Diskussion Simulation vs. Realität

[EMP]

Sachen werden aus völlig verschiedenen Gründen selbstgebaut:

- Kosten sparen
- Sonderanfertigungen
- Streben nach dem Besten
- Entspannung
- usw.

Sehr schön gesagt Nils

[Kaspie]

So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Es gibt überhaupt keinen "DIY-Gedanken". Was soll denn das sein? Eine DIY-Norm zur Entspannung?

Sachen werden aus völlig verschiedenen Gründen selbstgebaut:

- Kosten sparen
- Sonderanfertigungen
- Streben nach dem Besten
- Entspannung
- usw.

Nun versuch bloß nicht, deinen Grund über die anderen zu stellen und gleichzeitig von Toleranz zu sprechen.

Hallo Nils,
ich glaube, genau das meint Kalle.
Immer streben nach dem Besten. Nicht einmal zufrieden sein können und sich immer beweisen zu müssen.

Wer glaubt, beim Selbstbau Kosten sparen zu können, glaubt auch nach, dass der Schnee von Frau Holle kommt
Ich baue ein paar Lautsprecher und habe wie viele Chassis in den Schränken eingebunkert? Wie viele Bauteile? Messequipment, Software........
Hüstel

[FoLLgoTT]

lest bitte noch mal die Regeln! Wir haben uns die "Nettikette"
ganz oben, auf die Fahne geschrieben!

Ich entschuldige mich für den "Quatsch". Aber wenn mir jemand seine Lebensweise aufdrücken will, werde ich wütend.

[MOD Gabrie]

Lieber Nils ,
der Quatsch hatte auch nicht erst bei Dir angefangen
Herzlichen Gruß!
Gabriel

[tiefton]

Bei mir spielt entschleunigung wohl eine Rolle.

Entschleunigung durch hobby-alte Geschichte. Deswegen hast du einen Garten und bewirtschaftet den irgend einer Weise.

[nical]

echt spitze.
statt sich auszutauschen und unterschiedliche aspekte eines gemeinsamen hobbies zu erörtern wird jede gelegenheit wahrgenommen sich zu prügeln.
nicht von jedem, versteht sich.
aber zeitweise sowas von sinnfrei.
streiten wegen marginalien, teilweise persönliche angriffe wegen nix...
einer steht auf das, der andere auf eine andere vorgangsweise...
einer aus diesen, der andere aus jenen gründen.
jeder mensch ist anders - dem himmel sei dank.

offen gesagt wärs vielleicht nicht schlecht, sich gedanken über die eigene befindlichkeit zu machen, und warum einen nichtigkeiten derart aus der balance werfen und warum man so drauf steht, andere, ihre sicht- oder vorgangsweise zu verurteilen.
gruß reinhard

[Alexander]

Hallo

Das man es nachher eh aufbauen muss...

Und Deine "Zu Fuß Entwicklungsweiche" muss danach nicht neu aufgebaut werden?

Im Ernst: ich brauche zu Fuß für eine gut funktionierende Weiche 1 Tag, inkl. Einbau der Chassis. Schneller bin ich mit der Simulation auch nicht.

Der Protottyp ist fertig aufgebaut, bevor die Simulation beginnt. Der komplette Ablauf "Einmessung-Simulieren-Testweiche-Aufbauen" ist bei einem 2-Weger in 1 Stunde absolut machbar. Wenn die Simu gut aussieht wird die Testweiche mit Wagoklemmen aufgebaut (5 Minuten). Wenn das dann gut klingt wird gelötet. =>Hast Du den Artikel gelesen?

Die meiste Zeit bei einer Boxenentwicklung benötige ich mittlerweile für die Erstellung eines Konzeptes und den Gehäusebau.
Dagegen sind die Messungen (obwohl ich standardmäßig 360 Grad auf meinem Drehteller messe, wenn möglich auch vertikal) und die Weichenentwicklung vergleichsweise ein Klacks....

lg
Alexander

[JFA]

Und Deine "Zu Fuß Entwicklungsweiche" muss danach nicht neu aufgebaut werden?

Irgendwann, ja. Wenn die weiteren Arbeiten erledigt sind.

Der Protottyp ist fertig aufgebaut, bevor die Simulation beginnt. Der komplette Ablauf "Einmessung-Simulieren-Testweiche-Aufbauen" ist bei einem 2-Weger in 1 Stunde absolut machbar.

Es scheint mit der Lesekompetenz heutzutage echt nicht mehr weit her zu sein. Ist meine Zeitangabe so schwer zu begreifen? Inklusive Einbau der Chassis. Da sind also drin enthalten: erste Messungen, Weiche so aufbauen, wie gedacht, erste Optimierungen.

