Schallwand und Waveguide im Vergleich

[ATB Kirchner]

Hallo,

dem neuen Forum wünsche ich viel Erfolg.
Mit meinem Beitrag möchte ich einen Beitrag zu den neuesten Erkenntnissen zu den Themen Schallwand, Baffle-Step, Kantenreflexionen und Waveguide liefern.

http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/Schallwand_&_Waveguide.pdf

Gruß

Leo

[focal_93]

Hallo Leo,

Super Beitrag!!!

Davon wünsch ich mir mehr, vor allem prima gleich als PDF.


Ciao
Uwe

PS. Dass mein ATB auf Vista mittlerweile funktioniert, hast Du bestimmt schon von Ralf gehört, oder?

[Kripston]

Hallo,

da sollte man schon erwähnen, daß es zu dem Beitrag in einem anderen Forum schon eine sehr kontroverse Diskussion gibt/gab.
Zu einigen Aussagen, insbesondere über Schallwand/Kantenverhalten gab es da schon (fundierte) Kritik.

Gruß
Peter Krips

[RC23]

Hallo,

da sollte man schon erwähnen, daß es zu dem Beitrag in einem anderen Forum schon eine sehr kontroverse Diskussion gibt/gab.
Zu einigen Aussagen, insbesondere über Schallwand/Kantenverhalten gab es da schon (fundierte) Kritik.

Gruß
Peter Krips

Peter, es wäre gut einen Link auf den angesprochenen Thread zu setzen. Das WWW ist ja nicht gerade klein.

[RC23]

Habe mir den gut aufbereiteten Beitrag "Schallwand und Waveguide im Vergleich" durchgelesen und die Aussagen klingen auf den ersten Blick plausibel und nachvollziehbar.

Die Quintessenz heißt: Baue schmale Schallwände und setze den Kalottenhochtöner in eine Waveguide zum Vermeiden von Kantenreflexionen, die dann dem Klang die Räumlichkeit stehlen.

Eins ist gewiß: Schmale Schallwände haben sicher den höheren WAF-Faktor. Nur bringen sie immer den besseren Klang? Der Nachteil schmaler Schallwände sitzt im früh einsetzenden Baffle Step. Bei steigender Schallwandbreite verschiebt sich der Baffle Step in höhere Frequenzbereiche und man kann so den F-Gangverlauf durch mechanische Maßnahmen verbesseren. Was im Beitrag von Dir, Leo, bereits anklingt, ist die Beobachtung, daß störende Kanteneffekte nur bei Messungen auf Achse so deutlich sichtbar werden. Je weiter ich außerhalb der Achse messe, um so weniger Kanteneffekt ist zu sehen.

Baue derzeit die Andromeda, einen Dipol-Lautsprecher, der stark von der Linkwitz Orion beeinflußt wird. Die Chassis sitzen in einer 33cm breiten Schallwand, wobei der Kalottenhochtöner aktiv mit 24dB bei 1450Hz (!)getrennt wird. Hier die Orion von Mike Chapin:






Die Einbaulage des Hochtöners und seine sehr tiefe Ankoppelung werden sicher zu den F-Gangwelligkeiten führen, die Leo bei seinen F-Gang-Messungen festgestellt hat. Nur habe ich bisher von keinem Orion-Nachbauer gelesen, daß er über mangelnde Räumlichkeit klagt. Es gibt ein recht gut besuchtes Orion-Forum, wo dies bestimmt schon angesprochen worden wäre. http://orion.quicksytes.com/viewforu...e18280f25773f3

Auf diyaudio.com gab es vor kurzem einen interessanten Hörbericht zur Orion. Patrick alias Cuibono hatte für seine Flitterwochen die Ferienwohnung so geschickt gewählt, daß dort ein von Siegfried Linkwitz gebautes Pärchen Orion zur freien Verfügung stand. http://www.linkwitzlab.com/Orion-HMC.htm

Trotz honeymoon hatte Patrick genügend Zeit und Muße sich eine Woche lang ausführlich mit der Orion zu beschäftigen. Das spricht für eine tolerante Ehefrau.

Seine begeisterte Klangbeschreibung bestärkt mich meine Orion-Variante - die Andromeda - aufzubauen. Die Orion spielt wie der Überhammer. Lest selber. http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=126550

Grüße

Rüdiger

[Christoph Gebhard]

Hi Rüdiger,

hier ist die von Peter gemeinte Diskussion: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=18173

Gruß, Christoph

[CL_chris]

Hallo Rüdiger,

Eins ist gewiß: Schmale Schallwände haben sicher den höheren WAF-Faktor. Nur bringen sie immer den besseren Klang? Der Nachteil schmaler Schallwände sitzt im früh einsetzenden Baffle Step.

