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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #61
    Erfahrener Benutzer
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    Wie sieht es denn mit dem Klirr im Bereich von 1 kHz bis 8 kHz aus?
    Verändert sich der Höreindruck mit dem Abhörpegel?

  2. #62
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo ???,

    Wie sieht es denn mit dem Klirr im Bereich von 1 kHz bis 8 kHz aus?
    Verändert sich der Höreindruck mit dem Abhörpegel?
    Die Standard-Parameter (Trennung, Phasenlage, Klirr) sind alle gut bis exzellent. Hatte diese in Post 28 mal aufgeführt (Die Spitzen im Klirrdiagramm um 10kHz bitte ignorieren, stammen wahrscheinlich vom Mic-VV). Falls es bei den Standard-Parametern der verschiedenen Weichenversionen Auffälligkeiten gibt, würden diese natürlich aufgeführt werden.

    Höreindruck ändert sich nicht mit dem Pegel, wenn man sich konzentriert, fallen einem die kritischen Stellen auch beim leise abhören auf.

    Gruß Armin

  3. #63
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo,

    also, wie gesagt 4'' TMT mit 1'' HT funktioniert für mich nicht. Meine verrundete Front möchte ich aber nicht in die Tonne kloppen, da diese gegenüber jeder von mir getesteten Front mit Fase für M-H-M Anordnungen überlegen ist.

    Im Regal lagen schon etliche Jahre ein Paar 0,75'' HT-Kalotten (Scan Speak D2010-851100). Bei diesen sollte ein zu frühes "Abknicken" des FG unter Winkel kein Thema sein. Weiter wird nach Floyd Toole ein breit abstrahlender LS eher positiv empfunden.
    Die Kalotten machen +-0.8mm linearen Hub, daher sollte eine 12dB LW-Trennung um 2,5kHz kein Problem sein - auch wenn es mal lauter wird.

    Schon die ersten Weichen-Entwürfe klangen ziemlich vielversprechend. Das Abstrahlverhalten hat sich deutlich gesteigert. Von 0,5-7kHz zeigt sich unter Winkel ein gutes CD-Verhalten:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	TL-160.v41.LS-1_deg0-90.jpg
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    Das horizontale Sonogramm zeigt noch Problemzonen um 0,5 und 3kHz (Achtung: ab jetzt immer nur mit 1/12-Glättung, statt 1/3, wg. besserer Details)
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	TL-160.v41.LS-1_DirectivityPattern.1.12dB.jpg
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Größe:	85,3 KB
ID:	12334

    Es scheint gutes Abstrahlverhalten kann auch ohne WG gelingen, wenn wir von der Abstrahlung >7kHz mal absehen ;-)

    Werde dazu mehr berichten wenn sich eine Weichenversion mal verfestigt hat.

    Gruß Armin

  4. #64
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Es scheint gutes Abstrahlverhalten kann auch ohne WG gelingen, wenn wir von der Abstrahlung >7kHz mal absehen ;-)
    ...und wenn du das noch möchtest, solltest du die kleinen Thiels mal probieren. Die bleiben unter Winkel fast bis 10KHz am Ball....

    Auf der Schallwand wie im Avatar solo:


    Mit 75er-Kalotte auf breiter Schallwand (15° und 90°):


    Für mich ist das auch gehörtechnisch nachvollziehbar. Das Klangbild löst sich sehr gut vom Lautsprecher und ist maximal homogen. Mir war das übrigens vor den ersten Hörversuchen nicht bewusst. Ich habe mich erst nach den positiven Eindrücken auf der Suche nach messtechnischen Gründen gemacht.

    Gruß, Christoph

  5. #65
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen

    Die Standard-Parameter (Trennung, Phasenlage, Klirr) sind alle gut bis exzellent. ...

    Gruß Armin
    Hallo Armin,

    OK, der Klirr ist es wohl nicht.

    Wie andere schon festgestellt haben, würde ich nicht per se davon ausgehen, dass alle modernen Produktionen fehlerbehaftet sind. Es wurde ja bereits festgestellt, dass bei hochwertigen Produktionen auch ein entsprechend hochwertiges Produktionsumfeld vorhanden ist - da zähle ich die musikalisch-technischen Fähigkeiten dazu.

    Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre dass die starke vertikale Aufweitung bei 3 kHz stören könnte. Da geht es ja auf 180°. Das sollte sich im Energiefrequenzgang zeigen. Die Frage nach dem Abhörumfeld ist daher durchaus relevant.

    Viele Grüße,
    André

  6. #66
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo Christoph,

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    ...und wenn du das noch möchtest, solltest du die kleinen Thiels mal probieren. Die bleiben unter Winkel fast bis 10KHz am Ball....
    Danke für den Hinweis. Die Thiels hatte ich noch nie in Betracht gezogen, obwohl es die auch schon eine Ewigkeit gibt.
    Dein Kellerbox-Thread ist registriert...warte auf Vollendung

    Bin mir noch nicht 100%ig sicher wie es weiter geht. Werde auf jeden Fall versuchen eine für mich akzeptable Weichenversion des aktuellen Setup zu finden - kann etwas dauern ;-)

    Dann ist geplant für einen Freund eine günstige 2-Wege Regalbox aus meinen Restbeständen zu entwickeln. Dort werde ich mal den Visaton WG 148 R zusammen mit einem 8'' TT setzen.
    Möchte damit herausfinden ob der beim Seas-DXT wahrgenommene "trötige" Sound durch das ungünstige Abstrahlverhalten des LS verursacht wurde oder ob ich auch zur "Alle WG klingen trötig"-Fraktion wechseln werde. Der 8'' TT sollte sicher stellen, dass der Bereich von 2-4kHz bei entsprechender Trennung im Energiefrequenzgang unproblematisch ist.

    Gruß Armin

  7. #67
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    Hallo André,

    Zitat Zitat von ansch Beitrag anzeigen
    Wie andere schon festgestellt haben, würde ich nicht per se davon ausgehen, dass alle modernen Produktionen fehlerbehaftet sind. Es wurde ja bereits festgestellt, dass bei hochwertigen Produktionen auch ein entsprechend hochwertiges Produktionsumfeld vorhanden ist - da zähle ich die musikalisch-technischen Fähigkeiten dazu.
    Ohh fu..! Das werde ich mir wohl oder übel bis zum Lebensende vorwerfen lassen müssen - ey, ist das nicht der Typ der alle modernen Produktionen für fehlerhaft hält... boa Alter!!
    Bin so frei und verweise auf mein Post 34 und Post 66.

    Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre dass die starke vertikale Aufweitung bei 3 kHz stören könnte. Da geht es ja auf 180°. Das sollte sich im Energiefrequenzgang zeigen. Die Frage nach dem Abhörumfeld ist daher durchaus relevant.
    Meinst du die beiden Nebenkeulen (60° und -60° bei 3kHz) im vertikalen Abstrahlsonogramm aus Post 28?
    Die sind (denke ich) typisch für eine Pseudo-D'appolito Anordnung. Habe aber auch Weichenversionen mit nur einem TMT getestet, das Hör-Erlebnis war das Gleiche.
    Eine der beiden Keulen kannst auch bei normalen 2-Wege Konstruktionen finden, siehe z.B. beim DXT-Mon.
    Die vertikale Decken/Boden Reflexion bei 60° ist so steil, dass bei >2m Hörabstand die direkte Reflexion eigentlich nicht beim Hörer ankommen sollte. Aber vielleicht liege ich damit auch falsch.

    Gruß Armin

  8. #68
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    Vielleicht habe ich ja mit meiner DXT-Abstimmung nur Glück gehabt
    Habe sie in einer ansonsten identischen Box degen eine TAF27plus gehört....und die waren beide mehr als gut. Man konnte das (im unteren Bereich) breitere Abstrahlen der TAF durchaus hören, aber die dort höhere Bündelung der DXT erschien in (nicht nur!) meinen Ohren auf gar keinen Fall "trötig".
    Grimm's LS1 und auch die Macher der KiiThree haben mbMn nicht auf ein falsches "Pferd" gesetzt

    Viele Grüße,
    Christoph

  9. #69
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo Christoph,

    Vielleicht habe ich ja mit meiner DXT-Abstimmung nur Glück gehabt....
    ....der DXT erschien in (nicht nur!) meinen Ohren auf gar keinen Fall "trötig"
    ....Grimm's LS1 und auch die Macher der KiiThree haben mbMn nicht auf ein falsches "Pferd" gesetzt
    Rede mich, mit meinen saloppen Äußerungen, mal wieder um Kopf und Kragen. Wollte niemandem der den DXT verbaut hat zu nahe treten. Mein Freund baut den hier diskutierten LS mit DXT Bestückung nach und ist total begeistert vom Klang.
    Bitte immer im Hinterkopf behalten, dass ich klanglich (mit DXT Bestückung) bei 90% Zufriedenheit bin.
    Die von dir aufgeführten LS machen meinen Fehler, mit einem breit strahlenden 4'', ausdrücklich nicht. Hat der TMT der Kii Three eigentlich eine kurze Schallführung?

