Homepage: www.waveguide-audio.de < im März 2020 eine neue Version online gestellt. Bisherige Links führen nun meist zu nichts.
kann eine unendliche Schallwand die Bündelungs-Eigenschaften eines Horns oder Waveguides deutlich verringern?
Nein, es ist andersrum. Die Schallwand erhöht die Bündelung. Das, was bei der unendlichen Schallwand übrigbleibt, ist die reine Bündelung der Schallführung.
PS: was daraus folgt, wird schnell klar: ein Wandeinbau reduziert die Richtwirkung nach unten hin. Im Grunde muss ein Lautsprecher komplett dafür entworfen sein.
Druckkammer-Treiber würde ich bei einer so großen Konstruktion deshalb für sinnvoller halten, weil die Membrane/Antrieb ja durch mehr Luftmasse (im Trichter) belastet ist. Und Kalotten-Hochtöner dafür vielleicht schon zu filigran konstruiert sein könnten.
Glaube für den Hifi-Einsatz stellt das noch kein Problem dar, zumindest konnte ich bei ersten Versuchen keine negativen Auswirkungen (bis auf Halsresonanz) beim Einsatz von Kalotten im großen CD-Horn feststellen.
Vielleicht mal ein "echtes" Beispiel dazu:
Die Scan Speak 19mm Kalotte D2010-851100 im riesen CD-Horn XT1464. Hornmund ist 38x30cm. Gemessen in 1m Entfernung ohne Gehäuse oder Schallwand.
unbeschaltet 0° - 90°
einfach beschaltet mit 24dB-LR@1000Hz 0°-90°
Klirr bei 100dB, einfach beschaltet mit 24dB-LR@1000Hz 0°
Zum Vergleich FG der Kalotte laut Hersteller:
Den Vorteil von Kalotten liegt, in der Regel, im gleichmäßigeren Impedanz und FG gegenüber Druckkammer-Treiber. Der zu erzielende Wirkungsgrad liegt selbst mit "schwächeren" Kalotten (siehe oben) jenseits der 90dB, was für Hifi ausreichend sein sollte.
Da eine Trennfrequenz zum TT/MT wohl deutlich unter 2kHz*** angestrebt wird (oder?) kann das WG eine gewisse Größe nicht unterschreiten. Befürchte, dass 25cm horizontale Breite plus Schallwand wohl das Mindestmaß sein muss für entsprechend tiefe Kontrolle der Abstrahlung - bin sehr gespannt was die WG-Gehäuse-Simus da ergeben werden.
4. Wie sollte die Bündelung im gewünschten Übernahmebereich zum MT oder TMT sein?
1-3,6 von Christophs Fragen aus Post#220 sind oben schon mit beantwortet und auch Viertens ergibt sich bei tiefer Trennung fast automatisch, bzw. wird bei einem 25cm WG mit Trennung deutlich unter 2kHz wohl eher von der Schallwand bestimmt als vom WG selbst (meine Vermutung).
5. des CD-Verhaltens: Sollte die Bündelung über die Frequenzen gleichmäßig sein, oder ist es ok, wenn diese zu den Höhen hin etwas zunimmt? Hier sehe ich das Problem, dass ein gleichmäßiges CD-Verhalten ein tieferes WG benötigt. Die Simu ist im Moment in einer unendlichen Schallwand gemacht - das steilere WG sollte vorzugsweise in einem Gehäuse simuliert werden...
Wenn man sich aktuelle Konstruktionen anschaut und die Aussagen von Toole über die Präferenz von breit strahlenden LS, sollte das WG wohl eher kurz sein für den Einsatz in einem durchschnittlichen Hörraum.
***meine damit eigentlich Trennung eher bei 1kHz als bei 2 kHz.
Es scheint, dass ein Verhältnis von 2:1 etwas zu krass ist und die vertikale Aufweitung dadurch eventuell zu früh einsetzt wenn eine möglichst tiefe Trennung angestrebt wird.
Wenn wir z.B. die Neumann KH120 als eine Art Referenz heranziehen, scheint es möglich zu sein, mit ovalem WG ein gigantisch gutes vertikales Abstrahlverhalten zu erreichen.
