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  1. #21
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hi Thomas,

    Zitat Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
    Diese Diskussion wiederholt sich alljährlich.
    Das könnte einen Grund haben
    Die Gegenargumente, dass der Spaß im Vordergrund steht und man vorbei kommen kann, um es besser zu machen, wiederholen sich auch alljährlich

    Wenn es wirklich nur um Spaß und Community geht, braucht man es nicht Contest nennen, braucht man keine Jury, keine Platzierungen und man muss es auch nicht öffentlich machen.
    Ich glaube auch nicht, dass die Ergebnisse von irgend jemanden elementar angezweifelt werden. Ich finde, dass HiFi-Selbstbau das bei den ersten Contests gut gemacht hat und ich bezweifel auch nicht, dass die IGDH das mittlerweile gut macht.

    Trotzdem lechzt die Community verständlicherweise nach Infos, die über "die Wurst war lecker, alle waren nett und wir haben viel Spaß gehabt" hinaus gehen. Zudem - und das ist ja der Sinn eines Diskussionsforum - wird halt gerne über die Ergebnisse diskutiert. Über Konzepte, Chassis, Messbedingungen, Klangempfinden, Gründe für spezielle Klangvorlieben, etc..

    Seit Jahren werden solche Diskussion als Kritik am Contest aufgefasst, so dass der Nährwert der Nach-Contest-Diskussionen immer geringer wird. Kaum einer trat sich mehr etwas kritisches oder überhaupt etwas substanzielles zu den Lautsprechern öffentlich zu schreiben. Das finde ich schade und das kann auch nicht im Sinne der IGDH sein, oder?

    Ich habe selber auch an drei Contest teilgenommen, davon einmal mit spärlichen Erfolg. Die Aufarbeitung der schlechten Klangbeurteilung haben ich damals auch öffentlich gemacht und wir sind mit Theo zusammen (erfolgreich) auf Fehlersuche gegangen. Also nicht dass es heisst, ich würde diesen (steinigen) Weg selber meiden und hätte ein Problem mit Kritik.

    Von mir aus helfe ich nächstes Jahr auch in der Jury aus oder trete mit einem Lautsprecher zum Contest an, der dann in aller Ausführlichkeit durchgemessen, seziert und kritisiert wird. Kein Problem. Verliert euch nur nicht zu sehr in der Oberflächigkeit und "Hauptsache Spaß"-Ecke. Das passt IMHO so gar nicht zu diesem eigentlich technischem Hobby.

    Gruß, Christoph

  2. #22
    nach zu Laut kommt Stille Benutzerbild von Olaf_HH
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    @Christoph, das Angebot hört sich gut an .
    Nun lasst die Juroren mal etwas Zeit dann kommt da sicher noch was. Letztes Jahr Floß auch noch viel Wasser den Rhein runter bis alles was geschrieben haben.
    Grüße aus der schönsten Stadt Deutschlands

    Olaf_HH






  3. #23
    Schrott wird wieder flott Benutzerbild von Oldie
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    Hallo Christoph,

    in der Regel lebt so was vom Eigenengagement.

    ...Über Konzepte, Chassis, Messbedingungen, Klangempfinden, Gründe für spezielle Klangvorlieben, etc..
    Endlich normale Leute.
    Ich denke mal das ein Grossteil der Diskussionen genau das als Bestandteil hatte.

    Tatsache ist, das der Contest in einem zeitlichen und räumlichen Korsett steckt.
    Das wird abgearbeitet unter den Rahmenbedingungen die man sich als Grundlage setzt.

    Kaum einer traut sich mehr etwas kritisches oder überhaupt etwas substanzielles zu den Lautsprechern öffentlich zu schreiben.
    finde ich in erster Linie obsolet, da nur eine Momentaufnahme.
    Auch die Messungen sind nur ein Versuch einer Darstellung, da nur eine Betrachtung in der Ebene und nicht als Kugel.

    Ob das mit den eigenen Hörerfahrungen konform ist kann man immer noch am Besten am Sonntag selbst feststellen.

