Was für Kabel für die Innenverkabelung von Geräten?

[amix]

Hi,

ich wollte mal fragen, was Ihr denn so für Kabel für die Innenverkabelung der Geräte verwendet. Also, im Einzelnen wären das:

• vom Ausgangs-Terminal der Endstufe zu den Polklemmen (ist ja eigentlich schon der erste Teil des LS-Kabels, so gesehen)
• von den Cinch/XLR Steckern der Vorstufe zum Eingang auf der Platine
• vom Line-In der Endstufe zum Line-In Terminal auf der Platine
• vom Netz-Terminal zum Stecker-Pfosten auf der Platine (im Falle eines fertigen Class-D Moduls, z.B.) oder zu den Regulatoren (ist das der richtige Name?) der jeweiligen Platinen/Baugruppen

Am wichtigsten wären natürlich die Durchmesser. Spielt hier Induktivität eine Rolle? Welche Mathematik brauche ich (einfache Stichworte reichen, ich google dann)

[Mark Halbedel]

Was gerade in der Kiste rumliegt.
LS 1,5 qmm
NF Mikrofonkabel

Gruss, Mark

Wenn das nicht befriedigt, www.schallwand.com

[meichri]

No-Nonsense Kabel sind klassische Installationskabel H07...Je nach Anwendung bs 2,5mm².(Man beachte, das so ein 1,5 mm² Kabel immerhin mit 230V x 16A = 3680 W belastbar sein muss, bevor der 16 A-Leitungsschutzschalter/die Sicherung auslöst).

M.E. reichen somit überwiegend 0,5 oder 0,75 mm², aber mehr setzte ich auch gern ein. Gern wird Litze genommen, weils leichter zu verlegen ist als "massiver" bzw. "starrer" Draht (auch wenn ich wegen angeblicher Vorteile eher Fan der Drahtlösung bin), das Verdrillen der einzelnen Leiter bei Hin- und Rückleitung macht auch Sinn; Stichwort el.magnetische Felder.

Koax-Leitung findet auch gerade im NF-Bereich seine Anwendung.

Welche genau ... die Suche nach RG-Kabeln hilft. Oder hier: http://www.kabel-kusch.de/

Vernünftige Isolierung der Adern ist bei den angesprochenen H07 Leitern obligatorisch, bei Hifi- und HighendProdukten i.d.R. ebenfalls, Achtung bei irgendwelchen Telefon- oder Netzwerkkabeln... die haben nix in den Geräten zu suchen.

Immer schön drauf achten, dass die Kabel mindestens für die Anwendung gemacht sind, für die sie eingesetzt werden sollen. Zwingend sind die einschlägigen Vorschriften beim Bau und der Inbetriebnahme des Selbstbaugerätes zu beachten! (VDE etc.)

Zum Klang: aus der Fertiggeräteecke kommend, klingt immer alles, wurde so behauptet. würde ich auch so sehen, aber das ist ein seeeehr sch...wieriges Thema. Mit den genannten Kabeln wirst du keinen Mist bauen und ob da wirklich ein Unterschied zu hören ist, kann sein... sag ich mal Ist aber eher eine akademische Frage, weil das Ergebnis nicht von den 10 oder 20 cm Länge Draht oder Litze allein abhängt.

[nr12]

Achtung bei irgendwelchen Telefon- oder Netzwerkkabeln... die haben nix in den Geräten zu suchen.

Interessant. Kannst da Details nennen?
Danke,
Ulf

[Gabrie]

Hallo,
bin auch ein Solid-Core Fan! Die einzeln isolierten Drähte werden aber immer verdrillt! Das reicht dicke als Abschirmung aus.
0,6 mm² für Signal-Leitungen, und 2,5 mm²(E-Installation) für Leistung (LS)!
Gruß Gabriel

[Hardy]

Interessant. Kannst da Details nennen?

Ich wurde zwar nicht angesprochen, hätte aber Gründe "gegen" Patchkabel oder irgendwelche Telekonklingeldrähte parat.

1. Sie sind in der Regel sehr dünn und -wenn überhaupt- mit einem unpraktischen Folienschirm versehen.

*Als Lautsprecherkabel im Gerät wegen dem geringen Querschnitt ungünstig.

* Also NF Leitung eher ungünstig wegen dem Folienschirm.

* Wird kein Schirm verwendet, bieten sie keinen Vorteil.