Nach meiner Efahrung sollte der Bafflestep sowieso über eine Entzerrung in die der Hörraum mit einbezogen ist angepaßt werde. Meist ist da viel weniger nötig als theoretisch ermittelt. Daher klingen nicht wenige Kisten die im Freifeld optimiert wurden im Grundton aufgebläht.

Grüße Chris

[CHX]

Hallo Chris,

Nach meiner Erfahrung sollte der Bafflestep sowieso über eine Entzerrung in die der Hörraum mit einbezogen ist angepasst werden.

Der Ansatz ist sicher richtig.
Nur wie geht man hier genauer vor?
Hast Du bereits Projekte umgesetzt oder kennst Du eins,
bei dem eine Entzerrung des BS in den Hörraum mit einbezogen wurde?

Hilft hier eine Messung des Lautsprechers (Tiefmitteltöners) am Zuhörerort
inklusive Raumeinflüsse?

Viele Grüße

Christoph

[Kripston]

Hallo,

ähnliche Fragen wie CHX beschäftigen mich auch, da ich bei meinem nächsten Projekt grob gesagt den "Roomgain" berücksichtigen möchte.
Allerdings komme ich noch nicht mit den dafür nötigen Messungen klar. Um die wirklich tiefen Frequenzen messen zu können, muß man das Zeitfenster der üblichen Messsysteme fast auf "unendlich" aufreißen, dann hat man sicher alle Raummoden und die im Bass meist ewige Nachhallzeit in der Messung drin.
Schiebt man das Fenster zu, weil die "lange" Messung evtl. nicht mit dem Höreindruck korreliert, steigt die untere Grenzfrequenz der Messung.

Da wären Erfahrungswerte, wie man da sinnvollerweise vorgeht, sehr nützlich...

Gruß
Peter

[Christoph Gebhard]

Hi,

so richtig viel Erfahrung habe ich da zwar auch nicht, berichte aber mal etwas:

Wir messen unsere Partyanalage (3-Wege aktiv über DCX) immer am Vorabend auf den entsprechenden Raum ein. Wir messen dann auch an einigen Positionen im Bereich der Tanzfläche mit vollem Raumeinfluß, allerdings kanalweise.
Unsere Bestreben ist natürlich immer einen möglichst glatten Frequenzverlauf zu bekommen. Das klingt aber nicht. Man braucht einen Anstieg im Bass und je nach Raum und Nachhallzeit tendenziell einen leicht fallenden Verlauf. Das Messsystem und das Ohr gewichten Direkt- und Diffusschall leider anders.
Diese Grundtonalität bekommt man aber mit einigen Hörtests gut beherscht, die Feinheiten macht man dann per Messtechnik.
Ein Patentrezept gibt es meines Wissens nicht, die Mischung aus Hören und Messen macht`s!

Gruß, Christoph

[Chaomaniac]

...
da ich bei meinem nächsten Projekt grob gesagt den "Roomgain" berücksichtigen möchte...

Bei mir steht sowas im kommenden Jahr auch auf dem Plan, ich mache mir deshalb auch seit einigen Tagen entsprechende Gedanken.

...
Um die wirklich tiefen Frequenzen messen zu können, muß man das Zeitfenster der üblichen Messsysteme fast auf "unendlich" aufreißen,
...
Schiebt man das Fenster zu, weil die "lange" Messung evtl. nicht mit dem Höreindruck korreliert, steigt die untere Grenzfrequenz der Messung
...
Da wären Erfahrungswerte, wie man da sinnvollerweise vorgeht, sehr nützlich...

