Diskussion Simulation vs. Realität

[FoLLgoTT]

Sorry, für mich ist DIY nicht verbunden mit dem Ehrgeiz, so gut wie Profis oder besser als die Profis zu sein. Das ist sehr wohltuend.

Schön, dass es dir wohltut. Auf andere trifft das aber nicht zu. Ich z.B. finde es sehr wohltuend, mich an der Arbeitsweise von Profis zu orientieren. Aber Vorsicht! Das kann zu übermäßigem Realismus führen.

[Kalle]

Hallo Alexander,

ich finde dieses Thema sehr interessant. Ich habe auch keinesfalls was gegen die Nutzung von Simulationen, ganz im Gegenteil. Ich schrieb oben, dass, wenn ich jetzt beruflich in diesem Feld arbeiten würde, auch solche Programme benutzen würde bzw. benützen müssen, um wirtschaftlich arbeiten zu können und Geld zu verdienen um gut leben zu können.

Computersimulationen sind keinesfalls Teufelszeug, sondern ein sehr wichtiges und mächtiges Werkzeug. Nur was ich erwarte, dass das fertige Produkt sich nicht nur gut misst, sondern auch die Intentionen der Kunstschaffenden übertragen kann .....Emotionen. Das können teilweise Nuancen sein, z.B. die Änderung der Trennfrequenz, oder die Verbesserung der Impulswiedergabe bei vielleicht etwas schlechterer Frequenzganglinearität die das Produkt besser hörbar macht. Dass man das fertige Produkt nicht nur im Labor misst, sondern auch in verschiedenen Wohnräumen, klein und gedämmt, groß und hallig hört. D.h. den Lautsprecher nicht nur abstimmt, sondern diese Abstimmungen im zu erwartendem Einsatzbereich kontrolliert.
Wir kennen auch die Schwächen von Simulationen. Die Simulation ist eben nicht, das kann sie nicht sein, die genaue Abbildung der Realität.
Wenn man diese Grenzen kennt und beachtet, kann man damit arbeiten. Im Grunde gilt das auch für jede Messung, ohne sich darüber klar zu sein, misst man nur Mist.
Wir wissen alle, das Lautsprecher sich einspielen müssen, nicht nur einmal, sondern auch ein paar Minuten jeden Tag, dass sie sich im Laufe der Lebensdauer ebenso wie auch jeden Tag unter den Temperaturschwankungen, der Luftfeuchtigkeit in ihren Eigenschaften ändern. Hier ist ganz klar das Ende der Simulation erreicht, dafür sind die Einflüsse einfach zu komplex.
Das gilt nicht nur für die Akustik, sondern auch für alle Handlungs- und Wissenschaftsbereiche, Informationen über das Misslingen von Entwickelungen füllen die News tagtäglich.

Seit ich mich für Musikwiedergabe interessiere, habe ich als technisch interessierter und geschulter Zeitgenosse eine Vorliebe für Studiotechnik und habe auch Geräte aus dieser Umgebung in Gebrauch.
Dennoch macht es Spaß einen Lautsprecher zu basteln, der vielleicht nicht politisch korrekt ist, aber Gitarrenriffs in Originallautstärke in der eigenen Kemenate ins Zwerchfell drücken uns in den Gehörgang blasen kann. Wir sind hier im Hobbybereich, und da ist auch eine uralte Pappe, ein 1 Watt Verstärker voll legal....auch jemand, der Frequenzweichen nach Gehör entwickelt, Hauptsache es macht Spaß.

Gruß Kalle

Solche Statements, dass alles, was sich gut misst, sich auch gut anhört und dass man etwas, was man simuliert hat, nicht mehr überprüfen muss, hat mit seriösem Arbeiten und Denken absolut nichts zu tun, sondern ist VooDoo.....finsterer Aberglaube.

[nical]

immer beachten - man kann, muss aber nicht.
@kalle: hast du einen computer? warum? kann man alles mit der hand schreiben, rechnen, bilder in der dunkelkammer entwickeln und bearbeiten.....
kann schön sein, analog zu arbeiten.
male auch lieber als mit dem pc was zu kreieren, liebe holzarbeiten usw.
aber wenn was das leben einfacher macht, etwas einfach und gut funktioniert, umwege erspart - dann find ichs gut, dass das zur verfügung steht. wie gesagt, ich muss ja nicht.
das thema scheint emotional etwas stärker besetzt zu sein bei dir.
gruß reinhard

[Kalle]

Hallo Reinhard,
hast du gelesen, was ich geschrieben habe oder hast du nur gelesen, was du meinst, dass ich geschrieben habe.
Mir geht es nicht um Fortschrittsfeindlichkeit, sondern ich verdamme kritiklose Fortschrittsgläubigkeit.
Ich stamme zwar aus dem Neandertal, aber trotzdem benutze ich heute Muster aus dem www als Vorlage für meine Höhlenmalereien.
Gruß Kalle

[jogi]

Dennoch macht es Spaß einen Lautsprecher zu basteln, der vielleicht nicht politisch korrekt ist, aber Gitarrenriffs in Originallautstärke in der eigenen Kemenate ins Zwerchfell drücken uns in den Gehörgang blasen kann.