Gut, der trickreiche Übergang zum TT wird nicht realisierbar sein, aber es fällt auf, dass das WG der KH120 schon deutlich vor der Trennfrequenz vertikal aufweitet. Ähnliches kann auch beim Genelec 8350 beobachtet werden.
Damit wäre die ovale Form für das vertikale Abstrahlverhalten vielleicht sogar von Vorteil, weil sich Einbruch durch die Trennung und Aufweitung durch die Abstrahlung irgendwie ergänzen - ist aber reines Wunschdenken meinerseits und als Motivation für Christoph gedacht in diese Richtung weiter zu machen ;-)
kann eine unendliche Schallwand die Bündelungs-Eigenschaften eines Horns oder Waveguides deutlich verringern?
Ich würde eher sagen: im Gegenteil.
Genau, ein WG in einer Schallwand bündelt stärker als in einer unendlichen Schallwand (IB für infinite baffle).
Weiter oben hast du geschrieben:
Zitat von Wave-Guider
so wie es aussieht, ist die gebotene Bündelung im unteren Bereich nicht sinnvoll.
Also weil viel zu gering: bei 2.000Hz sehe ich jedenfalls zwischen 0 Grad und 90 Grad nur einen Unterschied von so 5dB.
Das kann irgendwie gar nicht angehen.
Und so sollte auch mein Post deutlich machen, dass dieses simulierte Verhalten zwar korrekt berechnet ist, aber mit der Wirklichkeit (nämlich in einer Schallwand/Gehäuse) am unteren Frequenzbereich nichts zu tun hat.
Nils hat das ja auch schon korrekt beantwortet. Hier gerne nochmal ein weiteres Beispiel:
WG in IB:
Schon ab 3kHz strahlt der WG halbkugelförmig.
Der gleiche WG in einem Gehäuse:
Ab 3kHz sind es hier schon nur noch 120°.
Als Ergänzung nochmal 360° Auflösung:
IB:
Gehäuse:
Der Zusammenhang ab welcher Frequenz einer Horn bei welcher Größe mit welchem Winkel bündeln kann ist linear:
Druckkammer-Treiber würde ich bei einer so großen Konstruktion deshalb für sinnvoller halten,
weil die Membrane/Antrieb ja durch mehr Luftmasse (im Trichter) belastet ist.
Und Kalotten-Hochtöner dafür vielleicht schon zu filigran konstruiert sein könnten.
Schon oft gehört und leider ist es völliger Quatsch. Die Membranen von Druckkammertreibern sind noch filigraner also die von Metallkalotten-Hochtönern. Mit dem Unterschied, dass Druckkammertreiber noch viel extremeren Belastungen ausgesetzt sind, schließlich sitzen sie ja zusätzlich noch vor einer Druckkammer mit ordentlich Kompression.
"Post with a Prost" - Schreibe, wie du mit einem Bier in der Hand reden würdest
ich möchte mich zunächst nur kurz für eure rege Beteiligung, die vielen Rückmeldungen, sehr guten Gedanken und für mich sehr hilfreichen Anregungen bedanken!
Vermutlich werde ich erst Richtung Wochenende dazu kommen, werde aber verschiedene Punkte aufgreifen, ggf. Simus dazu machen und so weit die (meine) offenen Fragen beantwortet sind, weiter am WG arbeiten.
Die N26C Transducer Labs Kalotte (siehe hier und im WG hier) hatte ich schon auf dem Plan, werde ich mir nochmal genauer anschauen. Auch die inversen Focal-Kalotten sind wieder zu bekommen (siehe hier). Hat jemand Erfahrungen/Messungen mit den beiden Kalotten? Welche haltet ihr für geeigneter und warum? Ich würde gerne mit einer Metall-Kalotte simulieren (und später ggf. messen), mit der SB26 habe ich ja schon gearbeitet...
zwischenzeitlich hatte ich die Sache, ob ein Trichter bei unendlicher Schallwand weniger bündelt,
selbst provisorisch nachgestellt.
Also an eine vorhanden Box seitlich und oben 60cm breite Flügel als Hartschaumplatten befestigt = zumindest Schallwand deutlich vergrößert.
Dann im Vergleich ohne die Flügel gemessen.
Und die Werte für 0 Grad und 85 Grad ermittelt.
