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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #21
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Warum werden die HT´s nicht vom Werk her so gebaut, dass sie beim Konsumenten ein optimales Abtsrahlungsverhalten aufweisen?
    Dann müssten ja alle Kalotten mit Waveguide ausgeliefert werden, denn anders kann man das Abstrahlverhalten über einen größeren Frequenzbereich nicht verstetigen und auf einen definierten Abstrahlwinkel bringen. Das würde aber den Einsatzzweck stark einschränken, von daher macht das kaum ein Hersteller.

    Wirkt sich so ein WG auch klanglich hörbar aus, oder spielt sich hier nicht alles eher im Kopf ab?
    Das kommt (wie immer) stark auf den Aufstellungsort, Entfernung und Raum an. Dass ein stetiges Abstrahlverhalten subjektiv als "besser" empfunden wird, ist aber wissenschaftlich belegt.

    Ich nehme doch an, dass sich auch die FW ändert bzw den neuen Gegebenheiten angepasst werden muss?
    Natürlich. Aber die Frage stellt sich gar nicht, da man ja von Vornerein mit Waveguide entwickelt und ihn nicht in einen bestehenden Lautsprecher nachrüstet.

    Was hört man dann? Den WG oder die neue Abstimmung?
    Wenn der Amplitudengang identisch ist und die Trennfrequenz gleich geblieben ist, sich THD und andere Verzerrungen/Störgeräusche im Rahmen halten, bleibt nur noch das Abstrahlverhalten übrig. Also der Waveguide.

  2. #22
    Don Quijote
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    Natürlich. Aber die Frage stellt sich gar nicht, da man ja von Vornerein mit Waveguide entwickelt und ihn nicht in einen bestehenden Lautsprecher nachrüstet.
    Nils,
    sei mir bitte jetzt nicht böse, aber ich sehe immer noch keinen Vorteil gegenüber einem Lautsprecher, der solch ein WG nicht nötig hat.
    @ Eltipo,
    ich kopiere mal
    Systembedingte Überhöhung im Frequenzband von 1-7kHz. Diese lässt sich aufgrund ihrer Symmetrie sehr leicht mit der Frequenzweiche egalisieren. Es ist Sinn und Zweck einer Schallführung als akustischer Verstärker zu wirken. Dadurch wird .....
    Ergo möchte ich mit dem WG eine Verstärkung generieren, die ich dann wiederum mit FW-Bauteilen ausbügeln muss.
    Dadurch wird eine gleichmäßigere Bündelung und höhere Belastbarkeit erreicht
    Und hier haben wir es wieder, die alte Laier, nur neu verpackt
    (Nach ganz laut kommt ganz leise.)
    Wir erhöhen erst mal den Schalldruck um ihn später mit Widerständen auszubremsen mit dem Argument eine höhere Belastbarkeit?

    Ich werde mich wohl oder übel in diese Philosophie eindenken müssen. Also habt bitte etwas Geduld mit mir alten Sack

    LG
    Kay

  3. #23
    Franky
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    Nö, nicht unbedingt mit Widerständen sondern mit viel kleineren Kondensatoren die den Treiber entlasten. Wird doch bei deinen geliebten Hörnern genauso gemacht. Da wird entweder passiv der untere Bereich runtergezogen oder aktiv der Hochtonbereich hochgezogen.

  4. #24
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    "Höhere Belastbarkeit" ist vielleicht etwas irreführend. "Höhere Pegelfestigkeit" wäre wohl korrekter. Zur Trennfrequenz hin erhöht ein WG den Wirkungsgrad des mit ihm ausgestatteten Hochtöners.

    Viele Grüße,
    Michael

  5. #25
    Don Quijote
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Nö, nicht unbedingt mit Widerständen sondern mit viel kleineren Kondensatoren die den Treiber entlasten. Wird doch bei deinen geliebten Hörnern genauso gemacht. Da wird entweder passiv der untere Bereich runtergezogen oder aktiv der Hochtonbereich hochgezogen.
    Hallo Franky,
    bei den von mit geliebten Hörnern ist das so nicht der Fall. Trotzdem, so langsam fällt der Groschen.
    Hier sollte dann aber das WG an dem Treiber angepasst werden ( oder umgekehrt).
    Danke für diesen Hinweis ( mit dem Zaunpfahl). Das bringt mich etwas auf die Spur ( sehr langsam, aber stetig( hoffe ich?))
    Hallo Michael,
    hier habe ich so meinen " Knoten im Kopf". Meine Hochtöner liegen im Bereich von 100dB(A)/W/m und höher und meine Verstärker gehen in die Richtung 3,5 W. Deswegen denke ich in anderen Regionen. In dieser Beziehung bin ich leider etwas "Foreninkompatibel"


    Ein lieber Freund wird mir das schon alles nach der Reihe einhämmern. Das passende Werkzeug ( Dachlatte, Knüppel usw) liegen bereit

    LG
    Kay

  6. #26
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    Sehr gut erklärt Michael!