    Um bei mir die letzten Zweifel über "trötigen" Klang von WGs auszuräumen, baue ich das 2-Wege Projekt ganz bewusst mit WG.... und falls doch etwas trötet wirst du es hier erfahren

    Gruß Armin

  10. #70
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    Moin Armin,

    falls ich es in dem längeren Thread übersehen habe möchte ich im Voraus für Verständnis bitten, wäre es aber nicht vielleicht zielführender/leichter mittels Hörsession mit einem oder mehreren anderen Forumsmitglieder erstmal zu testen ob sie dass was du störend empfindest sie auch so empfinden und dass man auch im Vergleich paar andere gut beleumdete Referenzen hört ob es dort auch auftritt, also eher an der Aufnahme oder Raum geschuldet ist? Vergleiche mit KH (auch der DT660 ist im Mittelhochton keine neutrale Referenz) sind eh problematisch gerade weil in deinem kritisierten Bereich die individuelle Ohrkanalresonanz mit reinspukt.

    Schöne Grüße,
    Theo

  11. #71
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo Theo,

    Zitat Zitat von thewas Beitrag anzeigen
    ...wäre es aber nicht vielleicht zielführender/leichter mittels Hörsession mit einem oder mehreren anderen Forumsmitglieder erstmal zu testen ob sie dass was du störend empfindest sie auch so empfinden und dass man auch im Vergleich paar andere gut beleumdete Referenzen hört ob es dort auch auftritt, also eher an der Aufnahme oder Raum geschuldet ist?
    Klar, das wäre sicherlich der bessere Weg, aber um Schwäbisch Gmünd ist die Mitglieder-Dichte nicht allzu groß. Würde mich allerdings über jeden freuen, der zu einer Hörsession vorbeikommen möchte (egal ob mit oder ohne Referenz LS).

    Vergleiche mit KH (auch der DT660 ist im Mittelhochton keine neutrale Referenz)...
    Die KH dienen hauptsächlich als Vergleich für die Klangverfärbungen, um eben entscheiden zu können was macht der LS, was bringt die Aufnahme schon mit. Optimal ist das nicht, aber wenn eine Aufnahme auf zwei KH ordentlich klingt, sollte diese auf meinem LS natürlich nicht für Ohrenbluten sorgen.
    ...sind eh problematisch gerade weil in deinem kritisierten Bereich die individuelle Ohrkanalresonanz mit reinspukt.
    Ist bzgl. der Ohrkanalresonanz das Hören mit ohrumschließenden KH so anders als das Hören über LS? Bei In-Ear KH ist sicher ein großer Unterschied, aber sonst?

    Gruß Armin

  12. #72
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    Hallo Armin,

    Klar, das wäre sicherlich der bessere Weg, aber um Schwäbisch Gmünd ist die Mitglieder-Dichte nicht allzu groß. Würde mich allerdings über jeden freuen, der zu einer Hörsession vorbeikommen möchte (egal ob mit oder ohne Referenz LS).
    Dann ab zu Nubert! Im Ernst jetzt, kenn das Problem, hier im Norden bei mir ist leider auch relativ wenig los, sonst wäre ich auch gerne dabei.

    Die KH dienen hauptsächlich als Vergleich für die Klangverfärbungen, um eben entscheiden zu können was macht der LS, was bringt die Aufnahme schon mit. Optimal ist das nicht, aber wenn eine Aufnahme auf zwei KH ordentlich klingt, sollte diese auf meinem LS natürlich nicht für Ohrenbluten sorgen.
    Das ist natürlich richtig, wobei der DT990 gilt da nicht als Vergleich da deutliche Badewanne.