(90 Grad geht ja schlecht, dann wäre das Mic in der Schallwand drin).
Jo, Ihr habt Recht: die Bündelung ist höher, wenn die Schallwand schmal ist.
Das wusste ich nicht, hatte bisher nie Anlass irgendwas in unendlicher Schallwand zu messen.
Grüße von
Thomas
PS: bin mir nicht sicher, ob ich die Bilder betrachtungsmäßig vorteilhaft geladen bekommen habe.
Mist: nein. Man muss mit rechter Maustaste auf das Bild und dann "Link in neuem Fenster öffnen" klicken.
Ähh... ne Quatsch: wenn man mit der Maus auf den schwarzen Balken klickt, werden die Bilder auch groß.
Homepage: www.waveguide-audio.de < im März 2020 eine neue Version online gestellt. Bisherige Links führen nun meist zu nichts.
ich würde da pragmatisch vorgehen und Breiten wählen wie sie auch bei den zu erwartenden TMTs auftauchen. also 6,5", 8", usw. usw.
Daraus ergibt sich auch eine ungefäre Zielbündelung im Berich der voraussichtlichen Übernahmefrequenz.
Höhen-Breiten-Verhältnis möglichst keine ganzzahligen Vielfachen sondern irgendwas möglichst krummes. Kubikwurzel aus Pi? Bruch aus Primzahlen? Sowas in der Richtung....
für den inversen Berylium-Focal für Car-Hifi, hatte ich vor vielen Jahren mal ein paar Konturen gebaut.
Die Ergebnisse waren aber so sinnlos, dass ich noch nicht mal Messungen dazu gespeichert hatte.
Die Transducer muss man halt ausprobieren.
Wollte ich auch schon immer mal machen.
Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.
Von daher ist das immer so eine Sache was man sich antut, wenn es doch schon funktionierende Produkte gibt.
Seufts, irgendwann werde ich vielleicht doch noch schwach...
Eine Metall-Kalotte könnte schon theoretische Vorteile haben.
Aber zeige mir ein Beispiel, das ohne obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln) ausgekommen ist.
Was aber nicht bedeuten muss, dass der Vorteil einer Metall-Membrane nicht höher wiegen könnte, als der Nachteil eher unschöner Winkel-Frequenzgänge.
Grüße von
Thomas
Homepage: www.waveguide-audio.de < im März 2020 eine neue Version online gestellt. Bisherige Links führen nun meist zu nichts.
Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.
Versteh ich nicht ganz..der steckt doch in einem Waveguide und der macht seine Aufgabe hervorragend.
Eine Metall-Kalotte könnte schon theoretische Vorteile haben.
Aber zeige mir ein Beispiel, das ohne obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln) ausgekommen ist.
Was aber nicht bedeuten muss, dass der Vorteil einer Metall-Membrane nicht höher wiegen könnte, als der Nachteil eher unschöner Winkel-Frequenzgänge.
Grüße von
Thomas
Naja, da gibt es schon ein paar "ganz gute" Beispiele:
Versteh ich nicht ganz..der steckt doch in einem Waveguide und der macht seine Aufgabe hervorragend.
Hi,
naja, Ansichtssache vielleicht.
Die vorgesetzte DTX-Stufenkontur ist halt zwangsläufig so absolut minimal gehalten,
damit im oberen Hochtonbereich, nicht der komplette Gau eintritt.
Dieser Gau tritt aber ein, wenn man den eigentlichen Treiber, mit einem "richtigen" Waveguide ausstatten wollte.
Für mich ist ein "richtiges Waveguide" eines, welches ungefähr die gleiche Kreisfläche zum TMT ausweist.
Der Rest ist dann Feinarbeit.
Dabei braucht man normal dann auch keine Beihilfen, wie Schallwand-Abschrägungen.
Welche zum Nachteil haben, sehr nötig zu sein.
Dabei allerdings den Eyecatcher als Feature haben, sehr spacig auszusehen
Metall-Kalotten:
Naja, da gibt es schon ein paar "ganz gute" Beispiele:
Die vorgesetzte DTX-Stufenkontur ist halt zwangsläufig so absolut minimal gehalten,
damit im oberen Hochtonbereich, nicht der komplette Gau eintritt.