    @Kay: Hier finde ich es ganz gut erklärt:
    http://www.seas.no/images/stories/pr...t/dxt_seas.pdf

    Ähnlich wie bei einem CD-Horn bekommt man im unteren Frequenzbereich etwas Wirkungsgrad geschenkt, weil das CD-Horn/Waveguide das BM erhöht (es gilt ja weiterhin der Energieerhaltungssatz, gelle) und im oberen Bereich ist es genau umgekehrt: Ein HT ohne WG würde enger abstrahlen, als mit eiem funktionierenden Waveguide/CD-Horn. Die Energie muss auch wieder irgendwo her kommen, also sinkt der Wirkungsgrad gegenüber einem "nackten" HT.

    Wir erhalten also aus einem vielleicht linealglatten Achs-FG eines "nackten" HT einen zu hohen Frequenzen abfallenden Achs-FG (Gründe siehe ein Absatz vorher). Das hört sich erstmal schlimm an, isses aber nicht, denn wir haben nun gewonnen, dass die Winkelfrequenzgänge in einem breiten Bereich parallel zueinander verlaufen, was beim "nackten" HT nicht der Fall war. Entzerren wir nun den Achs-FG wieder auf gerade, was kein Problem ist, da es sich um eine lineare Verzerrung handelt, ziehen wir automatisch die Winkelfrequenzgänge wg. der Parallelität mit glatt. Voilà wir haben CD!

    War das für den "alten Sack" verständlich erklärt?

    Viele Grüße,
    Christoph

    EDIT da Du inzwischen auch geantwortet hast: Bei Deinen "ollen Schinken" (nich' böse sein ) ist das nicht so weil die alten Hörner nicht auf CD sondern nur auf Wirkungsgrad getrimmt wurden. Erst Don Keele hat damit zu seinen EV Zeiten mit den "Manta Rays" angefangen und später bei JBL "perfektioniert"

    EDIT2: Sorry, das war falsch, die ersten CD Hörner von Don bei EV hießen nicht "Manta Ray" .....das waren dann die Kopien von Altec
    Geändert von fosti (19.08.2016 um 18:16 Uhr)

  7. #27
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Wir erhöhen erst mal den Schalldruck um ihn später mit Widerständen auszubremsen mit dem Argument eine höhere Belastbarkeit?
    Die Aussage stimmt (fast - Widerstände nicht, s.o.) für die Betrachtung auf Achse. Nur tönt der Hochtöner nunmal in mehr als eine Richtung. Und das nicht immer gleich, sondern frequenzabhängig, anders als der Mitteltöner und ander als der oberste Frequenzbereich. Das ist meistens schlecht (Ausnahmen bitte ausnehmen). Das Waveguide korrigiert das. Dann passt die Abstrahlung im unteren HT-Bereich besser zum Mitteltöner und besser zum oberen Frequenzbereich.

  8. #28
    Don Quijote
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    Hi Fosti,

    danke für die Erklärung.
    Ja, dass macht Sinn und ich kannte auch die Erklärungen. Aber, wie das manchmal so ist, wird einem der Sinn erst viel später Klar, warum das so ist.
    Ich gehe einen ganz anderen Weg, versuche es zumindest. Das Ergebnis "meiner" Theorie wird in Verbindung mit Eltipos Hilfe beim Contest seine Jury finden.

    Um aber wieder zurück zum Thema zu kommen ( manchmal ist die Dynamic eines Threads durch persönliche Interessen etwas " daneben". Danke hier für die Geduld)
    BiGKahuunaBob wollte eine HiFi Karotte mit einem WG verheiraten. Die Grundgedanken zum Membranmaterial finde ich gut. Obwohl ich mich nicht nur bei Alu und HiFi umschauen würde.
    Mir schwebt so ein ähnlicher Gedanke mit WG vor.
    Sorry, das war falsch, die ersten CD Hörner von Don bei EV hießen nicht "Manta Ray" .....das waren dann die Kopien von Altec
    Nicht wirklich richtig. EV hat Altec aufgekauft. Somit waren es keine Kopien von EV, sondern Hörner von EV, die unter Altec-Namen verbaut wurden.

    LG
    Kay

  9. #29
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    Über den Sinn oder Unsinn eines Waveguides zu diskutieren ist in Bezug auf das korrekte Abstrahlverhalten wie darüber zu diskutieren ob eine F-Weiche Sinn macht.