    Ist bzgl. der Ohrkanalresonanz das Hören mit ohrumschließenden KH so anders als das Hören über LS? Bei In-Ear KH ist sicher ein großer Unterschied, aber sonst?
    Leider auch bei over-ear KH ist dieer Einfluss und der Unterschied zum Hören über LS groß, darum ist die Variation bei der Beurteilung von KH größer als bei der Beurteilung von LS.

    Schöne Grüße,
    Theo

  13. #73
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Hallo André,

    Ohh fu..! Das werde ich mir wohl oder übel bis zum Lebensende vorwerfen lassen müssen - ey, ist das nicht der Typ der alle modernen Produktionen für fehlerhaft hält... boa Alter!!
    Hallo Armin,

    Bitte nicht falsch verstehen: Ich denke dass moderne Produktionen durchaus 'fehlerhaft' sein können. Ich denke jedoch, dass es sich hier eher um dynamische 'Fehler' beim Mastering dreht. Viele moderne populärmusikalische Alben kann ich nicht am Stück hören. Tonal stimmen diese aber - nur die 'Totkompression' stört.

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Meinst du die beiden Nebenkeulen (60° und -60° bei 3kHz) im vertikalen Abstrahlsonogramm aus Post 28?
    Die sind (denke ich) typisch für eine Pseudo-D'appolito Anordnung. Habe aber auch Weichenversionen mit nur einem TMT getestet, das Hör-Erlebnis war das Gleiche.
    Eine der beiden Keulen kannst auch bei normalen 2-Wege Konstruktionen finden, siehe z.B. beim DXT-Mon.
    Die vertikale Decken/Boden Reflexion bei 60° ist so steil, dass bei >2m Hörabstand die direkte Reflexion eigentlich nicht beim Hörer ankommen sollte. Aber vielleicht liege ich damit auch falsch.

    Gruß Armin
    Ja, diese Aufweitung meine ich. Für den Energieeintrag in den Raum sollte die erste Reflektion unerheblich sein. Wenn ich mich recht erinnere, ist die erste Reflektion für die korrekte Räumlichkeit entscheidend.


    Btw.: die Idee, mit Testhörern der intraindividuellen Empfindung nachzugehen, finde ich sehr gut.

    Viele Grüße,
    André

  14. #74
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo zusammen,

    hole den Thread mal wieder aus der Versenkung. Seit meinem letzten "Was hat sich getan"-Post#70 gibt es über kleine Änderungen an meinem 3-Wege Stand-LS-Projekt zu berichten.

    Kurz zur Erinnerung, meine Ausgangsbestückung sah wie folgt aus:
    TT: 2x 8'' Dayton RS225-8
    TMT: 2x 4'' Wavecor WF118WA02
    HT: 1'' Seas-DXT

    Dann folgte ein HT-Tausch zum 0.75'' D2010-851100 (siehe Link oben). Versprach mir davon mehr Energie im oberen HT, so dass der Bereich 2-4kHz nicht nicht mehr so "herausragt" und zu einem hellen bis stellenweise aggressiven Klangbild führt.

    Dies ist auch so eingetreten. Die Trennung TMT-HT erfolgte bei allen gezeigten Modellen, soweit nicht anders erwähnt, passiv um 2,5-3,0kHz mit 12dB LR, daher sollte die vertikale Abstrahlung (siehe bei Post#28) bei allen Konstellationen relativ identisch sein, deshalb nur die Betrachtung des horz. Abstrahlverhalten (und weil die Messung des vert. Abstrahlverhalten bei einem 160cm hohen Stand-LS einfach ??!#%+!! ist ;-)):

    Horz. Sonogramm mit Seas-DXT (1/3 Glättung)
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	TL-160.v94.LS-1_DirectivityPattern30dB.jpg
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    Horz. Sonogramm mit D2010-851100 (1/12 Glättung)
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Mit dem 0.75'' HT ist das Abstrahlverhalten breit und bis 7kHz gleichmäßig. Man erkennt aber auch, dass zw. 2-4kHz immer noch etwas zu viel Energie abgestrahlt wird. Dem kann man mit einem Saugkreis entgegenwirken, was aber zur Folge hat, dass der Klang auf Achse immer "wärmer" wird. Sehr gut kann man das auf den Winkelmessungen der Bestückung mit Seas-DXT erkennen:
    Schalldruck unter Winkel 0°-90° mit Seas-DXT:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	TL-160.v94.LS-1_deg0-90.jpg
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    Nach dem Horz. Sonogramm würde ich die Abstrahlung auf Achse so nicht erwarten. Wird die Aufweitung um 2-3kHz vollkommen gerade gezogen, klingt der LS "stumpf und langweilig". Aber auch so hört man die Senke heraus.