    Der Zweck des Vereines wird insbesondere verwirklicht durch:

    • Betrieb eines Internetangebotes zur Verbreitung von Informationen über den Selbstbau von Komponenten zur Wiedergabe von Musik, sowie den Informa-tions- und Meinungsaustausch darüber,
    • Die Mitglieder des Vereins organisieren Seminare, Workshops, Informationsveranstaltungen und Vorführungen zum Thema HiFi, bzw. HiFi-Selbstbau. Das Hauptinteresse gilt dabei der Wissensvermittlung und Informationsweitergabe.
    • Unterstützung von Gruppen und Einzelpersonen, die sich mit gleichen oder ähnlichen Themen beschäftigen,
    • Vermittlung und Bereitstellen von Fachwissen und/oder Geräten/Materialien zur Planung/Entwicklung und Verwirklichung von Selbstbauprojekten von Komponenten zur Wiedergabe von Musik,
    • die Kooperation mit der Fachpresse, Herstellern und Vertrieben von Materialien für den Selbstbau von Komponenten zur Wiedergabe von Musik, sowie Veran-staltern von fachbezogenen Messen,
    • Heranführung von Kindern und Jugendlichen an das Thema Selbstbau von Komponenten zur Wiedergabe von Musik.

    Die Informationen und Maßnahmen stehen sowohl den Mitgliedern, als auch dem interessierten Publikum zur Verfügung.
    In erster Linie betreiben wir das als Hobby in unserer Freizeit.
    Hobby darf Spass machen.
    Wenn das Hobby zur Arbeit wird, habe ich kein Hobby mehr.
    Noch dazu ohne Bezahlung, ehrenamtlich.
    Spass wird mit Dopamin, Noradrenalin und Seretonin aktiviert.
    Ein Mangel an diversen Hormonen kann zu Depressionen führen.
    Wenn ich depressiv vor mich hinlungere werde ich antriebslos.
    Antriebslos ist nicht produktiv.
    Ohne produktive Leute keine Veranstaltung.

    Emotionen gehören mit zum Geschäft.
    Musik ist ein Ausdruck davon.

    Als Unterrichtsstunde ist der Contest nicht gedacht.
    Auch in der Schule gibt's Pausen.
    Und wer von euch mag nochmal in die Schule ???
    Dafür gibt's das Forum, als Austausch.

    Dann mal zum Sport.
    Sport ist Mord, wenn man ihn zu intensiv betreibt.
    Breitensport ist gesund.
    Mannschaftssport ist noch gesünder, fördert die sozialen Bindungen.

    Gemeinsamkeiten finden.

    Ein Nachbericht ist in Arbeit und wird auch noch veröffentlicht.

    Grüsse Michi
    Geändert von Oldie (14.09.2016 um 16:15 Uhr)
    Zitat von A.E.
    Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.


    Trumpel und Popolisten regieren die Welt

  4. #24
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Wie wäre es denn mal, die Lautsprecher im Vorfeld zu entzerren? Oberhalb des Grundtons im Freifeld und darunter im Raum. Dann würden die unterschiedlichen Amplitudengänge nicht mehr primär den Klangeindruck bestimmen. Von Badewanne bis Mittenüberhöhung war ja diese Mal alles vertreten.

    Ich weiß, das wäre wahrscheinlich zu viel Arbeit. Aber wenn man die nicht entzerrbaren Eigenschaften (Abstrahlverhalten, Resonanzen, Klirr) eines Lautsprechers vergleichen möchte, wäre das ein gangbarer Weg.

  5. #25
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    Hi Nils,

    da bin ich eher skeptisch, weil die tonale Abstimmung eines Lautsprechers in meinen Augen integraler Bestandteil der Entwicklung ist.

    Gruß
    Rainer

    Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche
    Gustav Mahler


    Die natürliche Gerechtigkeit ist eine Abmachung über das Zuträgliche, um einander gegenseitig weder zu schädigen noch sich schädigen zu lassen.
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    Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
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  6. #26
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von jhohm
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    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Wie wäre es denn mal, die Lautsprecher im Vorfeld zu entzerren? Oberhalb des Grundtons im Freifeld und darunter im Raum. Dann würden die unterschiedlichen Amplitudengänge nicht mehr primär den Klangeindruck bestimmen. Von Badewanne bis Mittenüberhöhung war ja diese Mal alles vertreten.

