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  1. #61
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Um den Frequenzgang zu erzeugen muß ich filtern ohne Ende und zwar mächtig.
    Nicht unbedingt. Es geht ja um dem ungefensterten Amplitudengang am Hörplatz, der alle Reflexionen beinhaltet. Den leicht fallenden Amplitudengang erreicht man problemlos in einem gut behandelten Raum. Der stellt sich quasi von selbst ein.

    Der Bassbuckel ist natürlich Geschmackssache. Ich bin ja vor allem im Heimkinobereich unterwegs und da wird diese Kurve von JBL meist als sehr angenehm empfunden. Vor allem, wenn der Bass durch ein DBA komplett modenfrei ist.

    Das Abstrahlverhalten in dem Beispiel von JBL ist auch nicht wirklich außergewöhnlich. Die Bündelung beginnt erst ab dem Mittelton und steigt zu den Höhen hin. So ganz realitätsfremd ist das also alles nicht.

  2. #62
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    @All:
    für mich ist die Kontroverse über die Killerbox nach den neuen K+T-Messungen erledigt.
    Woher die Diskrepanz zwischen Messungen und Boxsim-Simulation kommt, wird wohl nicht klärbar sein.


    Davon unabhängig ein paar Anmerkungen zu Kaspies Beitrag:

    Hallo Kay
    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Letztendlich sind Simulationen Simulationen, Messungen Messungen und der Raum, die Anlage und das persönliche Befinden machen alles wieder kaputt.
    Thomas hat jetzt sehr sachlich und profesionel erklärt. wie die Messungen zustande gekommen sind und Simulationen nicht der Weisheits letzter Schluss ist.
    Genau letzteres ist, auch wenn du das "Simulationshasser" gerne so siehst, nicht bewiesen.
    Ich habe schon im ersten Post geschrieben, dass ich mit den Originaldaten von Visaton simuliert hatte, da hat der BG 20 aber noch seinen Schwirrkonus, der für die K+T-Box herausoperiert wurde. Allein der Unterschied führt zu unterschiedlichen Treiberparametern (wenn auch nicht zu gewaltigen Änderungen) und anderem Frequenzgangverhalten "obenrum".
    Jede Simulation steht oder fällt mit den Eingabedaten.
    Wenn man z.B. in Boxsim eigene Messungen einspielt, in Boxsim eine Weiche entwickelt und dann das Ergebnis an gleicher Mikrofonposition nachmisst, ist Simu und Nachmessung zu 100 % deckungsgleich auf der 0 Grad-Achse. Was boxsim dann ausserhalb der 0 Grad Achse simuliert, darf man nicht so wirklich Ernst nehmen.
    Damit da keine UNklarheiten aufkommen:
    Mit Boxsim entwickele ich persönlich keine Lautsprecher.
    Da gibt es bessere Progs, bei denen man alle gemessenen Winkelfrequenzgänge einspielen kann (ich messe standardmäßig 360 Grad in 15 Grad-Schritten, möglichst auch vertikal) und die Abstimmung auf einen beliebigen Winkel machen kann.

    @Peter,
    nimm einen guten Breitbandlautsprecher und simuliere einen Lautsprecher und bau ihn auf. Von mir aus auch offene Schallwand.
    Ich nehme Deinen Bauvorschlag und baue ich genau so auf, wie es Deine Maße vorgeben. Als Chassis nehmen wir einen empfindlichen Lautsprecher, der keine elektronischen Bauteile bedarf.( Ja, die gibt es!).
    Meinst Du, die Lautsprecher klingen gleich?
    Von welchen Lautsprechern, die gleich klingen sollen oder nicht sprichst du da eigentlich ?
    Im obigen Text ist nur von einem Lautsprecher mit BB die Rede, den ich liefern soll.

    Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.
    Könntest du mal erklären, von welchen Schwierigkeiten und von welcher Denkensweise du da eigentlich sprichst ?

    Musik besteht nicht nur aus Frequenzen bis 200Hz.
    Die Physik geht hier etwas weiter, gilt aber immer noch
    Der Inhalt dieser wohl tiefschürfend gemeinten Aussage verstehe ich nicht, kannst du das mal ein wenig präzisieren ?

    Gruß
    Peter Krips

  3. #63
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Hallo,

    ist der BG20 in CT285 eigentlich mit dem Zusatzmagneten versehen worden und wenn "ja" wurde das in der Simu berücksichtigt?

    Jesse
    Good Vibrations



    "Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."

  4. #64
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    Nein, Werksmagnet.