    Das klappt mit dem D2010-851100 etwas besser:
    Schalldruck unter Winkel 0°-90° mit D2010-851100
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Diese Version klang Stereo nicht schlecht, leider etwas zu hell und an manchen Stellen zu aggressiv. Wieder mit dem gleichen Problem wie beim Seas, wenn man um 2-3kHz den FG auf Achse absenkt, geht das aggressive im Klang zurück, aber der LS klingt dann zu "warm".

    Vielleicht geht es nicht ohne Kompromiss, aber einen hab ich noch ;-)
    Da der 4'' Wavecor für meinen Geschmack im Bereich um 2-3kHz zu wenig bündelt, liegt nahe diesen ebenfalls zu tauschen.
    Die Wahl fiel auf den Monacor MSH-116-4, da sehr guter MT und weil der im Regal lag ;-) Für meine tiefe Trennung (200Hz 12dB LR) grenzwertig, aber da zwei zum Einsatz kommen sollte es vom möglichen Schallpegel reichen (und ja, ich muss verdammt viel Wirkungsgrad in Wärme umwandeln ).
    Klar, der Hochpass verabschiedet sich bei tiefen Frequenzen relativ früh, aber für die Trennung sollte es reichen.

    Nach ein paar Versuchen steht nun eine vielversprechende Weiche bereit. Bisher nur in Mono gehört, da zum Einbau des MSH-116 die LS-Front angepasst werden muss. Aber es sieht nicht schlecht aus:
    Horz. Sonogramm mit MSH-116-4 und D2010-851100 (1/12 Glättung)
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	TL-160.v16.LS-1_DirectivityPattern_30dB_1.12smooth.jpg
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ID:	12472
    Der Bereich um 2-3kHz bündelt jetzt gleichmäßig, bis auf eine kleine Aufweitung um 2,5kHz. Die leichte Aufweitung um 4-5kHz hat sich klanglich bisher als eher vorteilhaft gezeigt. Wie sich die breite Einschnürung zwischen 0,4-1,3Khz klanglich auswirkt, wird sich zeigen müssen. Mono gefällt das Ergebnis bisher.

    Wenn man die Schalldruckverläufe unter Winkel betrachtet sieht man sehr schön, dass der der leichte Buckel zwischen 1,5-4kHz (bei 30-60°), dank der stärkeren und gleichmäßigeren Bündelung, komplett verschwunden ist:

    Schalldruck unter Winkel 0°-90° mit MSH-116-4 und D2010-851100
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	TL-160.v16.LS-1_FG.0-90.jpg
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ID:	12473
    Das CD-Verhalten ist nicht lehrbuchmäßig, aber zwischen 0.5-7kHz ziemlich gut.

    Vielleicht klappt mit dieser Kombination das Ziel neutraler FG + gutes Abstrahlverhalten ==> angenehmer Klang mit aktuellem Musikmaterial zu verwirklichen.

    Wenn eine Stereo-Version mal steht oder gescheitert ist, melde ich mich wieder zurück.

    Gruß Armin

  15. #75
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    Standard

    Vielen Dank für die sehr interessante und aufschlussreiche Dokumentation, bin gespannt was dabei rauskommen wird.

    Schöne Grüße,
    Theo

  16. #76
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    Standard

    Noch ein anderer Gedanke zur möglichen Ursache von Nervigkeit beim Laut hören.

    Bereits erwähnt:
    Raum
    Anstrahlverhalten
    Klirr
    Bbc Senke

    Eine Komponente gibt es noch. Das kommt selten vor, habe ich aber bereits erlebt. Schmalbandige Resonanzen.
    Bekannter hatte mal einen Lautsprecher der furchtbar nervig kreischte wenn es lauter wurde. Gemessen war alles ok.
    Damals gab es noch nicht so gute Software (80er).
    Er musste daraufhin um hochauflösender Messen zu können selbst programmieren. Der Sweep musste mind 65 Sekunden lang sein und reflektionsarm gemessen werden.
    Die Software musste ohne Impulsfaltung den Frequenzgang 1:1 extrem hochauflösend mitschreiben. Er hat das mit einem Nadeldrucker ähnlich einem Erdbeben-Messschreiber gelöst.