    Ich weiß, das wäre wahrscheinlich zu viel Arbeit. Aber wenn man die nicht entzerrbaren Eigenschaften (Abstrahlverhalten, Resonanzen, Klirr) eines Lautsprechers vergleichen möchte, wäre das ein gangbarer Weg.

    Moin Nils,

    IMHO gibt es dann nur noch den Vergleich, welche Chasis die Besten Messwerte habe; und ob die Kombi von Chassis x, y, z bessere Messwerte hat als die von x1, y1,z1...
    Individualität grenzt Du damit völlig aus, den Spaß an der Sache allerdings auch.
    Letztlich ist eine Box immer ein Gesamtwerk, und lässt sich nicht auf irgendwelche Messwerte reduzieren!

    Gruß Jörn
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  7. #27
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Hallo Jörn,
    vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass man die Lautsprecher anhand von Messwerten vergleichen soll, sondern weiterhin durch Hören. Nur würde durch die Entzerrung der Parameter wegfallen, der den größten Einfluss auf den Klang hat, den sich aber jeder zu hause selbst hinbiegen kann, wie er lustig ist.

    Das Gesamtkonzept würde ja weiterhin erhalten bleiben. Und unterschiedlich klingen würden die Lautsprechern auch noch ganz massiv.

  8. #28
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von jhohm
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    Hallo Nils,

    dann habe ich Dich evtl falsch verstanden.
    Aber ich bitte zu bedenken, dass doch eigentlich jeder die Box so baut, wie es ihm gefällt; Mittenbetont, Loudness-Senke, Höhen schwach oder angehoben, Bass schwächlich oder dick...

    Wenn jetzt der F-Gang vor dem Anhören von der Jury irgendwie verbogen wird, so ist es NICHT MEHR die Box von mir, sondern eine Box, die zufälligerweise die gleiche Bestückung hat wie die Box, die ich gebaut habe!

    Gruß Jörn
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  9. #29
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    Also sozusagen einen Lautsprecher so hören wie es ein normalisiertes Abstrahldiagramm vorgaukelt obwohl das reale ganz anders aussehen kann?

    Gar keine Probleme hat man dann wenn man einen induktionsarmen Lastwiderstand abhört.

  10. #30
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    Zitat Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
    Aber ich bitte zu bedenken, dass doch eigentlich jeder die Box so baut, wie es ihm gefällt; Mittenbetont, Loudness-Senke, Höhen schwach oder angehoben, Bass schwächlich oder dick...

    Wenn jetzt der F-Gang vor dem Anhören von der Jury irgendwie verbogen wird, so ist es NICHT MEHR die Box von mir, sondern eine Box, die zufälligerweise die gleiche Bestückung hat wie die Box, die ich gebaut habe!
    Da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten, was einen Lautsprecher ausmacht. Für mich gehört der Amplitudengang explizit nicht dazu (da im Nachhinein beliebig einstellbar). Aber das sieht wohl jeder anders.

    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Also sozusagen einen Lautsprecher so hören wie es ein normalisiertes Abstrahldiagramm vorgaukelt obwohl das reale ganz anders aussehen kann?
    Erster Teil des Satzes: ja. Zweiter Teil: nein, die Normierung gaukelt nichts vor. Sie zeigt ja nur das reine Abstrahlverhalten. Da gibt es nichts vorzugaukeln. Aber das müssen wir hier nicht wieder durchdiskutieren.

    Gar keine Probleme hat man dann wenn man einen induktionsarmen Lastwiderstand abhört.
    Was auch immer diese Bemerkung soll...

  11. #31
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    Nachtrag: ein Lautsprecherkonzept wird eventuell für eine ganz bestimmte Aufstellung konzipiert. Die ist hier jedoch auch normiert auf einen festen Platz. Das ist im Grunde äquivalent zu der vorgeschlagenen Vorentzerrung.