* Als Leitung für Versorgungsspannungen ebenfalls ungünstig wegen dem sehr geringen Querschnitt.

Wenn man wirklich nichts anderes auftreiben kann, kann man sowas verwenden, denn funktionieren wird es zweifellos, und man kann mehrere Leitungen parallel legen...Aber -warum- , wenn es sich vermeiden lässt?

Für die NF-Innenverkabelung sind die geschirmten RGB Koaxleirungen aus VGA Kabeln "gut". Sie sind hinreichend niederkapazitiv, nur ca. 3,5 mm dünn und haben einen dichten Schirm...Und sie sind gratis.



Wirklich stümperhaft ist hingegen das Verlegen lackisolierter Kupferdrähte, die eventuell sogar noch mit der Bohrmaschine verdrillt wurden.

Das sieht beschissen aus (egal ob innen oder aussen verlegt), ist anfällig gegen Beschädigung und Kurzschlüsse, ist starr und steif und bringt ausser dummen "Mythen" und esoterischen Klangbeschreibungen keinen praktischen Nutzen.

Also entweder NF-Leitung von der Stange, oder eben Litzen von der Stange.

[detegg]

Kann mal bitte gerade jemand den Querschnitt einer 50mil / 35µ Leiterbahn am Emitter eines Endstufentransistors ausrechnen ....

[Hardy]

Das spielt für die Betrachtung nur bedingt eine Rolle, da man auch die Länge der Leitungen berücksichtigen muss.

Eine Feinsicherung mit 10 A hat einen Leiterdurchmesser von vielleicht 0,4 mm bei einer Leitungslänge von ca. 15 mm.
Daher sind die Verluste (und der für die Sicherung nötige Spannungsabfall) relativ gering. Bei 30 cm würde das mit z.B. 8A aber nicht mehr funktionieren, die Leitung würde verbrennen.

Zweifellos ein Extrembeispiel....

Anderes Beispiel: Japanische Vintage Verstärker, in denen Drähre mit vielleicht 0,3 bis 0,4 mm² von den Endstufen zu den Lautsprecherwahlschaltern und wieder zurück zum Terminal führen. Das summiert sich auf bis zu ca. 2x 60 cm Leitungslänge und kann die Ausgangsimpedanz des Verstärkers locker verdoppeln.

Ich bin nicht davon überzeugt, dass man das auch hören kann, aber gerade beim Eigenbau kann man sowas doch problemlos vermeiden.

Beispiel: Ausgangsimpedanz eines Sony TAF 6B (in milliohm)

http://i.imgur.com/PYrXPGTh.gif

Schwarz & Cyan oben: Messung hinten an den Klemmen, L&R
Cyan (unten): Messleitung direkt auf der Platine (aber hinter dem Relais) angelötet! Es geht sicher nicht alles auf die dünnen Lautsprecherdrähte, aber ein guter Teil.

[Saarmichel]

*Als Lautsprecherkabel im Gerät wegen dem geringen Querschnitt ungünstig.

Da würdest Du bei einem Blindtest garantiert keinen Unterschied hören

Weil noch weniger wie Verstärkerklang hörbar.

Meine Erfahrung

Gruß

Michael

[Hardy]

Da würdest Du bei einem Blindtest garantiert keinen Unterschied hören

So ist es....Mit an Siicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit würde ich scheitern.
Aber...Darum geht es hier und jetzt garnicht.

Man hat in diesem Fall die Möglichkeit, eine Situation SELBST entstehen zu lassen, oder eben zu vermeiden.
Und das ohne Mehraufwand oder Mehrkosten.

Hoffentlich verstehst du den gravierenden Unterschied.

[meichri]

Hallo, Ulf,

Telefon- und Netzwerkkabel haben eine Isolation, die du mit den Fingernägeln bearbeiten kannst.. Stichwort abisolieren..
Diese Isolation ist nicht wirklich für eine Leistungsübertragung gemacht (versuch mal ein H07.. mit den Fingernägeln abzuisolieren geht nicht)

Das das Kabel möglicherweise funktioniert, liegt in der Natur der Sache, es hat ja einen Leiter ähm und einen "Isolator". Aber mal so angemerkt: das Netz ist voll von Lautsprecherkabeln aus Cat 7 etc. Klappt auch alles, jo, aber wegen der Sicherheit NIE bei Netzspannung etc. anwenden.