    Erst dann offenbarten sich ein paar wenige haaaarspitzen breite 10-15dB Resonanzen. Die konnte man nur mit aufwendigen Notchfiltern beseitigen.

    Gruß
    Josh

  17. #77
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    Standard

    Hallo Josh,

    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    Eine Komponente gibt es noch. Das kommt selten vor, habe ich aber bereits erlebt. Schmalbandige Resonanzen.
    Bekannter hatte mal einen Lautsprecher der furchtbar nervig kreischte wenn es lauter wurde.
    Okay, dann hätte ich beim Bau einen echten Bock geschossen und wäre, wenn dem so ist, wohl nie darauf gekommen.
    Allerdings kann man das aggressive in den Stimmen auch bei geringer Lautstärke heraushören, daher sollten es keine Resonanzen durch irgend welche schwingenden Teile sein.
    Gut dass ich noch einen Screen-Shot vom aufgenommenen Schalldruckspektrum habe:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	TL-160.v16.LS-1_Spektrum.jpg
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    Würde sagen, da zeigt sich nichts auffälliges - höher aufgelöst kann ich leider nicht messen. Sind aber auch nur 82dB. Falls ich es nicht vergesse mache ich mal einen Screen-Shot einer Weichenversion bei höherem Schalldruck.

    Gruß Armin

  18. #78
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    Standard

    Hallo Theo,

    Zitat Zitat von thewas Beitrag anzeigen
    Vielen Dank für die sehr interessante und aufschlussreiche Dokumentation, bin gespannt was dabei rauskommen wird.
    Ich auch..!!

    Die Weichenversion aus Post#81 hat die Hörsession nicht überstanden. Wieder ein etwas zu helles Klangbild mit entsprechend aggressiven Stellen. Absenken des HT macht das Klangbild im positiven Sinn wärmer, aber die aggressiven Stellen treten dadurch noch stärker hervor.

    Habe dann mal wieder die klassische Trennung bei 2.2kHz mit 24dB LR versucht, war aber nicht überzeugend.

    Mit dem MSH-116 gibt es aber Verbesserungen zum WF116WA02. Das "ringing" um 1kHz ist deutlich besser geworden.
    Was ich mit Ringing meine sind vermutlich irgendwelche Obertöne oder andere Resonanzen die z.B. bei dynamischen Klaviertastenanschlägen bei der (und um die) Sickenresonanz des TMT entstehen. Man sollte nur einen klaren Ton hören, aber es schwingt noch etwas unangenehmes mit.

    Es scheint auch, dass mit dem MSH-116 eine hohe Trennung mit 24dB LR möglich ist. Beim WF118WA02 klangen Stimmen bei hoher Trennung immer zu dünn (Stichwort Bündelungsverhalten).

    Habe mir auch mal auf der Website von Genelec bei den verschiedenen Modellen Chassisgröße und Trennfrequenz zum Hochton angeschaut. Diese liegen für die Chassisgröße praktisch durchweg hoch:
    8030A/B 130 mm (5 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
    8240A 165 mm (6 1 /2 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
    8250A 205 mm (8 in) + 25 mm (1 in) ==> 1.8 kHz
    8351A 120 mm (5 in) Coax + 19 mm (3/4 in) ==> 2.6 kHz
    8260A 120 mm (5 in) Coax + 19 mm (3/4 in) ==> 2.6 kHz
    G Three 130 mm (5 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
    G Four 165 mm (6 1 /2 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
    G Five 205 mm (8 in) + 25 mm (1 in) ==> 1.8 kHz

    Was zur Folge hat, dass im kritischen Bereich von 2-4kHz eher weniger Energie abgestrahlt wird. Man kann das anhand der horz. Winkelmessungen in den Datasheets der Modelle gut erkennen.
    Lehrbuchmäßiges CD-Verhalten strebt wohl selbst ein amtlich guter Monitorhersteller nicht an. Meine Erfahrungen zeigen mir auch, dass bei neutralem FG und gleichmäßiger (horiz. Abstrahlung) in dem von mir gehörten Musikmaterial dann zu viele kritische Stellen auftauchen.
    Da ist die Doppelkeule bei 3kHz und 60° im vertikalen Abstrahldiagramm meines LS sicherlich noch zusätzlich schädlich - siehe Post#74.