Wenn die Simu gut aussieht wird die Testweiche mit Wagoklemmen aufgebaut (5 Minuten).

1.) Von Klemmen bin ich von ab. Hat zu viele Probleme gegeben. Ich habe genug Platinen hier, da wird schnell drauf gelötet.

2.) Die 5 Minuten glaube ich nicht.

Wenn das dann gut klingt wird gelötet.

Da bin ich dann schon.

Und nochmal, weil das scheinbar auch schwer zu begreifen ist: damit ist die Arbeit nicht erledigt, sondern es gehen noch ein paar weitere Tage ins Land mit Hören -> Anpassen -> Hören -> Anpassen -> ...
Das heißt, die paar wenigen Stunden, die ich mir durch die Simulation spare, fallen hinterher in der Entwicklung gar nicht mehr auf.

@nical
Und vor allem ist der Grossteil schon wieder meilenweit vom eigentlichen Thema weg.

Für mich geht es mit Simulationen einfach schneller und unkomplizierter.
Erst gucke ich nach Chassis, die für neustes Projekt in Frage kommen um und dann wird mit den Daten, die verfügbar sind erstmal schon eine Simulation angestossen, um zu sehen, ob das passen könnte. Dann werden die passenden Kanditaten bestellt und mit Messen geguckt, inweit die Herstellerdaten überhaupt was mit den "realen" Daten zu tun haben. Dann wird noch mal nachsimuliert (winISD bzw. aeneas, King Sheets und Edge) und dann wird das erste Gehäuse gebaut und die Chassis da drin Boxsim-/Xover-konform vermessen. Der erste Schritt ist dann in Boxsim zu gucken, ob durch Phasen eine Verbesserung zu erzielen ist (nur grob, denn mehr bietet Boxsim da leider nicht an).
Auf Grund dieser Messungen und der ersten groben Simulationen entscheide ich dann, ob der Entwurf was werden kann oder nicht. Wenn ja, dann wird das Gehäuse erstmal fertig gestellt und dann kommen die finalen Messungen für die Simulation der Weiche.
Auf Grund der Simulationen gucke ich dann, ob ich die passenden Weichenbauteile da habe oder nicht. Wenn nicht bestelle ich aber nicht gleich nach, sondern überprüfe erstmal mit anderen Weichenentwürfen und vorhandenen Bauteilen, wie weit meine Messungen mit den Probeentwürfen übereinstimmt. Wenn das passt, dann gucke ich laut der eigentlichen Simulation, welche Bauteile der Weiche mit Alternativwerten ich evtl. für Korrekturen brauchen könnte und dann bestelle ich die Weichenbauteile.
Seit dem ich weiss, wie ich Messen muss und wie was bei der Simulation beachten muss, liegt die Genauigkeit bei 95%.

Mehrwert für mich also riesig. Ich hab deutlich weniger Weichenbauteile zu Hause liegen. Ich baue deutlich weniger Gehäuseschrott. So grobe Fehler, die man manchmal nicht direkt bemerkt (Phasenfehler, falsches Gehäuse, absackende Impedanz usw.) gibt es seit dem nicht mehr. Und ich bin in allem deutlich entspannter, da ich mich voll dem Ziel widmen kann.
Die Arbeit am PC nervt mich auch herzlich wenig, denn wenn das einmal läuft, dann läuft es und dann ist das in Sekunden erledigt.
Allerdings verwende ich auch noch immer keine automatischen Weichenrechner/-optimierer, sondern erstelle die Topologie immer noch "händisch".
Leider fehlt mir zu allem gerade die Zeit und mein neuestes Projekt liegt seit 1,5 Jahren bei mir in der Warteschleife... Auch mit der Simulation braucht halt immer noch alles seine Zeit.

[newmir]

Ich fuehre seit Jahren eine aehnliche Diskussionen bzgl. Wanderkarten mit meiner Freundin. Fuer mich sind analoge Papierkarten und Wanderfuehrer Steinzeit, seit es GPS gibt und digitale Karten und Tracks zum Download. Welche Papierkarte kann mir schon anzeigen, wo ich mich gerade befinde und wo ich weitergehen muss. Noch schlimmer sind Wanderfuehrer ".....da wo die Kuh steht links den schmalen Waldweg .....haha "

Andererseits ...Akku leer, kein Internet, zu starke Sonneneinstrahlung ...man sieht nix, super kleines Display statt einer uebersichtlichen Karte, das Handy spinnt mal wieder, Hintergrundinformationen gibt es oft auch nicht und alleine die emotionale Qualitaet einer schoenen Wanderkarte oder eben die Schnitzeljagd mit dem Wanderfuehrer ....macht einfach mehr Spass.