Gabriel hats in No 5 wunderschön auf den Punkt gebracht! Beachte 1,5 mm² und über 3000 W; s. No 3. Ein Muss sind die 2,5 mm² nicht, aaaber auch kein Fehler und es beruhigt
Der von Hardy erwähnte Kupferlackdraht verschwindet in der Tat besser in Spulen und beim Wertstoffhändler, aber ebenfalls aus Gründen der Sicherheit NIE im selbstgebauten Gerät.

[nr12]

Ok, danke.
Habe gerade einen Line-Pre mit Cat6 verkabelt. Hatte ich halt gerade da... Funktioniert. Natürlich nur den Signalpfad.
Netzspannung geht bei mir durch 1,5mm^2, die auch noch braun, blau und gelb/grün sind. Bei den Farben muss man auch eindeutig bleiben.

Lasst hier jetzt bitte keine "Kabeldiskussion" aufkommen.
Viele Grüße,
Ulf

[meichri]

Stimmt. Insbesondere der grün gelbe Leiter ist nur und sonst für nix anderes als Schutzleiter zu verwenden.

Niederspannungsseitig, also in solch einer Anwendung, ist Cat.-Kabel eine der möglichen Alternativen.

[Gabrie]

Vom Preis her, kann ich das locker toppen, 10 m für 5,70 €!
http://www.reichelt.de/KLINGELDRAHT/...CH=0%2C6+mm%B2
Und gefällt mir auch "klanglich" sehr.
genau so wie dieses, für Leistung und LS:
http://www.reichelt.de/H07VU-2-5-25-...=1x+2%2C5mm%B2
25 m für 9,25 €
Der letztere ist dafür etwas schwerer zu biegen
Das lohnt sich aber! ( und immer schön verdrillen!)
Herzlichen Gruß Gabriel

PS. Ernsthaft, ist kein Witz!

[Slaughthammer]

So, mal ein bisschen aufräumen hier:

Verdrillen: Sinnvoll bei Wechselspannung führenden Leitungen, reduziert das die Leitung umgebende, sich ständig (periodisch) ändern Magnetfeld und somit Einstreuungen in die umliegenden Leitungen/Bauteile. Es ist jedoch keine Abschirmmaßnahme für Kleinsignalleitungen!

1,5mm² und 3600 Watt im Netzbetrieb: Wie viel Leistung ein Leiter übertragen kann, ist abhängig vom Leiterquerschnitt und Material (sprich dem spezifischen Widerstand), seiner Länge und der Betriebsspannung! Der spezifische Widerstand in verbindung mit der Leiterlänge bestimmt den maximalen Strom, der sinnvoll übertragen werden kann, dies ergibt multipliziert mit der Betriebsspannung die übertragbare Leistung. Daher: Nur weil ein 1,5mm² Kabel bei Netzspannung 3,6 kW schafft heißt das noch lange nicht, dass ich meine 2 Ohm 1 kW Endstufe mit 1,5mm² bedenkenlos über einen Meter Leitungsweg ans Netzteil anschließen kann. Da fließen nämlich auf einmal ganz andere Ströme... Guckt euch mal an, wie im Car-Hifi Bereich die Endstufen verkabelt werden, wo auf grund der niedrigen Spannung (12V) halt ordentlich Strom fließen muss, damit man mal ein paar 100W zur verfügung hat.

Was jetzt "technisch gut" ist, ist in aller Regel schon deutlich jenseits von "klanglich relevant". Folglich werden auch suboptimale Aufbauten ordentlich klingen. Aber wenn man ess schon selber macht, kann man es doch auch gleich richtig machen (wie mein Chef zu sagen pflegt )

Gruß, Onno

[Gabrie]

Hallo Onno,
das Verstärker-Gehäuse sollte doch schon HF- und UHF-dicht sein. da brauche ich doch, im Gerät, gar keine volle Abschirmung!
Gruß Gabriel

[meichri]

Onno hat Recht beim aufräumen, klar hängt der Querschitt von der Stromstärke ab, die wir fließen lassen. Bei so nem 40V Gerät sind das ja bei den 16 A aus dem Beispiel immerhin (40V x 16A) 640 W... ähm ... ich dachte, es sei klar, dass die 16 A in meinem Beispiel der maximale Strom ist, mit denen der Leiter durchflossen wird.
Dabei wird der aber auch schon schön warm