Dieser Gau tritt aber ein, wenn man den eigentlichen Treiber, mit einem "richtigen" Waveguide ausstatten wollte.
Ich hatte die Kontur des Seas DXT ja in den Beiträgen #206ff genauer angeschaut und halte den DXT für einen sehr pfiffigen Kompromiss und sehr gelungenen WG-HT. Ich sehe auch keinen fast 'kompletten Gau im HT-Bereich. Natürlich muss man beachten, wie man den DXT einsetzt...
Dabei braucht man normal dann auch keine Beihilfen, wie Schallwand-Abschrägungen.
Welche zum Nachteil haben, sehr nötig zu sein.
Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Meiner Erfahrung nach 'sieht' ein WG sehr wohl die Art der Schallwand und zeigen entsprechend auch mögliche Kantendiffraktionen. Daher meine ich, dass man WG-Konturen und das Gehäuse, in die man diese einbauen möchte, möglichst gut aufeinander abstimmen sollte. Gerne auch durch Abschrägungen.
@Thomas: Was machen Metallkalotten Deiner Ansicht nach denn falsch? Bzw. was meinst Du mit
...obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln)
- und wie/worurch wird diese spezifisch durch Metallkalotten verursacht?
Aber eigentlich wollte ich, nur der Vollständigkeit halber (nailhead und Nils hatte es ja schon geklärt), kurz zur Diskussion über die Kontrolle des horizontalen Abstrahlverhaltens durch das ovale WG die Simu des horizontalen Abstrahlverhaltens des WGs aus Beitrag #220 zeigen, wenn man es im Gehäuse...
...anstelle in einer unendlichen Schallwand simuliert.
Das Sonogramm der auf 0° normierten, horizontalen Abstrahlung:
Grüße,
Christoph
PS: Hallo Thomas/Tiefton -
Hallo Zusammen, Ich habe noch ein oval Hörnchen aus der Bird (http://ka.kwerl-acoustic.de/?p=1935) übrig. Mag den jemand zur Arbeit an diesem Thema haben?
Ich würde gerne auf Dein nettes Angebot zurück kommen, um das ovale Hörnchen bei Gelegenheit im Vergleich zu einem, möglicherweise aus diesem Thread hervorgehenden WGs, zu messen.
Geändert von Gaga (04.01.2018 um 00:09 Uhr)
Grund: Das PS...
.....
für den inversen Berylium-Focal für Car-Hifi, hatte ich vor vielen Jahren mal ein paar Konturen gebaut.
Die Ergebnisse waren aber so sinnlos, dass ich noch nicht mal Messungen dazu gespeichert hatte.
.......
Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.....
Moin Thomas,
seit wann ist die DXT eine Inverskalotte?
......und die DXT funtioniert prächtig.
seit wann ist die DXT eine Inverskalotte?
......und die DXT funtioniert prächtig.
Klär mich auf!
Viele Grüße,
Christoph
Hi,
habe ich doch gar nicht gesagt, dass die DTX-Kalotte invers sei.
Ich bezog mich bei der Membran-Geometrie auf die Transducer, die mutmaßlichen zu ähnlich der vom DTX sein könnte.
"Könnte" dabei insofern vielleicht noch mal präszisiert:
- also mit dem Risiko, dass alle Mühe nichts nützt.
- oder: das ein Glückstreffer gelandet werden kann.
Wobei ich aus meiner Erfahrung jedenfalls, zu ersterem tendieren würde.
Und nun zur Frage wegen invers:
für den inversen Berylium-Focal für Car-Hifi, hatte ich vor vielen Jahren mal ein paar Konturen gebaut.
Die Ergebnisse waren aber so sinnlos, dass ich noch nicht mal Messungen dazu gespeichert hatte.
Achtung: dieses Fettgedruckte ist in das orginale Zitat eingegefügt und @ fosti gemeint, nachträglich einen gedanklichen Absatz zu machen:
Die Transducer muss man halt ausprobieren.
Wollte ich auch schon immer mal machen.
Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.
Grüße von
Thomas
Homepage: www.waveguide-audio.de < im März 2020 eine neue Version online gestellt. Bisherige Links führen nun meist zu nichts.