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  1. #21
    Beratungskonsument Benutzerbild von TH_F73
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    es widerspricht auch dem aktuellen Stand der Forschung.
    Hast du dazu evtl. bitte eine "belastbare" Quellenangabe?

    Ganz ernsthaft - ich vertraue da weit mehr meinen eigenen praktischen Erfahrungen.

    Probiere doch einfach einmal selbst aus, wenn du einen einzelnen bei 80Hz getrennten Subwoofer durch den Raum schiebst. Je nach Aufstellung/Positionierung regt der Subwoofer völlig unterschiedlich die Raummoden an. Das bekommst du evtl. mit viel DSP Aufwand alles wieder ausgeglichen. Aber 100% gleich wird es nie klingen. Mit 3, 4 oder mehr Subwoofern, die du unterschiedlich im Raum positionierst kannst du diesem Effekt aber gezielt entgegen wirken.

    Aber lassen wir es an der Stelle einfach gut sein. Deine Sicht ist, dass Subwoofer unkritisch sind bzgl. Aufstellung und Positionierung und meine Sicht ist halt, dass dies so nicht ist.



    LG Thorsten
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  2. #22
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    Ich sprach von Lokalisierbarkeit von Schallquellen im Bassbereich und ja, dazu habe ich wissenschaftlich Quellen. Die suche ich gerne raus, sobald ich am Rechner bin.

    Was Du hier im letzten Post ins Feld führt ist etwas anderes, nämlich die Anregung des Raum durch eine oder mehrere Schallquellen und deren Positionierung. Dabei ist es aber egal, ob diese zum Hörher gerichtet sind oder nicht. Nicht egal ist, wo sie genau stehen (Wand oder Raumecke z.b.). Sind zwei völlig andere Aspekte.

    Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei. Aber dem Raum macht es rein gar nichts, ob Du den Tieftöner zu Dir richtest oder sonst wohin. Ich bin mir auch ziemlich sicher, das Du das im Blindtest nicht unterscheiden könntest.

  3. #23
    Beratungskonsument Benutzerbild von TH_F73
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    Ich zitiere dich nochmal kurz:

    Den Bass kann man auch Positionieren wo man will, da er bei dieser tiefen Trennung nicht ortbar ist.
    Dann kam:

    Nicht egal ist, wo sie genau stehen (Wand oder Raumecke z.b.)
    Also doch nicht egal ???

    Gut - du hast das jetzt weiter präzisiert:

    Dabei ist es aber egal, ob diese zum Hörher gerichtet sind oder nicht.
    Wenn ich meine Bassmodule aus der Hörachse herausdrehe ändert sich die Basswiedergabe an meinem Hörplatz deutlich. Das ist Fakt und kann jeder bei einem kühlen Bier bei mir vor Ort selbst erleben. Du bist herzlich eingeladen...

    Interessiert mich wirklich sehr wie das wissenschaftlich "begründet" wird. Bin schon auf die Artikel gespannt.

    Danke im Voraus dafür - ich lerne da gern dazu...


    LG Thorsten.
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  4. #24
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    Zwei papers zum Thema, die Trennfrequenz ohne Lokalisation liegt zwischen 100 und 140 Hz.

    Kügler et al., „Loudspeaker reproduction: study on the subwoofer concept”, Audio Engineering Society Preprint 3335 (1992)

    Kelloniemi et al., “Detection of subwoofer depending on crossover frequency and spatial angle between subwoofer and main speaker”, Audio Engineering Society Preprint 6431 (2005)

  5. #25
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    Zitat Zitat von TH_F73 Beitrag anzeigen
    Interessiert mich wirklich sehr wie das wissenschaftlich "begründet" wird.
    Begründung ist, dass der Bass kugelförmig abgestrahlt wird, er hat also keine Richtung.

  6. #26
    Beratungskonsument Benutzerbild von TH_F73
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    Danke fürs Heraussuchen der Artikel. Ich muss mal sehen wie ich an die Paper rankomme.