    Das Abstrahlverhalten ist deutlich zu hören sofern das Gehör dafür konditioniert ist und ein neutraler LS, z.B. zur Beurteilung von Tonaufnahmen sollte dies auch haben.

    In der heutigen Zeit gibt es sehr wenig Aufnahmen mit echter Rauminformation sondern Monopunktaufnahmen die nachbearbeitet werden. Je nach Geschick des Tonmeisters kann dies mit Waveguide zu einer Wiedergabe führen die speziell für die Freunde der "Räumlichkeit" zu neutral und trocken klingt und somit ist es nicht jedermanns Sache auf der Konsumentenseite. So erging es mir auch mit meinen Versuchen, hier nachzulesen: http://www.amodul.de/?p=149

    Grüße Chris

  10. #30
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    Hallo zusammen,

    ich wollte diesen Thread ursprünglich dazu nutzen, Treiber aufzulisten und zu sondieren, die sich qua ihrer Bauweise für die Ankopplung an Schallführungen eignen. Daher hatte ich Hartmembran und zwangszentrierte Schwingeinheit auf dem Motor bei abnehmbarer Frontplatte definiert.

    Bitte keine Grundsatzdiskussion zu Waveguides und deren Zwecks, ich denke der sollte auch klar sein.

    @Chris,
    Schön wieder von Dir zu lesen. Falls Du Dich erinnerst wir hatten, wir hatten vor Jahren Kotakt als es um den (auch von mir oben aufgelisteten) Scan-Speaks Alu-Kalotte in dem Waveguide (Kontur AWSM140?) ging, den Du auch benutzt hattest.

    @Franky,
    Bitte schau mal in Dein Postfach wg der offenen PN, danke :-)

    Viele Grüße

  11. #31
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo BigBob,

    ich möchte auf Dein Eingangspost zurück kommen.

    für ein mögliches Projekt möchte ich gerne mit Waveguides experimentieren und einen Hochtöner mit einer Hartmembran nutzen. Der Grund ist, weil diese meist in Waveguide besser funktionieren (spätes Aufbrechen der Membran, weniger Hornmoden, etc).

    Damit das sinnvoll funktioniert, ist es besser wenn die Frontplatte demontiert werden kann und die Schwingeinheit auf dem Magneten verbleibt (Zwangszentrierung). So kann der Waveguide dann direkt an der Sicke beginnen was (so hoffe ich) zu einer besseren Ankoppelung führt.
    Ich denke dass es sicher kein Nachteil ist, einen Hochtöner mIt Hartmembran in einem Waveguide zu verwenden.

    Allerdings scheint mir der Dreh- und Angelpunkt, wie gut oder schlecht ein Hochtöner in einem Waveguide funktioniert, dessen Anpassung an den Hornhals zu sein. Diese ist zunächst ja nicht primär Materialabhängig, sondern hängt eher davon, ob ein gegebener Hochtöner geometrisch 'zufällig' besser oder schlechter an ein gegebenes Waveguide passt.

    Ein gutes Beispiel dafür sind für mich die Messungen des Seas Noferro-900 am WG-148R von Alexander:



    Die Noferro-900 passt 'zufällig' unglaublich gut an das Waveguide von Visaton.

    Oft wurden auch Ringstrahler erfolgreich an Waveguides eingesetzt, offenbar erleichtert deren Bauweise die Anpassung an den Waveguide-Hals und vermindert hier frühe Reflexionen.

    Aus Deinem Eingangspost ist nicht klar, mit welchen Waveguides Du experimentieren möchtest...?

    Oder planst Du nach der Wahl des Hochtöners das passende Waveguide selber zu entwickeln? Das wäre natürlich auch spannend...

    Gruß,
    Christoph

    PS: Hier ein link zum Einsatz von Ringstrahlern in einem Waveguide...
    Geändert von Gaga (20.08.2016 um 13:18 Uhr) Grund: PS...

  12. #32
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen

    Aus Deinem Eingangspost ist nicht klar, mit welchen Waveguides Du experimentieren möchtest...?

    Oder planst Du nach der Wahl des Hochtöners das passende Waveguide selber zu entwickeln? Das wäre natürlich auch spannend...
    Genau, es wird kein fertiger WG, ich möchte mich selbst daran versuchen. Von Treiberseite her sollen daher bestmögliche Ausgangsbedingungen geschaffen werden, das ist der Sinn des Threads ;-)

  13. #33
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo BigBob,

    OK, vielen Dank für die Klärung.