Was du irgendwie nicht zu verstehen scheinst:
Auch solch ein Lautsprecher lässt sich mit Messungen und Simulationen deutlich einfacher bauen, wenn man weiß, was man will.

[Kripston]

Hallo Kalle,

Nur was ich erwarte, dass das fertige Produkt sich nicht nur gut misst, sondern auch die Intentionen der Kunstschaffenden übertragen kann .....Emotionen.

Die Übertragung von Emotionen erwarte ich auch. Nur bin ich der Auffassung, dass die Emotionen der Kunstschaffenden sich auf dem Tonträger befinden. Und genau die will ich unverfälscht hören und nicht das, was ein verfärbender Lautsprecher daraus anderes macht.

Das können teilweise Nuancen sein, z.B. die Änderung der Trennfrequenz,

Falls das erforderlich sein sollte, stimmt das Konzept der Box oder die Erwartungshaltung nicht, oder beides.

oder die Verbesserung der Impulswiedergabe bei vielleicht etwas schlechterer Frequenzganglinearität die das Produkt besser hörbar macht.

Völlig der falsche Weg, da man "verbesserte Impulswiedergabe" nicht hört, Frequenzgangfehler aber sehr wohl.

Dass man das fertige Produkt nicht nur im Labor misst, sondern auch in verschiedenen Wohnräumen, klein und gedämmt, groß und hallig hört. D.h. den Lautsprecher nicht nur abstimmt, sondern diese Abstimmungen im zu erwartendem Einsatzbereich kontrolliert.

Falls du damit eine eventuelle Frequenzweichenanpassung zur Linearisierung des Hörplatzfrequenzganges meinst, gilt das unter Könnern aber als der direkte Weg zu einem schlechten Lautsprecher. Lediglich im unteren Bassbereich im modalen Bereich des Raumes macht das Sinn.

Wir kennen auch die Schwächen von Simulationen. Die Simulation ist eben nicht, das kann sie nicht sein, die genaue Abbildung der Realität.
Wenn man diese Grenzen kennt und beachtet, kann man damit arbeiten. Im Grunde gilt das auch für jede Messung, ohne sich darüber klar zu sein, misst man nur Mist.

Ist nicht unbekannt, dass zum sinnvollen Einsatz von sowohl Simulationen als auch Messungen entscheidend ist, dass der Anwender weiss und versteht, was er da tut.

Wir wissen alle, das Lautsprecher sich einspielen müssen, nicht nur einmal, sondern auch ein paar Minuten jeden Tag,

"alle" streite ich ab, kanns du mal Beispiele geben, was du mit "einspielen" meinst ?

dass sie sich im Laufe der Lebensdauer ebenso wie auch jeden Tag unter den Temperaturschwankungen, der Luftfeuchtigkeit in ihren Eigenschaften ändern. Hier ist ganz klar das Ende der Simulation erreicht, dafür sind die Einflüsse einfach zu komplex.

Ich habe da messtechnisch noch keine Auffälligkeiten entdecken können, meinst du da evtl. den Gehörsinn, der in der Tat erstaunlichen Schwankungen unterliegt ?

Dennoch macht es Spaß einen Lautsprecher zu basteln, der vielleicht nicht politisch korrekt ist, aber Gitarrenriffs in Originallautstärke in der eigenen Kemenate ins Zwerchfell drücken uns in den Gehörgang blasen kann. Wir sind hier im Hobbybereich, und da ist auch eine uralte Pappe, ein 1 Watt Verstärker voll legal....auch jemand, der Frequenzweichen nach Gehör entwickelt, Hauptsache es macht Spaß.

Aus Spaß an der Sache machen wir das wohl Alle.
Ich arbeite da eher Ergebnisorientiert. Für Konzepte (wie z.B. alte Pappen an 1 Watt Röhren) verplempere ich nicht meine Freizeit, wenn das Ergebnis zu 100 % vorhersagbar suboptimal sein wird und nicht zu meinen Ansprüchen passen wird. Da überlasse ich gerne Anderen das Feld.

Solche Statements, dass alles, was sich gut misst, sich auch gut anhört und dass man etwas, was man simuliert hat, nicht mehr überprüfen muss, hat mit seriösem Arbeiten und Denken absolut nichts zu tun,

1. Dass es eine Korrelation zwischen Messungen und Klang gibt ist mittlerweile wirklich geklärt, da gibt es eigentlich nichts mehr zu diskutieren.

2. Da ich im Verlauf meiner DIY-Tätigkeit eigentlich immer eine Deckungsgleichheit Simulation/Nachmessung erreicht habe, kann man sich die Nachmessung in der Tat sparen.
Dennoch mache ich gelegentlich auch noch Endmessungen, um auszuschließen, dass sich Fehler bei den Messungen oder beim Weichenzusammenbau eingeschlichen haben.
Nur: Als notwendig haben sich die Nachmessungen durch die Bank nicht herausgestellt, schon garnicht verwende ich die dann für eine "Weichenoptimierung", weil nicht notwendig.

sondern ist VooDoo.....finsterer Aberglaube.