[Slaughthammer]

Hallo Onno,
das Verstärker-Gehäuse sollte doch schon HF- und UHF-dicht sein. da brauche ich doch, im Gerät, gar keine volle Abschirmung!
Gruß Gabriel

Habe ich ja auch nicht behauptet, ich behaupte nur, dass das verdrillen von Leitungen keine Abschirmmaßnahme ist. Das reduziert lediglich wie stark das über die verdrillte Leitung laufende Signal in die Umgebung streut. Und wenn man sich das mal vor Augen führt, merkt man ganz schnell, dass Verdrillen an ganz anderen stellen eingesetzt wird als abschirmen. Verdrillen lohnt sich eigentlich nur da, wo auch nennenswerte Ströme fließen, sonst gibt es einfach kein nennenswertes Magnetfeld, was sich zu reduzieren lohnen würde. Abschirmen lohnt sich in erster Linie da wo sehr kleine Ströme fließen, da diese besondern empfindlich auf Einstreuungen reagieren.

Daher ist dein Beitrag

Die einzeln isolierten Drähte werden aber immer verdrillt! Das reicht dicke als Abschirmung aus.

etwas missverständlich formuliert, das wollte ich gerne etwas präzisieren. Ein Verdrillen der leistungsführenden Leitungen reduziert natürlich das Abschirmbedürfnis der Kleinsignalleitungen durch die Verringerung der Einstreuungen, von daher ist das nicht falsch, aber meiner Meinung nach halt etwas zu knapp und halt auch leicht falsch zu verstehen. Aber anscheinend war meine ursprüngliche Ausführung dazu auch zu knapp und missverständlich....

meichri:

Beachte 1,5 mm² und über 3000 W; s. No 3. Ein Muss sind die 2,5 mm² nicht, aaaber auch kein Fehler und es beruhigt

Sehr pauschal, und da steht auch nichts von 16A drin... Von daher war ich mir nicht sicher, ob dir (geschweige denn einem Elektroneuling der das liest) der Zusammenhang zwischen Leitungswiderstand und Maximalstrom klar ist, daher auch mein Beispiel mit der 1 kW 2 Ohm Endstufe. Da sind nämlich mal fix über 22 A fällig, und da brutzelt dir dein 1,5mm² Kabel halt schon ganz gut vor sich hin (Hausaufgabe: Wie viel Leistung fällt in dem Fall über der Leitung ab?), und das ist noch ganz schön weit von den erwähnten 3000W entfernt.

Letztendlich kann man einfach nicht verallgemeinern, wie man eine elektrische Schaltung zu dimensionieren hat, das hängt von zu vielen Faktoren ab. Letztendlich vor allem wohl dem Einsatzgebiet: Für harten PA-Einsatz über Stunden an der Leistungsgrenze gelten ganz andere Regeln als für den HiFi-Einsatz im Wohnzimmer eines Mehrfamilienhauses.

Meiner bescheidenen Meinung nach sollte jemand, der nicht selbstständig die korrekte Dimensionierung seiner Kabelquerschnitte ermitteln kann, nicht an Elektrogräten rumlöten.

Gruß, Onno

[amix]

Was gerade in der Kiste rumliegt.

Die ist leer :-)

An alle anderen: Ist jetzt ein bisschen spät, ich komme morgen nochmal wieder, wenn ich die Antworten verstanden habe ;-) Gute Infos, schonmal!

[amix]

Hi,

hat doch etwas länger gedauert.

No-Nonsense Kabel sind klassische Installationskabel H07...Je nach Anwendung bs 2,5mm².

Als ich an das Kabel dachte, das ich zwischen Endstufe und Banane verwende, zwängte sich mir intuitiv so ein Festinstallations-Kabel (oft gelbe Hülle mit grünem Streifen) mit dickem, festen Kupferkern auf. Haben Litzen noch andere Vorteile außer höherer Bruchfestigkeit? Würde es hier (Amp -> Banane) einen Unterschied machen, ob ich ein einzelnes Kabel mit einem Durchmesser N nehme oder mehrere mit N/x, die dann, zusammengenommen N ergeben und sie dann vertwiste?

Immer schön drauf achten, dass die Kabel mindestens für die Anwendung gemacht sind, für die sie eingesetzt werden sollen.

Und woran erkenne ich das?