Mein derzeiteiger Gedanke zu diesem Thema, wie man wohl das gehörte am besten als Messkurve darstellen könnte, wäre die Messung aus verschiedenen Kurven aus einer Messung mit angepassten Zeitfenstern zusammenzusetzten. Das heisst: für die höheren Frequenzen reicht ein recht kurzes Zeitfenster, um eine oder gar mehrere Wellen zu erfassen, dies klappt gelegentlich sogar für den Hörplatz ohne allzuviele Raumeinflüsse. Dann in mehreren Schritten das Zeitfenster vergrößern und mit der ersten Linie (Hochtonbereich) entsprechend zusammensetzen.
Schwierig wird es nur rauszufinden, wie lange die einzelnen Zeitfenster gesetzt werden sollen. Um eine aussagekräftige Messung zu erhalten, muss mindestens eine Vollwelle im Zeitfenster Platz haben, das kann allerdings bedeuten, daß man im Mittelhochtonbereich schon weit über den klanglich dominanten Bereich der ersten Wellenfront hinaus Informationen einsammelt. Deshalb die Unterteilung in mehrere Teilabschnitte.
Wenn man sich den Haas-Effekt und das Gesetz der ersten Wellenfront etwas anschaut, kommt man aber noch auf eine andere Problematik: Bei transientenreichem Musikmaterial kann man ab etwa 30 - 50ms bewusst zwischen Direkt- und Reflexionsschall unterscheiden. Wenn allerdings lange Töne gespielt werden, kann im Extremfall diese Schwelle auf 1 - 2 Sekunden ausgedehnt sein!
Da liegt man aber in einem Zeitbereich, der den Übergang von schnellen Bassschlägen zu längeren Bassteppichen (Orgel, Synthie, Ausschwingender Kontrabass, Paukenschläge,...) beschreibt. Im typischen Wohnraum kann das z.B. bedeuten:
Ein kurzer Bassschlag wird durch eine Wandreflexion destrukiv überlagert, was zur Folge hat, daß dieser Schlag nicht über den gewollten Kick verfügt. Ein länger anhaltendes Bassignal im selben Frequenzbereich regt aber dann den Raum voll an, überdauert also den ganzen Einschwingbereich. Eine eventuell produktive Überlagerung erzeugt dann einen Klang mit ungewöhnlichem Volumen, das die Tieftondarstellung unpräzise, übertrieben voluminös und dröhnig macht.
Dieses Szenario kann natürlich auch anders herum ausarten ("fetter" Kick, aber ein dünner Bassteppich).
Sehen kann man diesen Effekt, wenn man verschiedene Zeitfenstereinstellungen mit einer gemessenen Impulsantwort gegeneinander vergleicht, da liegen die "Berge und Täler" im Frequenzgangschrieb zum Teil ganz anders verteilt...


So, das wars jetzt mit den vorweihnachtlichen schweren Akustikgedanken, wäre aber schön, wenn dieses Thema weiter hier diskutiert würde, mehreren Köpfen fällt vielleicht doch schneller eine Lösung ein, als einem einzigen Hobbykellerbastler!

[Kripston]

Hallo Chaomaniac,

deine Idee sieht nach viel (Mess-)Arbeit aus.....
Wobei es mir nur um den unteren Frequenzbereich unterhalb des Bafflestep geht, der bei meinem Projekt bei ca. 3-400 Hz liegen soll. Erschwerend kommt noch hinzu, daß die (relativ) flache Box direkt an die Wand soll, was die Längsmoden ordentlich anregt.....
Vertikal- und Quermoden sollen weitestgehend durch die Basstreiberanordnung geblockt werden.
Wenn da nicht noch eine zündende Idee kommt, sieht das nach viel Messen und Testen aus....

Gruß
Peter

[Chaomaniac]

Genau vor derselben Problematik stehe ich auch, werde aber rein aus Neugierde den Weg übers Messen gehen (wenns denn mal soweit kommen sollte...)
Mit Boxsim kann man das unterschiedliche Verhalten von verschieden breiten Schallwänden und Wandeinbau* aber recht gut miteinander vergleichen,
einfach da mal ein bisschen rumtüfteln!



*Für die Simulation einer Wandeinbausituation bei
"Chassis & Einbau", > einzelne Treiber auswählen, den Reiter "Schallwand und Position" anklicken und dort das Häkchen bei "gem. Außengehäuse" entfernen.
Danach alle Häkchen bei "Beugung an Schallwand" entfernen.
> Voila, ein Wandeinbau bzw. eine unendliche Schallwand ist kreiert!

[focal_93]

Hi Freunde,

ATB misst ohne Fensterung, aber den Raum blendet es trotzdem aus.

Vielleicht kann Leo mal was hierzu sagen, schließlich ist das sein Thread...

Ciao

Uwe

[Kripston]

Hallo,

Genau vor derselben Problematik stehe ich auch, werde aber rein aus Neugierde den Weg übers Messen gehen (wenns denn mal soweit kommen sollte...)
Mit Boxsim kann man das unterschiedliche Verhalten von verschieden breiten Schallwänden und Wandeinbau* aber recht gut miteinander vergleichen,
einfach da mal ein bisschen rumtüfteln!

An Simumöglichkeiten für Schallwände etc. mangelt es mir nicht, jetzt geht es eigentlich nur noch um die Wandeinflüsse im Bass (und in Grenzen im TMT/MT/HT-Bereich durch den Wandabstand...). Vielleicht sollte ich mich ein wenig in AkAbak einarbeiten, das könnte es ganz gewiss.....