    Genau, es wird kein fertiger WG, ich möchte mich selbst daran versuchen. Von Treiberseite her sollen daher bestmögliche Ausgangsbedingungen geschaffen werden, das ist der Sinn des Threads ;-)
    So weit ich die Waveguide-Theorie verstehe, wäre eine flache Membran die ideale Schallquelle für ein Waveguide (um eine 'plane wave' am Waveguidehals zu erzeugen). Dies mag auch ein Grund sein, weshalb Ringstrahler so gut mit Waveguides funktionieren.

    Hast Du Dir die Kalottenform der Metallhochtöner (möglichst flach?) auch als Kriterium angeschaut? Oder inverse Metallkalotten von Focal in Erwägung gezogen...?

    Gruß,
    Christoph

  14. #34
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von albondiga
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    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Hast Du Dir die Kalottenform der Metallhochtöner (möglichst flach?) auch als Kriterium angeschaut? Oder inverse Metallkalotten von Focal in Erwägung gezogen...?
    Bei Hartmetallkalotten sind ja Diffusoren üblich, um die Bündelung im Superhochton in den Griff zu bekommen. Üblicherweise auf der Frontplatte montiert...
    Von daher könnte der Einfluss der Membranform nicht so trivial sein, bzw. schwächer ausfallen.

  15. #35
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Moin albondiga,

    Bei Hartmetallkalotten sind ja Diffusoren üblich, um die Bündelung im Superhochton in den Griff zu bekommen. Üblicherweise auf der Frontplatte montiert...
    Von daher könnte der Einfluss der Membranform nicht so trivial sein, bzw. schwächer ausfallen.
    Ich denke Diffusoren verschlimmern das Problem eher, d.h. machen die Anpassung an den Waveguidehals eher schwieriger. Die Bündelung im Hochton verhindert die Reflexion hoher Frequenzen am Hornhals und kann im Waveguide daher durchaus positiv sein.

    Bei den beiden HT-Waveguide-Kombinantionen, die ich bisher ausführlicher vermessen habe, war das auch so: Der SB29RDC ('Ringstrahler, d.h. Kalotte mit fixierter Kalottenmitte) im gekürzten Monacor WG-300 (Messung hier) zeigte zu hohen Frequenzen hin ein insgesamt gleichmässigeres Abstrahlverhalten im Vergleich zur KE25SC (Kalotte mit Diffusorplättchen) im Visaton-Waveguide (siehe hier).

    Bei der Gelegenheit: Falls mit einem gekauften Waveguide gearbeitet werden soll - hier zeigt Trolls Gravesen eine schöne DIY-Möglichkeit, verschiedene Kalotten an ein gegebenes Waveguide anzupassen.

    Gruß,
    Christoph

  16. #36
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Falls Du Dich erinnerst wir hatten, wir hatten vor Jahren Kotakt als es um den (auch von mir oben aufgelisteten) Scan-Speaks Alu-Kalotte in dem Waveguide (Kontur AWSM140?) ging, den Du auch benutzt hattest.
    Ja, erinnere mich, war auch schon vor Jahren im Hifi Forum Thema.

    Grüße Chris

  17. #37
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    Hallo!

    Das Phase Plug (PP) Plättchen ist nicht euer Freind Im Anhang einmal der Seas H883 in einem WG mit und ohne PP.
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  18. #38
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    Hallo Leif,

    spannend - vielen Dank!

    Kannst Du bitte auch die normalisierten Monogramme reinstellen?

    Ist das ein selbst entwickeltes Wavegude (ich glaube Du hast das schon gemacht), oder ein kommerzielles Waveguide?

    LG,
    Christoph

  19. #39
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    Hallo!

    Monogramme? Ich habe noch die einzelnen Winkelfrequenzgänge in 15° Schritten. Das Waveguide war selbst entwickelt.
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  20. #40
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    Hi!

    Vielen Dank für die Winkelmessungen! Dein Waveguide misst sich ja klasse.

    Monogramme? Oh je, die Autokorrektur.... Ich meinte Sonogramme - wenn möglich auf 0° normalisiert.

    Der H883 ohne PP zeigt ja auf Achse einen ziemlich heftigen Einbruch bei ca 16 kHz...

    Sind der H883 und der Seas TAF 27 Plus identische Chassis?

    Ich frage, weil in der Tafal-Doku nach Entfernung des Plättchens (beim Seas TAF 27 Plus) kein solcher Einbruch zu sehen ist.

    Oder sind der H883 und der Seas TAF 27 Plus doch unterschiedliche Hochtöner (blicke bei den Seas Typenbezeichnungen nicht wirklich durch)?

    Grüße,
    Christoph

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