    Gruß

    Thomas

  5. #65
    Benutzer Benutzerbild von CHX
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    Beitrag Vergleich der Messungen

    Zitat Zitat von T. Schmidt Beitrag anzeigen
    Hallo,
    die beiden Messungen können nicht ganz identisch sein.
    Beim gegateten Sinustest werden Einzeltöne abgespielt - die Messung wird sofort nach Überwinden der Distanz (ca. 3ms) zwischen Box und Mikro "gekappt" - auf diese Art und Weise kann sehr genau das Verhalten des Lautsprechers an jeder Position des Frequenzgangs beurteilt werden, insbesondere Obertöne.
    Bei der MLS-Messung wird ein komplexes Signal auf den LS gegeben, dreimal wiederholt und gemittelt. Da hier das gesamte Spektrum angeregt wird und die Messung auch mit Fensterung etwa 12ms andauert, schlagen sich Resonanzen, verzögertes Ausschwingen oder Reflexionen in der unmittelbaren Messumgebung im Frequenzgang eher nieder.
    Gruß
    Thomas
    Hallo Thomas,
    vielen Dank für die Klarstellung.
    Unter diesen Voraussetzungen können die Messungen in der Tat nicht identisch sein.
    Viele Grüße

    Christoph

  6. #66
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    Standard Übungsaufgabe für Kaspie

    Hallo Kay,
    du bist doch Spezialist dafür, Weichen ohne Messungen zu berechnen.
    Da hätte ich eine Übungsaufgabe für dich, damit es einfach für dich wird ausnahmsweise sogar mit Messungen.

    Zunächst ein 130er BB:


    incl. Impedanzverlauf

    und zwei in Serie geschaltete 170er in CB:


    gemessen in der tatsächlichen Box.
    Da es sich hier um eine d'Appolito-Konstellation handelt, sollte die Trennfrequenz keinesfalls über 400 Hz liegen, idealerweise eher Richtung 300 Hz.

    Hier noch beide Zweige in einem Diagramm, damit dir die Pegelverhältnisse klar werden:


    Dann mach mal einen Vorschlag.

    Und dann reden wir anschließend noch mal über:
    Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.
    Gruß
    Peter Krips

  7. #67
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Das wäre doch ein eigenes Thema Wert, oder?
    Viele Grüße, Thomas

  8. #68
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    @Nils
    Nicht unbedingt. Es geht ja um dem ungefensterten Amplitudengang am Hörplatz, der alle Reflexionen beinhaltet. Den leicht fallenden Amplitudengang erreicht man problemlos in einem gut behandelten Raum. Der stellt sich quasi von selbst ein.
    Das meinte ich garnicht - ich meinte den Frequenzgang in diesem Bild auf Achse. Wobei mir garnicht so richtig klar ist was da dargestellt sein soll. Sieht aus wie etwas auf Null normiertes.


  9. #69
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hallo Peter Krips,

    alles spielt sich nur auf Simulationen ab. Anderes gibt es nicht.
    Wenn etwas Simtechnisch nicht im Kram passt, schießt Du mit Kanonen auf Spatzen.
    Ein wenig Bescheidenheit wäre evtl angebracht? Diesmal lag die Blamage bei Dir
    Und vor allem, nicht immer so bitterböse werden.
    Den Rest können wir gerne in einem" Streit und Zank-Thread" für und wider der Simulationen erörtern.

    LG
    Kay

  10. #70
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    Hallo Kay,
    ich halte die Angelegenheit zwischen K+T und mir für beigelegt.
    Wieso musst du nun eigentlich die Suppe dennoch am kochen halten ?

    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen

    alles spielt sich nur auf Simulationen ab. Anderes gibt es nicht.
    Aha, ist die Verarbeitung von eigenen konkreten Messungen in einem geeigneten Weichenentwicklungsprogramm für dich auch eine böse Simulation ?

    Wenn etwas Simtechnisch nicht im Kram passt, schießt Du mit Kanonen auf Spatzen.
    Obwohl ich Boxsim nicht sonderlich mag, habe ich es bisher als sehr verlässlich kennengelernt, was Gehäusesimulationen und die Interaktion mit Weichen anbelangt.
    Da das Thema aber erledigt ist, braucht man auch keine Spekulationen mehr anstellen über die Gründe für die Abweichungen Simu/K+T Messung

    Den Rest können wir gerne in einem" Streit und Zank-Thread" für und wider der Simulationen erörtern.
    Ja, vielleicht kann die Moderation das incl. deiner "Hausaufgabe" in einen anderen Thread auslagern.