  12. #32
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    Ich habe es extra überspitzt! Aber durch eine Entzerrung auf einen linearen Achsenfrequenzgang machst Du etwas was der Entwickler gar nicht gewollt hat. Jede Senke wird aufgefüllt und jede Überhöhung gekappt. Nur wirken sich Senken und Überhöhungen völlig unterschiedlich auf das Hörempfinden aus. Senken werden fast weginterpoliert und machen das Gehörte sogar schmeichelnder. Spitzen jedoch wirken sich viel gravierender für das Hörempfinden aus. Durch das Entzerren wird eine Senke praktisch zu einer Spitze und daher halte ich Deinen Ansatz zur Beurteilung von Lautsprechern für völlig falsch. Er ignoriert das Hörempfinden.

    Darum auch die Spitze mit dem Lastwiderstand. Da ist normalisiert und real so gut wie gleich - und man hört dabei auch nix.

  13. #33
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Ich habe es extra überspitzt! Aber durch eine Entzerrung auf einen linearen Achsenfrequenzgang machst Du etwas was der Entwickler gar nicht gewollt hat. Jede Senke wird aufgefüllt und jede Überhöhung gekappt. Nur wirken sich Senken und Überhöhungen völlig unterschiedlich auf das Hörempfinden aus.
    Das ist mir klar. Ich habe aber auch nicht gesagt, wie fein die Entzerrung sein soll. Ich würde natürlich keine schmalbandige 10-dB-Senke ausgleichen. Es würde ja schon reichen, 1/6 Okt oder ähnliches anzuwenden. Dann wären zumindest die groben tonalen Unterschiede im Direktschall weg.

    Und die sind, wie man in den Messungen sieht, teilweise enorm. Vergleich doch z.B. mal die PC Ribbon mit der Hells Walls oder der Marvin. Die Amplitudengänge sind beinahe gegensätzlich. Da spielen die anderen Parameter ja kaum noch eine Rolle für den Klang. Ich würde mir da jedenfalls kein Urteil erlauben wollen. Aber ich bin da wohl ein Ampitudengangnazi!

  14. #34
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    Hallo Nils,
    da bin ich mal nicht mit dir einig.
    Speziell ein passiver Lautsprecher ist von der Abstimmung halt so wie er ist, wieso sollte man den also entzerren, das machen ja auch zuhause die Wenigsten, die eine Passivbox betreiben.

    Und:
    Was soll das bringen, wenn die Lautsprecher wie beim Contest (da verweise ich auf mein Eingangspost) in einem sehr großen und gut bedämpften Raum betrieben werden ?
    Da kommen die Unterschiede bezgl. Abstrahlverhalten und Energieverhalten ohnehin kaum zur Geltung.
    Unter den Bedingungen läuft man eher Gefahr, dass die dann entzerrten Boxen mehr oder weniger gleich klingen, weil es fast nur auf den Abhörachsenfrequenzgang ankommt.

    Gruß
    Peter Krips

  15. #35
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    Und die sind, wie man in den Messungen sieht, teilweise enorm. Vergleich doch z.B. mal die PC Ribbon mit der Hells Walls oder der Marvin. Die Amplitudengänge sind beinahe gegensätzlich. Da spielen die anderen Parameter ja kaum noch eine Rolle für den Klang. Ich würde mir da jedenfalls kein Urteil erlauben wollen.
    Die Entwickler werden sich was dabei gedacht haben um die Boxen so und nicht anders abzustimmen.

  16. #36
    Registrierter User Benutzerbild von ton-feile
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    Hi Nils,

    noch ein Gedanke zur Entzerrung.
    Angenommen, es handelt sich um einen Direktstrahler, der deutliche Kantendiffraktion zeigt.

    Der eine Entwickler entzerrt auf Achse (eher ungünstig wg. Energiefrequenzgang), der andere lässt eine Senke auf Achse zu, um keine Anhebung an der Stelle im Diffusschallfeld zu bekommen.
    Der dritte macht bei der Abstimmung eher einen Kompromiss zwischen beiden Anforderungen...

    Wie würde man das handhaben?