Was ich damit sagen will ..... der Streit ist sinnlos. Man kann doch hoechstens das Bewustsein fuer die Unterschiede schaerfen. Was man dann bevorzugt in welcher Situation sind persoenliche Vorlieben.

Es soll ja auch niemand streiten und das ist auch vollkommen sinnlos. Alexander fragt ja mit Absicht nach persönlichen Erfahrungen und die kann und sollte man ja auch austauschen können.
Im Endeffekt zählt ja immer das Endergebnis und eben auch der Weg dahin. Das Endergebnis kann ja trotz unterschiedliche Wege dahin trotzdem das Gleiche sein. Und ich behaupte das trotz absolut gleicher Wege das Ziel ein anderes sein kann. Und da wir uns ein Hobby ausgesucht haben, dass einem Optimum sicherlich niemals erreichen wird (egal welchen Weg man geht), ist nicht nur der Weg das Ziel sondern die Ziele sind auch noch sehr vielfältig und dennoch weit weg von dem einen grossen Ziel

[スピーカ]

Vor Jahren habe ich gern auch mal mit einer uralten Balgenkamera fotografiert, obwohl ich im Besitz einer Spiegelreflexkamera war. Ich fand es spannend Licht, Entfernung, Tiefenstafflung usw. abzuschätzen. Und je öfter ich aus der Hüfte schoss, desto besser wurden die Bilder. Es ist erstaunlich wie gut das geht! Warum habe ich das gemacht? Vor allem weil mir das Spaß gemacht hat und weil es mir die Sinne für das Fotografieren sensibilisiert hat.
Genauso kann man auch beim Bau von Lautsprechern vorgehen, wenn man das möchte. Damals, als ich noch keine Messmöglichkeiten hatte, habe ich mich gehörmäßig an einer kleinen Zweiwegebox orientiert, von der ich wusste, dass sie recht linear ist. Ging auch(so einigermaßen), obwohl ich persönlich lieber Messe. In dem Fall ist bei mir der sportlicher Ehrgeiz wie beim Fotografieren nicht vorhanden.
Ich beobachte jedoch immer wieder, dass viele der Oldschool-Anhänger sich für die wahren Meister halten, egal welches Hobby. Und wenn sie allzu laut den technischen Fortschritt verteufeln, unterstelle ich insgeheim, dass sie zu schlicht und zu faul sind, um damit umzugehen. Damit das keiner merkt, wird umso lauter geschimpft.
Anders herum gibt es das Verhalten natürlich auch, nur sind es nach meiner Erfahrung nicht so viele. Das liegt wahrscheinlich in der Sache der Natur: Um sich mit technischen, wissenschaftlichen Methoden vertraut zu machen bedarf es einiger intellektueller Hürden, die mit Fleißarbeit verbunden sind. Da der Mensch von Natur aus faul ist, erklärt sich das Verhältnis dann von selbst
Bitte nicht falsch verstehen, auch ich bin oft faul und nicht mit einer überbordenden Intelligenz gesegnet. Es bedeutet also richtig Arbeit für mich und mein Hirn, wenn ich mich in neue Themen einarbeiten will. Aber ich stehe wenigstens dazu.

[nical]

seh ich ähnlich.
erlaubt ist, was gefällt.
wenn ich mit holz arbeite, kann es mir befriedigung verschaffen, mit reinem old-school handwerkszeug, mit einem handhobel wundervolle oberflächen hinzukriegen - schafft einen ganz anderen bezug zum objekt.
aber ich muss nicht.
kann auch für LS gelten - muss aber auch nicht.
ich kann nicht messen - zu viele andere baustellen in meinem leben.
aber wenn ich mich für einen speaker entscheide will ich, dass der durchgemessen ist und die grundlegenden parameter okay sind - und dann hör ich ihn mir an, für die letzte entscheidung.
hab aber auch schon speaker (für andere) rein nach messprotokollen gekauft für bestimmte anwendungen und es hat gepasst.
und es gibt LS, die hab ich nur gehört und würd sie auf der stelle nehmen und habs auch gemacht; mehrmals.
gruß reinhard

[Alexander]

Ist meine Zeitangabe so schwer zu begreifen? Inklusive Einbau der Chassis.