    Wenn ich diese Theorie weitertreibe kommt mir gerade folgende Frage in den Sinn...

    Angenommen man entwickelt für eine 3 Wege Box eine Passivweiche und der Bass ist in dieser Box frontal angeordnet.
    Hat es eine Auswirkung auf die Auslegung der Bassweiche wenn ich den Bass nun seitlich anstatt frontal einbaue oder kann die Bassweiche unverändert übernommen werden?

    Ich bemühe mich den Knopf in meinem Hirn zu lösen...

    LG Thorsten
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  7. #27
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    Das Ganze funktioniert nur ab 100-140 Hz abwärts. Mit 80 Hz ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Daher nutzen die meisten Heimkinos genau diese Einstellung und genau deswegen fragte ich danach, ob diese probiert wurde.

    Zu Deiner Frage:
    Wenn die Trennung um 80Hz ist - wobei man das sinnvollerweise aktiv und nicht passiv macht - dann muss nix angepasst werden, wenn man den Treiber auf die Gehäuseseite verschiebt.

  8. #28
    Stammtischphilosoph Benutzerbild von Tobias
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    Hallo, wenn Laufzeit und Phase angepasst werden, sollte die Ausrichtung der Treiber am Sub egal sein.
    Bei impulskompensation sollten daher die Bässe auch links/rechts, und mich vorne/hinten, angeordnet werden aufgrund der unterschiedlichen Laufzeit.
    Gruß Tobias
    ________________

  9. #29
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    Ich hab da gerade noch etwas im Nachbarforum gefunden. Ich hoffe man darf hier so einen Link posten.

    Es scheint auch noch andere Menschen zu geben, die unter bestimmten Umständen auch bei den genannten Trennfrequenzen einen Subwoofer noch orten können. Die möglichen Gründe und Ursachen sind so beschrieben, dass ich den Inhalt über weite Strecken nachvollziehen kann.

    http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-90.html

    Artikel ist aber leider schon etwas älter. Ob die Wissenschaft da in den letzten 10 Jahren wesentliche neue Erkenntnisse erzielt hat - keine Ahnung.

    Na da sind wir ja bei einem interessanten Thema gelandet. Würde es fast für sinnvoll halten, dass wir hier einen eigenen Thread aufmachen "Die Ortbarkeit von Subwoofern - Ursache und Wirkung".

    Ich warte noch auf meine



    Was meinen die Mods?



    LG Thorsten.
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  10. #30
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    wenn Laufzeit und Phase angepasst werden
    Aber das genau ist doch der Punkt. Ein Verschieben des Basses aus der Hörachse führt doch genau dazu, dass sich diese beiden Parameter jedesmal verändern.

    Können nicht z.B. Laufzeitunterschiede zu einer Ortbarkeit führen?

    LG Thorsten
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  11. #31
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    Standard Ortbarkeit subwoofer

    Betrag gelöscht
    Geändert von Uli_Bel (29.06.2016 um 08:19 Uhr)

  12. #32
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    Zitat Zitat von TH_F73 Beitrag anzeigen
    Aber das genau ist doch der Punkt. Ein Verschieben des Basses aus der Hörachse führt doch genau dazu, dass sich diese beiden Parameter jedesmal verändern.

    Können nicht z.B. Laufzeitunterschiede zu einer Ortbarkeit führen?

    LG Thorsten
    Laufzeitunterschiede spielen bei der Rechts/Links Anordnung - und über die sprachen wir ja - gar keine Rolle.

    Das einzige als ich mir vorstellen kann, sind Nebengeräusche die über 80 Hz liegen, beispielsweise Geräusche aus dem Treiber oder (etwaiger) Ventilierung (Strömungsgeräsche, Portresonanzen - spielt hier bei der geschlossenen Ausführung aber keine Rolle).

    Diese Diskussionen sind schon alle geführt worden. In vielen (heim)Kinos und Studios stehen Subwoofer und zwar oft nicht direkt an den Hauptboxen. Das ist ja auch der Sinn von Subwoofern, dass sie ortsflexibler sind. Die wissenschaftlichen Grundlagen dazu gibt es auch, siehe meine Papers.