    Bisher waren die besten Weichenversionen relativ hoch getrennte 12dB LR (2,3-2,7 kHz). Aber ich glaube zu hören, dass selbst mit exzellenter Phasenlage bei der Trennfrequenz, insbesondere Klavierstücke nicht so sauber klingen wie mit 24dB LR. Obwohl ich eigentlich ein 12dB LR Fanboy bin ;-)
    Aber diese Aussage kann ich nicht belegen, gehört also in den Bereich "Weichen-Philosophie".

    Das nächste Vorhaben wären dann Weichenversionen mit Trennung >= 3kHz mit 24dB LR

    Gruß Armin

  19. #79
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    Erneut sehr interessant Armin, denke die hohe Trennfrequenz bei Genelec ist auch teilweise der 19mm Kalotte geschuldet, meine M040 (6,5") die eine 1" Kalotte hat wird bei 2,5 kHz getrennt http://www.genelec.com/sites/default...manual-qsg.pdf
    Auch ist die Einengung im Bereich 2-4 kHz bei derem Coax 8260A trotz der gleichen MHT Bestückung und Trennfrequenz etwas weniger ausgeprägt als bei dem 8351A, wohl durch die andere Schallwand. http://www.genelec.com/sites/default...8260_opman.pdf

    Könnte es sein dass das was du mit Ringing meinst, Intermodulationsverzerrungen sind? Weil sowas kenne ich sehr ausgeprägt von meinem mit im MHT Breitbänder bestückten PKW aber auch von manchen meiner 2-Wegeriche im Vergleich zu meinen 3-Wegeriche zu Hause.

    Schöne Grüße,
    Theo

  20. #80
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    Hallo Theo,

    Zitat Zitat von thewas Beitrag anzeigen
    ...denke die hohe Trennfrequenz bei Genelec ist auch teilweise der 19mm Kalotte geschuldet, meine M040 (6,5") die eine 1" Kalotte hat wird bei 2,5 kHz getrennt
    Wenn du in der Betrachtung vom HT ausgehst kann ich nicht wiedersprechen (wobei die 0.75'' Kalotte D2010-851100 auch bei 1,5kHz getrennt werden könnte ;-))
    Wenn du aber vom TMT kommend auf die Trennfrequenzen schaust, liegen diese schon recht hoch.
    Auch 6.5'' bei 2,5kHz zu trennen ist doch eher hoch, da die Bündelung eines 6.5'' Chassis bei 2,5kHz idR schon recht ausgeprägt ist.


    Zitat Zitat von thewas Beitrag anzeigen
    Auch ist die Einengung im Bereich 2-4 kHz bei derem Coax 8260A trotz der gleichen MHT Bestückung und Trennfrequenz etwas weniger ausgeprägt als bei dem 8351A, wohl durch die andere Schallwand.
    Stimme ich dir zu, (du wirst ahnen was kommt...) aber wenn du dir die horz. und vert. Sonogramme anschaust, ist die "Energieabgabe" im Bereich 1,5-4kHz eher zurückhaltend.
    ...und klar greife ich mir bei meiner Argumentation nicht genau das Modell heraus welches meine Argumentation am wenigsten unterstützt ;-)
    Denke aber schon, dass die Behauptung (stärkere Bündelung um 2-4kHz und nicht voll auf CD-Verhalten optimiert) über alle erwähnten Modelle betrachtet eher zutrifft und sicher bewusst so abgestimmt wurde.

    Zitat Zitat von thewas Beitrag anzeigen
    Könnte es sein dass das was du mit Ringing meinst, Intermodulationsverzerrungen sind?
    Du wirst lachen, das hatte ich ursprünglich auch da stehen, war dann aber verunsichert, da das Problem am deutlichsten beim anschlagen einer bestimmtem Note Auftritt und nicht so sehr bei komplexen Akkorden. Andererseits schwingt die Note natürlich nie alleine aus.
    Beim Wavecor WF118WA02 am deutlichsten beim C6 (1,1kHz), beim MSH-116-4 bei E6 (1,3kHz) aber nicht so ausgeprägt. Das mag sich für Außenstehende ziemlich nach Voodoo anhören, aber so empfinde ich es beim hören (... und nein ich kann die Tonhöhe nicht hören, sondern lese sie im Foobar-Plugin ab )

    Gruß Armin

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