    Die Senke würde vermutlich per EQ aufgefüllt und die Jury könnte sich dann bei einem nicht totgedämpften Raum an der komischen Nervigkeit/Vordergründigkeit des Klangbildes stören...
    Deshalb mag ich auch keine normierten Sonogramme, denn dann kann man nicht sehen, wie der Entwickler Direkt- und Diffusschall unter einen Hut gebracht hat.

    Deinen Gedanken kann ich nachvollziehen, halte ihn aber nicht für praktikabel, weil die Einmesserei sehr viel Zeit und Abwägung erfordern würde.

    An die Diskussionen nach dem Ranking der Entwicklungen will ich da noch gar nicht denken.

    "Gehört wie mitgebracht" scheint mir doch die sinnvollste Variante zu sein.

    Interessant finde ich Deine Idee aber schon. Nur vielleicht eher als Workshop am Sonntag nach dem Contest.

    Gruß
    Rainer
    Geändert von ton-feile (14.09.2016 um 19:54 Uhr) Grund: Was vergessen.

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  17. #37
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    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    1. Abhörraum
    Der verwendete K+T Abhörraum ist a) sehr groß und b) gut bedämpft.
    In so einer Umgebung spielt das Abstrahlverhalten / Energieverhalten von Boxen eher eine untergeordnete Rolle und es kommt fast nur noch auf den Achsenfrequnzgang an.
    Gewonnen hat mit Marvin eine Box, die im besonders kritischen Bereich keine Sprungstelle im Leistungsfrequenzgang hat (weil Breitbänder) und im Hochton die mangelnde Leistung durch deutlich Überhöhung kompensiert. Das passt nicht ganz zum "gut bedämpften" Hörraum.

    Konkurrenz bestand in diesem Kontest eigentlich nur ernsthaft durch die Limo (TT verpolt) oder Proto (Dirac falsch abgestimmt). Die anderen Teilnehmer waren konzeptuell unterlegen.

    Mich stören in dem Hörraum eigentlich zwei Dinge:
    - der kurze Hörabstand
    - die Asymmetrie

    Man nimmt natürlich was man kriegen kann.

    Wobei: Punkt 1) bevorzugt breit abstrahlende Lautsprecher, Punkt 2) stark bündelnde. Also wieder alles im Lot

    2. Referenzbox.
    Ich halte das Verfahren, zwischenzeitlich sich eine "Referenz" anzuhören für zumindest überdenkenswert.
    Auch wenn mir das Zwischenhören mit der Zeit ziemlich auf den Senkel ging, ich glaube, bei dieser Durchführung eines Hörtests ist es zwingend notwendig.

    Die Nada ist nun mal keine referenzwürdige Box
    Ich habe während des Hörtests exakt darüber nachgedacht.
    Angenommen, die Nada wäre eine "richtige" Referenz: dann würden alle wirklich guten Boxen zu schlecht beurteilt werden.
    So wie es jetzt ist gibt es eine schöne "Mittelfeld"-Referenz.

    Wäre es da nicht sinnvoller, wenn man schon zwischen den Durchgängen eine "Referenz" anhören will/muss, dann einen halbwegs amtlichen neutralen Studiomonitor dafür zu verwenden ?
    Ich denke, dass sich so etwas aus dem Userkreis oder als Leihgabe eines Anbieters organisieren ließe.
    Wäre zumindest einen Versuch wert.

    3. Worüber ich keine Info gefunden habe:
    Wurden eigentlich die Hörplatzpegel der Probanden kalibriert ?
    Ja, allerdings... siehe jetzt meine Kritik und Vorschläge:

    Kritik: so wie der Hörtest jetzt läuft werden Lautsprecher nicht "vollständig" bewertet. Es werden ein paar einzelne Fähigkeiten in ein paar einzelnen Stücken irgendwie bewertet. Als Beispiel: bei dem Stück, wo die U-Bahn (angeblich) durchfährt, müsste man nach den Bewertungskriterien bei vielen Boxen in dem Fall eigentlich eine "6" wie nicht vorhanden werten, was, würde man wie in der Schule arbeiten, zu einer totalen Abwertung führen würde: durchgefallen. Das ist offensichtlich Blödsinn. *
    Ich zumindest ignoriere das dann und werte anders.