Gruß
Peter

[Kripston]

Hallo Uwe,

Hi Freunde,

ATB misst ohne Fensterung, aber den Raum blendet es trotzdem aus.

Vielleicht kann Leo mal was hierzu sagen, schließlich ist das sein Thread...

Ciao

Uwe

selbst wenn ATB das könnte, nutzt es mir leider recht wenig, wenn ich es nicht habe und mir auch nicht anzuschaffen gedenke....

Gruß
Peter

[CL_chris]

Hallo Christoph,

Hallo Chris,
Hast Du bereits Projekte umgesetzt oder kennst Du eins,
bei dem eine Entzerrung des BS in den Hörraum mit einbezogen wurde?

Hilft hier eine Messung des Lautsprechers (Tiefmitteltöners) am Zuhörerort
inklusive Raumeinflüsse?

Bei meinem aktiven System Take:Five messe ich grundsätzlich die Kisten mit Hilfe eines DEQ 2496 auf den Raum ein, der gleich nach den Quellen vor dem Pre im Signalweg hängt. Die Baffelstepentzerrung in meiner analogen Weiche habe ich rausgeworfen.

Messung: meine Versuche mit DLSA, das auch fenstert, brauchbare Messungen für eine Raumentzerrung zu bekommen waren vergeblich. Die besten Ergebnisse erhalte ich nach wie vor, ohne hier Werbung machen zu wollen, mit Just OCT von Pico (hifi-selbstbau.de). Mit Just OCT wurden die Kisten auch immer eingemmessen wenn ich z.b. auf Forentreffen oder auf der Messe in Wetzlar war, wie auch nachzulesen funktionierte dieses recht gut.

Letztendlich messe ich auf den Hörplatz ein, allerdings nicht genau auf einen Punkt. Entweder ich wedle großzügig mit dem Mikro bei der Messung, oder ich messe an mehreren Stellen und mittle.

Wie Christoph Gebhard schon schrieb, wird nach Überprüfung durch Hörtest manchmal noch ein wenig nachjustiert.

Grüße Chris

[mosquito]

... ohne hier Werbung machen zu wollen, mit Just OCT von Pico (hifi-selbstbau.de).

Jepp, bei Just OCT kann man aud "unendliche Mesung" schalten, das System arbeitet dann wie ein Oscar. Die mezhode verwende ich auch immer zur Ruammessung.

[mosquito]

Hi,

so richtig viel Erfahrung habe ich da zwar auch nicht, berichte aber mal etwas:

Wir messen unsere Partyanalage (3-Wege aktiv über DCX) immer am Vorabend auf den entsprechenden Raum ein. Wir messen dann auch an einigen Positionen im Bereich der Tanzfläche mit vollem Raumeinfluß, allerdings kanalweise.
Unsere Bestreben ist natürlich immer einen möglichst glatten Frequenzverlauf zu bekommen. Das klingt aber nicht. Man braucht einen Anstieg im Bass und je nach Raum und Nachhallzeit tendenziell einen leicht fallenden Verlauf. Das Messsystem und das Ohr gewichten Direkt- und Diffusschall leider anders.
Diese Grundtonalität bekommt man aber mit einigen Hörtests gut beherscht, die Feinheiten macht man dann per Messtechnik.
Ein Patentrezept gibt es meines Wissens nicht, die Mischung aus Hören und Messen macht`s!

Gruß, Christoph

Ich hoffe, ihr habt genügend Erfahrung, wie ein halbvoller, bzw. ganz voller Saal die Akustik verändert. Bei einem vollen Saal kann eine Hochtonüberhöhung durchaus sinnig sein, weil viele Körper auf der Tanzfläche den HT-Schall schlucken/verteilen.

[Christoph Gebhard]

Hi,

ja, die Erfahrung machen wir jedes Mal...natürlich
Aufffällig ist, dass das Klangbild durch die verringerte Nachhallzeit und die diffussierende Wirkung der Gäste insgesamt besser wird. Komischerweise halten sich die tonalen Veränderungen in Grenzen. Vielleicht muss man etwas Hochton reindrehen. Man hat ja auch nicht den direkten Vergleich, sondern hört mit mehreren Stunden Abstand, in andere Stimmung, mit Alkohol im Blut, anderem Pegel und anderer Software. Da wird dann spontan noch etwas an den Endstufenpegeln oder am Mischpult-EQ geschraubt.
Die Profis machen es ja nicht anders. Vorgruppen klingen meist schlechter als die Hauptacts

Gruß, Christoph