    Um zu Deinen Lauspechern zurückzukommen:

    Ich würde sie entweder
    (A) auf 4-Wege erweitern und zwischen dem großen Mitteltöner und dem Hochtöner einen Weg mit zwei 3" oder 4" Chassis einfügen - quasi einen 3-Weger mit eingebautem Subwoofer. Die Sub dann eben mit 80 Hz getrennt links und rechts impulskompensiert an die Seite. In etwa so: http://barefootsound.com/minimain12/

    (B) wenn es beim 3-Weger bleiben soll, dann lieber ein 5" Treiber als Mitteltöner und den Hochtöner soweit runter trennen wie möglich. Einige Kalotten schaffen 1,5 kHz und weniger (steil und aktiv getrennt), AMTs meist nicht. Alle Treiber in Schallführungen und die Tieftöner mit auf die Front und hoch getrennt (300-500Hz)...etwa so (denkt Dir die Tieftöner noch unten und oben): http://www.genelec.com/studio-monito...studio-monitor

    Das wären jeweils professionell erprobte und gut funktionierende Konzepte.

  13. #33
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von sonicfury
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    Nabend Thorsten

    Schönes Projekt, super Finish. Da hast du dir viel Mühe gegeben und viel Spass damit!

    Roland führt viele Punkte an und ich bin mir sicher, dass er das nicht in böser" Absicht meint. Ein so großes Projekt mit so hohem Einsatz muss sich immer kritische Nachfragen gefallen lassen, viel mehr als ein Cheap Trick für 50 Euro. Das ist doch klar.

    Gerade bezüglich der Größe der TMT's und des ht's hat Roland sicher nicht ganz unrecht. Es ist halt eine D'appo Anordnung mit sehr großem Abstand, die Größe des AMT tut ihr übriges dazu, dass die Treiberlein weit auseinander sind.

    Im Sinne von klanglichem Fortschritt kann die Erweiterung um einen 4ten Weg (4'' 5'' MT dediziert) Sinn machen. Nun hast du aber die Sache fertig gebaut, insofern sieh Rolands und meine (und die Kommentare anderer) bitte auch als "Jammern auf sehr hohem Niveau".

    Als Beispiel für den 4ten Weg um das Abstrahlverhalten zu verbessern mal nur meine alte Kiste (die im Hintergrund, nicht die weisse im Vordergrund), dort ist der eingeschobene MT zu sehen.



    LG
    Es groovt

  14. #34
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    Danke euch beiden für die letzen beiden Beiträge. Das sind ja mal tolle Vorschläge wie man mit einem geänderten Konstruktionsprinzip noch weiter optimieren könnte. Ob das Endergebnis dann den klanglichen Sprung nach Vorne bringt muss die Praxis zeigen.

    Wenn diese genannten Konstruktionsprinzipien die "ultima ratio" sind, warum spricht sich das nicht auch bei den großen Herstellern rum? Ist doch konstruktionsseitig kaum aufwändiger so zu bauen.

    Zum Hinweis hinsichtlich der D'appo Anordnung:

    Gerade bezüglich der Größe der TMT's und des ht's hat Roland sicher nicht ganz unrecht. Es ist halt eine D'appo Anordnung mit sehr großem Abstand, die Größe des AMT tut ihr übriges dazu, dass die Treiberlein weit auseinander sind.
    Völlig zweifelsfrei ist es keine Umsetzung die 100%ig die Regeln nach D´Appolito Theorie einhält. Im Grunde sind ja nahezu alle derartigen Konstruktionen in der Praxis "pseudo" D´Appolitos. Außer dem Wavecor TW030WA11/12 kenne ich keine Kalotte, die sinnvoll bereits ab 1000Hz einsetzbar wäre. Ich würde nicht so weit gehen und sagen, dass daher alle "pseudo" D´Appolitos Fehlkonstruktionen sind.