Ja, begreife ich allerdings nicht.
Die Chassis baue ich ein lange bevor ich das Mikrofon auch nur einmal in der Hand habe, und das ist Nichts was viel Zeit kostet. Treiber einbauen sollte, unabhängig von der Art der Frequenzweichenfindung, den gleichen zeitlichen Aufwand bedeuten, oder?
Wie soll ich den ohne eingebaute Treiber ein sauberes Simulationsmodel erstellen?

Es scheint mit der Lesekompetenz heutzutage echt nicht mehr weit her zu sein

Verzeih, aber Deine Posts vermitteln nicht den Eindruck daß Du den Thread wirklich gelesen hast ... Vlt.täusche ich mich auch, dann muss ich mich entschuldigen

1.) Von Klemmen bin ich von ab. Hat zu viele Probleme gegeben. Ich habe genug Platinen hier, da wird schnell drauf gelötet.

2.) Die 5 Minuten glaube ich nicht.

1.) Bei mir machen und machten die keine Probleme
http://heissmann-acoustics.de/freque...variabel-wago/

2.) Doch, darfst Du glauben

damit ist die Arbeit nicht erledigt, sondern es gehen noch ein paar weitere Tage ins Land mit Hören -> Anpassen -> Hören -> Anpassen -> ...

Ich tue das nicht ... vA. nicht tagelang. Der LS ist fertig, wenn messtechnisch alles passt, und der effektivste Weg dorthin ist mE mit Unterstützung des Rechners. Wenn überhaupt werden in Hörtests nur noch Nuancen angepasst
Darüber aber vlt. Hier weiterdiskutieren.

Ich beobachte jedoch immer wieder, dass viele der Oldschool-Anhänger sich für die wahren Meister halten...Und wenn sie allzu laut den technischen Fortschritt verteufeln, unterstelle ich insgeheim, dass sie zu schlicht und zu faul sind, um damit umzugehen. Damit das keiner merkt, wird umso lauter geschimpft.

Ein wenig habe ich meinen Artikel deswegen geschrieben. Er soll u.A. auch eine Antwort auf das immer wieder aufkommende, Abwerten/Lächerlich machen der software basierten Frequenzweichenentwicklung sein.

Viele Grüße
Alexander

[Kripston]

Hallo Alexander,

Wie soll ich den ohne eingebaute Treiber ein sauberes Simulationsmodel erstellen?

Man könnte den Eindruck bekommen, dass der Eine oder Andere nicht versteht, dass man die eingebauten Treiber in der vorgesehenen Box messen muss, um sinnvolle Frequenzgänge zum Import in das Simuprog zu generieren.
Vielleicht verstehe ich ja auch manche Aussagen hier falsch.

Ich tue das nicht ... vA. nicht tagelang. Der LS ist fertig, wenn messtechnisch alles passt, und der effektivste Weg dorthin ist mE mit Unterstützung des Rechners. Wenn überhaupt werden in Hörtests nur noch Nuancen angepasst

So handhabe ich das auch.
Wenn es nach Fertigstellung der Weiche noch Handlungsbedarf zur gehörmäßigen Weichenanpassung bedarf, sehe ich zwei mögliche Ursachen:
1. Man will einen bestimmten Sound haben, der weit entfernt von Neutralität ist, oder

2. Das Konzept des Lautsprechers ist unzureichend, dann versucht man aber IMHO mit der gehörmäßigen Anpassung der Weiche lediglich Schadensbegrenzung zu betreiben.

Ein wenig habe ich meinen Artikel deswegen geschrieben. Er soll u.A. auch eine Antwort auf das immer wieder aufkommende, Abwerten/Lächerlich machen der software basierten Frequenzweichenentwicklung sein.

Ich persönlich kenne keinen Weg ohne ein gutes Konzept und softwarebasierte Weichenentwicklung, zu einem neutralen Lautsprecher mit definierten Eigenschaften zu kommen.

Auf den Beweis, dass das Jemand mit "Gehör-Weichenentwicklung" gelingt, warte ich schon lange (vergeblich)

Gruß
Peter Krips

[JFA]

Ja, begreife ich allerdings nicht.
Die Chassis baue ich ein lange bevor ich das Mikrofon auch nur einmal in der Hand habe, und das ist Nichts was viel Zeit kostet.

So rechne ich nunmal. Morgens Mustergehäuse bestücken, Abends Weiche für den ersten Hörtest fertig. 1 Tag.

Und glaubt nicht, dass ich mir nicht Gedanken um eine Zielkurve mache. Ich weiß, wo ich hin will. Aber nochmal: die Feinarbet erfolgt später. Und die ist zeitaufwändig.