    Vorschlag: stattdessen könnte man zu einem anderen Schema kommen. Man nimmt die üblichen Hauptmerkmale (Tonalität, Räumlichkeit, Pegelfestigkeit) und schafft innerhalb dieser Gruppen Untermerkmale, die sich bewerten lassen. Beispiel:
    - Tonalität
    -- Bass
    -- Grundton
    -- Mitten
    -- Höhen

    Bewertung von -3...3, wobei -3 so viel heißt wie "nicht vorhanden" und 3 wäre "viel zu viel". Bei längeren Hörsessions kann man von -5...5 gehen, aber diese Feinheit führt hier zu nichts.
    Die einzelnen Merkmale kann man dann bewertet aufsummieren und hat eine wunderbare Klassifizierung.

    Die Schwierigkeit ist das Finden der richtigen Merkmale. Im Idealfall sind sie vollständig unabhängig voneinander (Orthogonalitätsprinzip). Die richtige Norm dazu wäre https://www.beuth.de/de/norm/din-en-...att-1/84077468

    Die Auswertung da drin ist aber unsinnig kompliziert.

    * Übrigens habe ich das bei keinem Lautsprecher gehört

  18. #38
    Registrierter User Benutzerbild von ton-feile
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    Hi Jochen,

    bei der U-Bahn hört man nur unterhalb von 50Hz etwas.
    Den Track habe ich ausgesucht, weil so leicht zu hören ist, ob der Lautsprecher Tiefbass kann.
    Wummern da= Tiefbass, Wummern nicht da= ...

    Damit wollte ich den psychoakustischen Effekt überlisten, dass sich das Hirn fehlenden Bass über Subharmonische selber basteln kann.

    Es wäre aber vielleicht schon deshalb gut, die Hörbeispiele zu überarbeiten, weil sie der Jury langsam zum Hals raushängen dürften.

    Jetzt ist ja ein Jahr Zeit dafür.

    Gruß
    Rainer

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  19. #39
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    Zitat Zitat von ton-feile Beitrag anzeigen
    bei der U-Bahn hört man nur unterhalb von 50Hz etwas.
    Den Track habe ich ausgesucht, weil so leicht zu hören ist, ob der Lautsprecher Tiefbass kann.
    Das weiß ich doch Trotzdem habe ich das nicht gehört. Bei keinem. Was vielleicht nicht zwingend an den Lautsprechern gelegen hat, kann auch der Raum / ich selbst gewesen sein.

    Es wäre aber vielleicht schon deshalb gut, die Hörbeispiele zu überarbeiten, weil sie der Jury langsam zum Hals raushängen dürften.
    Mir noch nicht. Ich höre die ja nur einmal im Jahr.

    Aber es besteht natürlich die Gefahr, dass man in einen gewissen Automatikmodus schaltet.

    P.S.: bin gegen die Entzerrung. Marvin hätte damit niemals gewonnen, und damit die Kompetenz des Entwicklers, aus einem minderwertigen Konzept (sorry, Bernd!) einen Sieger zu machen (bitte, Bernd!), nicht gewürdigt.

    P.P.S.: Marvin ist nicht nur ein minderwertiges Konzept, sondern auch ein minderwertiges Design. Hat trotzdem gewonnen.

    P.P.P.S.: das ist ein Kompliment

    P3S: wie der Contest gezeigt hat kann ein Konzept noch so toll sein, es nutzt nichts wenn es versaut wird.
    Geändert von JFA (14.09.2016 um 20:42 Uhr)

  20. #40
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Die Entwickler werden sich was dabei gedacht haben um die Boxen so und nicht anders abzustimmen.
    Naja, wenn man selbst einen linearen Freifeldfrequenzgang auf Achse negiert, ist der Beliebigkeit natürlich Genüge getan....(individuelle Hörfehler mal ausgenommen)

    Dabei wäre ein linearer Achsfrequenzgang zumindest ein Kristallisationspunkt...aber wenn man den auch schon über Bord wirft.....

    ..but who cares?!

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