    Gestern Abend habe ich mal wieder die Little Princess in Betrieb genommen. Die AirWave macht in meinen Ohren in allen Disziplinen wirklich alles nochmals deutlich besser. Speziell die Kalotte in der Little Princess kann ich aktuell nicht mehr hören. Kann sein, dass das in ein paar Monaten sich wieder ändert. Aktuell bin ich AMT süchtig.




    LG Thorsten
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  15. #35
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von sonicfury
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    >Wenn diese genannten Konstruktionsprinzipien die "ultima ratio" sind, warum spricht sich das nicht auch bei den großen Herstellern rum? Ist doch konstruktionsseitig kaum aufwändiger so zu bauen.

    Doch ... tuen sie...

    http://www.aktivgeregelt.de/index.ph...page=AGM%205.4 (AMT und kleine MT's in D'appo, sehr steile Trennung usw)

    Dito:
    http://www.silbersand.de/FM701.html (ohne AMT mit Kalotte und kleinen MTs)

    und noch viele mehr. Man darf halt nicht die falschen Firmen anschauen, aber doch viele setzen das so um. Es ist nicht die ultima Ratio, aber es ist "besser" als die Kombi 17cm TMT plus HT. Diese Kombi ist bei einem Zweiwegerich ein Kompromiss, bei einem grossen LS eher ein Schwachpunkt, könnte man es doch leicht vermeiden.....

    Echte d'appos gibt's nicht viele, aber ein paar. Google mal nach Sundan, an der ich auch beteiligt war. Die hält alles 100%ig ein, ist aber ein LS der wenig Sexy war und hat wenige interessiert, obwohl etwa 90% der Bauvorschläge im Forum recht locker von dem Ding verpresst werden.
    Es groovt

  16. #36
    Beratungskonsument Benutzerbild von TH_F73
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    http://www.aktivgeregelt.de/index.ph...page=AGM%205.4 (AMT und kleine MT's in D'appo, sehr steile Trennung usw)

    Dito:
    http://www.silbersand.de/FM701.html (ohne AMT mit Kalotte und kleinen MTs)
    Ich muss versuchen einen solchen LS mal vor die Ohren zu bekommen und ob das wirklich die klangliche Erleuchtung ist. Möglicherweise muss ich ja wirklich alles bisher gehörte vergessen und ich muss alles in ein neues Bild rücken. Wenn es so ist, dann muss es halt so sein und der Weg beginnt ganz neu...


    LG Thorsten
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  17. #37
    nach zu Laut kommt Stille Benutzerbild von Olaf_HH
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    Na Ja, lass dich nicht von den Werbesprüchen auf der Seite irritieren. Die kochen auch alle nur mit Wasser............
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH






  18. #38
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    Hallo Thorsten

    Danke für das tolle Projekt und freu mich schon wenn ich die 2 "kleinen" mal hören darf

    Bin echt gespannt was das kompromisslose Teil so alles kann und wie sie sich gegen die Little Princess schlägt.

    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    2. Die Mitteltöner scheinen mir für die angestrebte Trennfrequenz (ca 2Khz?) viel zu groß zu sein, da die sich schon in der Eigenbündelung befinden (ab ca 1 kHz). Bei der horizontal symmetrischen Anordnung wiegt das Problem dann noch schwerer, da die Schallzentren zu weit auseinander liegen. Die resultierenden Einbrüche und Interferenzen würde man gut in den Winkelmessungen erkennen.
    Das ist mir auch von Anfang an aufgefallen und ich hätte da am ehesten einen 3,5" oder 4"er genommen
    zB WF120BD08 oder der Peerless SLS. Aber auch Dayton hätte da was anständiges.
    Vorallem wenn man "truncated" also abgeflachte Körbe sucht ist die auswahl nicht mehr so groß. Die ovalen oder rechteckigen Tangband Chassis würden mir noch einfallen.

    Aber ich weiß das bei Thorsten die Lautsprecher ziemlich eingezwängt stehen. Durch den Bündelnden AMT sowie das pseudo D'Appolito Steup die Abstrahlung sowieso schon "eingeschnürt" ist wird das hier wirklich perfekt passen.