1.) Bei mir machen und machten die keine Probleme
http://heissmann-acoustics.de/freque...variabel-wago/

Wagos hatte ich noch nicht, kann ich mal probieren.

Ich tue das nicht ... vA. nicht tagelang. Der LS ist fertig, wenn messtechnisch alles passt, und der effektivste Weg dorthin ist mE mit Unterstützung des Rechners. Wenn überhaupt werden in Hörtests nur noch Nuancen angepasst

Aber eben darum geht es mir doch! Diese Nuancen kosten so viel Zeit!

Beispiel: kleiner Zweiweger, soll hauptsächlich auf dem Sideboard wandnah betrieben werden. Klingt nach einer einfachen Aufgabe: Lautsprecher in der entsprechenden Umgebung messen (oder simulieren). Dummerweise muss man aber davon ausgehen, dass viele dieser Lautsprecher auch auf einem Ständer betrieben werden sollen. Bescheuert, ist aber die Realität. Also macht man eine Kompromiss-Abstimmung. Diesen Kompromiss zu finden kann sich über Tage hinziehen. Mit wiederholtem Abbauen, Weiche ändern, Messen, aufbauen, hören. Zeitvorteil durch Simulation? Belanglos.

Ein wenig habe ich meinen Artikel deswegen geschrieben. Er soll u.A. auch eine Antwort auf das immer wieder aufkommende, Abwerten/Lächerlich machen der software basierten Frequenzweichenentwicklung sein.

Ich habe ja nichts dagegen, im Gegenteil. Ich habe nur meine Situation beschrieben. Ich habe ja sogar schon angefangen, ein Simulationsprogramm zu schreiben, was sich gut in meine eigenen Messprogramme integriert (und sich nebenbei gut bedienen lässt). Allerdings ist der Leidensdruck einfach nicht hoch genug.

[Franky]

Dem kann ich absolut beipflichten. Am Messen kommt man sowieso nicht vorbei. Und bevor ich die Daten in ein Simuprogramm geladen habe habe ich schon längst den Grobentwurf einer Passivweiche fertig. Das ist halt auch eine Sache der Erfahrung. Wenn ich die Chassis in der Box gemessen habe habe ich schon fast die Schaltung die es dann werden soll im Kopf. Ich habe auch den Vorteil das neben mir ein Schrank mit allen Weichenbauteilen frei verfügbar ist.
Für alle die solche Resourcen nicht haben ist ein Simuprogramm natürlich Gold- sprich Geld wert.
Mir persönlich würde es nur Zeit kosten da ich im Endeffekt sowieso alles nachmessen muß - dann kann ich auch gleich damit anfangen.

Im professionellen Bereich gibt es auch noch ganz andere Punkte die bei der Abstimmung zu beachten sind. Genannt seien da Belastbarkeit im PA-Betrieb und damit einhergehende Trennfrequenzen, Relation von Preis und Aufwand - sprich angepasste Kosten, Einsatzgebiet mit z.B. Schwerpunkt auf Sprachverständlichkeit oder Ambientebeschallung mit niedrigen Pegeln usw.. Das ist ein ganz weites Feld!

[Alexander]

...habe ich schon längst den Grobentwurf einer Passivweiche fertig. Das ist halt auch eine Sache der Erfahrung. Wenn ich die Chassis in der Box gemessen habe habe ich schon fast die Schaltung die es dann werden soll im Kopf....

Deswegen lautet ja auch der letzte Satz meines Artikels

...Ausgenommen davon ist natürlich „der erste Wurf des erfahrenen Entwicklers“ ...

Herzliche Grüße
Alexander

[sonicfury]

Ich stimme Franky und JFA zu. Ich mach das viel weniger als die beiden, aber letztlich genau diese "Annäherung". Ich hab ne grobe Simu, weiss aber vorher schon wo ich ungefähr hinwill. Dann wirds manuell aufgebaut, version 0.1 steht. Feintuning... uih das kann dann aber dauern. Da ist viel Spieltrieb dabei ("Entschleunigung, Spass!") und wird oft *nicht* effizient gearbeitet, sondern vom Spassfaktor geprägt!

[F.A.Bi.A.N.]

Also... ich simuliere immer noch gerne und speichere mir Zwischenversionen ab. Für einfache (12dB-oder-sowas) Weichen würde ich jedoch einem Profi, der sowas für unnötigen Aufwand hält, da er es aus Routine ohnehin schon im "Gefühl" hat, zustimmen.