    Gruß
    Peter Krips

  11. #71
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    So,

    weil ich mich immer noch für diesen Bausatz interissiere,
    bin ich über euer Thema hier gestoßen.

    Möchte nichts neu entfachen, und bin froh das sich das hier geklärt hat.

    Stell nur die Frage weil ich noch was dazu lernen möchte.

    Bei der CT285 wird ja auch, wie bei der CT230, der "Kegel" abgeschnitten. Somit verändert sich ja auch das Gewicht der Membran. Wie sieht es dann mit den Parametern aus? Darf man dann trotzdem ohne weiteres die Standartparameter in BoxSim benutzen?
    Oder muss man doch die TSPs neu ermitteln?
    Ich weiß, der Kegel ist für den Hochton da, für mich nur nicht ganz ersichtlich das sich nicht auch die Tieftoneigenschaften verändern.

    Hat jemand diesen Bausatz zu Hause.

    Gruß
    Flo

  12. #72
    Vorsicht schräger Humor
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    Hallo Flo,
    naiv gefragt, du willst den Bausatz bauen, dann tue es doch.
    Die Beschäftigung mit dem BG20 lohnt unbedingt, das Ding ist ein Spaßmacher erster Güte.
    Simulieren.....öh....du hast doch hier gelesen, dass die Simulation nicht dem konkreten Verhalten des BG20 entspricht......und das wird mit dem abgeschnittenen Kegel ganz bestimmt nicht besser.
    Warum also simulieren.
    Wenn dich interessiert, was wirklich passiert, kaufe dir von miniDSP das Messmikro UMIK-1 und benutze die Freeware REW.
    Dann wirst du auch feststellen, dass in deinem Hörraum eine angebliche Bassüberhöhung das geringste Problem wäre.
    Viel Spaß beim Bauen!
    Ich höre den BG20 in einer anderen Kombination mit einer Trennung bei 2500Hz..............früher war er deutlich höher getrennt.....gefiel mir nicht so gut....aber das ist slles sehr subjektiv.

    Gruß Kalle

  13. #73
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    Zitat Zitat von MrFlorian Beitrag anzeigen
    Somit verändert sich ja auch das Gewicht der Membran. Wie sieht es dann mit den Parametern aus? Darf man dann trotzdem ohne weiteres die Standartparameter in BoxSim benutzen?
    Hi Flo,

    Ja, das Gewicht ändert sich, aber vielleicht nur von 11 auf 10,3 Gramm. Das macht keinen grossen Unterschied.

    Offen ist nach wie vor die Frage, warum die Boxsim-Simulation bei diesem Lautsprecher nicht mit der Messung übereinstimmt. Bei genauer Betrachtung zeigt sich im gemessenen Impedanzverlauf ein kleiner Buckel bei 140 Hz. Er ist das Abbild einer stehenden Welle (Längsresonanz des Gehäuses), die den Frequenzgang zwischen 100 und 200 Hz stark verändert. Boxsim berücksichtigt diese interne Resonanz nicht und kann daher ihre Auswirkung auch nicht voraussagen.

  14. #74
    Erfahrener Benutzer
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    Moinsen,

    der BG20 wurde zwischenzeitlich von Visaton modifiziert.
    Weiß gar nicht, ob es mit den "Neuen" plug and play ist?

    LG Barossi

  15. #75
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    wenn es so ist könnte man vielleicht da kaufen, wo noch Lagerware liegt.....hier z.B.
    https://www.thomann.de/de/visaton_bg...BG+20_238395_1
    Der Preis ist auch angenehm.
    Gruß Kalle

  16. #76
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von a.j.h.
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    Ohne Schwirrkonus ergibt sich ein völlig anderer "Roll-Off"... Das, und der zusätzliche Magnetring (hebt den Mittelton noch etwas - verändert die TSP), ist in der Datei in Boxsim nicht berücksichtigt.

    Da können die Simulationen überhaupt nicht passen.

    Das war bei der CT-230 schon so, ist bei der Notch auch so und wird bei der Killer-Box auch so sein.

    Der BG-20 bei den K&T-Konstrukten ist modifiziert.

    Und: Eine Simulation ist erstmal nur eine Simulation - eine Krücke, um eine Vordimensionierung der Weiche zu machen. Das geht schon sehr realistisch, aber ist eben trotzdem nicht die Wirklichkeit.
    Beste Grüße,
    Andreas

    "Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

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