    Von zu tief getrennten AMT halte ich nicht viel und wenn müssen die sehr steilflankig sein - da kann eine große Kalotte (ATC oder TB75) "für dazwischen" ganz gut passen, mit über 2kHz sollte man aber kein Problem haben


    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Ich sprach von Lokalisierbarkeit von Schallquellen im Bassbereich und ja, dazu habe ich wissenschaftlich Quellen.
    Ich nehm dein Zitat mal Stellvertretend für alles was zum Bass gehört da es einen Zentralen Punkt anspricht.
    Zu den 2 Paper bin ich auf die schnelle nicht gekommen, soweit mir bekannt ist, wurden solche Tests im RAR, Freifeld oder aber auf alle Fälle in akustisch stark optimierten Räumen gemacht.
    Hier ist die Theorie gut und schön aber durch frühe Refelxionen, und Interferrenzen hervorgerufene Phasenverschiebung und Laufzeitunterschiede die in der Praxis auftreten wird da nicht eingegangen. Gerade das sind aber die Informationen fürs Gehirn die eine Lokalisierung ermöglichen (zusätzlich zu Lautstärkenunterschieden).
    Bin aus eigener Erfahrung somit nicht überzeugt dass es ganz egal ist - man kann es aber praktisch mit etwas aufwand relativieren.

    Impulskompensation hat auf den Klang wenig Auswirkung (Ausnahme bei hoher Lautstärke und wenn bei großem Hub ein großes Frequenzspekrum wieder gegeben wird) - man verliert aber den Kennschaldruck von +3dB der 2. Membran (sprich man investiert das doppelte an Chassis nur damit das Gehäuse ruhiger ist)
    Der Seitenbass ist meines erachtens immer problematisch und so weit ich weiß macht er auch Quint bei der Statement Probleme.

    @Thorsten
    Es gibt schon Lotten die sehr tief spielen zB ScanSpeak R3004/602010 oder D3004/604010 haben eine fs von 420-450Hz - sind natürlich nicht ganz billig, aber es gibt sie sehr wohl.
    Auch der bekannte, günstige Vifa XT25 hat ein fs von ~430Hz
    Man sagt grob die doppelte Resonanzfrequenz für den Einsatz eines Hochtöners.

    Warum andere was anderes machen ist oft einfach:
    -> Die Leute wollen es so! "Punkt" und wenn man mal wo ein wenig sparen kann und trotzdem mehr verkauft ist es sehr gut. Kommt dann in 10 Jahren ein Kunde der wirklich was besseres will kann ich es ihm ja nochmal verkaufen.

    @sonicfury
    zur Sundan findet man leider nicht viel, fast alle Bilder sind verschwunden von der Forenbox Süd - ist aber ein sehr nettes Projekt und schade dass man sowas nicht öfter findet.

  19. #39
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    und Laufzeitunterschiede die in der Praxis auftreten wird da nicht eingegangen.
    Wurde ja hier hinsichtlich der Lokalisierbarkeit als "irrelevant" dargestellt.

    Laufzeitunterschiede spielen bei der Rechts/Links Anordnung - und über die sprachen wir ja - gar keine Rolle.
    Mir fehlen leider die fundierten Kenntnisse, um dazu mehr sagen zu können.



    LG Thorsten
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  20. #40
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    Ich hab vor ~2 Monaten bei Quint mal wegen einem 12" XXLS angerufen dann sind wir irgendwie auf Seitenbass gekommen und zu deren Statement. Die Aussage war das sie mit der Lösung nicht Zufrieden sind und da noch rum tüfteln. Sie hatten da mit einer einfacheren Lösung und weniger Problemen gerechnet.

    Ins Detail sind wir aber nicht gegangen

    Und rein von der Theorie hebt sich die "Verstärkung" des 2. Chassis durch die 180° Phase auf. Auch wenn ich das in WinISD eingebe sieht man genau das.
    Was hab ich somit falsch verstanden?

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