Zu so einer Einschätzung kann man wohl nur kommen, wenn man a) selbst noch keine Lautsprecherentwicklung mit guten Werkzeugen gemacht hat und b) wohl nicht auf dem aktuellen Stand der Erkenntniss darüber ist, woran man messtechnisch einen guten Lautsprecher erkennt.

Gruß
Peter Krips

[nical]

Hallo Reinhard,
hast du gelesen, was ich geschrieben habe oder hast du nur gelesen, was du meinst, dass ich geschrieben habe.
Gruß Kalle

ist ja meistens so, oder nicht?
aber umgekehrt wird ja auch ein schuh draus.
ich hab mich einfach gewundert, dass du - anders als ich dich kenne - nach MEINEM empfinden rel. harsch auf einen beitrag geantwortet hast, dem - wieder aus meiner sicht - nicht nur nix vorzuwerfen ist, sondern der ein freundliches zur-verfügung-stellen einer geleisteten arbeit darstellt, welche kilometer spart und von doch einigen dankbar angenommen wird.
ich selbst brauchs nicht, weil ich bloß nachbauer bin, les aber interessiert mit zwecks horizonterweiterung.
gruß reinhard

[Bopfel]

Habe mich gerade mal in den Thread eingelesen
Früher habe mich lange an Lautsprechern ergötzt, die bestimmte Titel oder Musikrichtigungen total spektakulär oder wunderbar warm klingen lassen, Andere aber irgendwie flau oder gar richtig schlecht.

Peter hat mir beigebracht, dass wenn ein Lautsprecher linear abgestimmt wird und man potente Chasis verbaut hat, einfach alles passt
Ich würde im Gegensatz zu Peter noch behaupten, dass man dazu einen Amp braucht, der nicht färbt, sondern einfach das Signal "nur verstärkt"und genügend Kraft hat jeden Lautsprecher zu anzutreiben

Peter hat mich inzwischen bei mehreren Projekten unterstützt.

Heute habe ich mal wieder richtig Zeit mich etwas lauter durch meine Musik zu hören, auch nach 3h nervt nichts, im Gegenteil, ob ich modernes, wie Sia oder oder Imany höre oder meine Freude am 20er Jahre Akusiksound von PostmodernJukebox habe. Alles klingt einzigartig und klasse

Und messen kann auch noch richtig Spass machen


Ach ja Peter hast Du Zeit und Lust den Center und die M1 fertig zu entwickeln?

Grüße

Christoph

[tiefton]

@ Alexander.
Vielen Dank für den Artikel.
Es fehlt der Hinweis auf den download Ort.;-)
Dürfen wir auf deinen Artikel und das Videotutorial von igdh Seite aus verlinken?

[tiefton]

Hallo,
Für Xover hat die Igdh das Hosting übernommen, findet ihr auf der Vereinswebsite. Dort gibt es auch ein kleines tutorial.
Die Arbeit von Alexander ist eine super Ergänzung und es wäre gut, das von beiden Seiten zusammen zu führen.

[Kondensator]

Hallo Christoph,
du kannst den Link zwar hier einstellen, lesbar ist er aber nur für die Mitglieder der HSG Stuttgart da der Thread im nicht offentlichen Bereich erstellt wurde.

[Kaspie]

Hallo zusammen,

ich möchte ein paar Fragen stellen:
Warum benötige ich solch Simulationssoftware, um eine Frequenzweiche zu simulieren?
Warum sind die Frequenzweichen so kompliziert aufgebaut.

Vermutlich doch, um den Symptomen der Chassis gerecht zu werden und deren Fehler zu korrigieren?
Nur, jedes Bauteil, was im Signalweg liegt, trägt nicht zur Verbesserung des Signales bei, sondern nur um Fehler zu korrigieren.
Ich habe gelernt, dass man ohne Simulation und Messungen diesen Problemen nicht Herr werden kann. Sie sind somit unverzichtbar für Lautsprecherentwickler und Verkäufer.
Aber, ich habe auch gelernt, mich nicht an Bildern, Graphiken , Messungen zu orientieren.
Mein bestes Messinstrument ist mein Ohr. Es ist in Millionen von Jahren der Evolution "entwickelt" worden. In dieser Zeit ist etwas merkwürdiges entstanden: Geräusche werden über das Ohr wahrgenommen
Deswegen sollte die Konzentration auch auf das Gehörte liegen und nicht auf deren Bilder.
Ich kenne keinen kommerziellen( DIY eingeschlossen) Lautsprecher, mit denen die User langfristig Musik gehört haben.
Obwohl alles über Simulationen und Messungen konstruiert wurde.
Ich zitiere mal Peter

Die Übertragung von Emotionen erwarte ich auch. Nur bin ich der Auffassung, dass die Emotionen der Kunstschaffenden sich auf dem Tonträger befinden. Und genau die will ich unverfälscht hören und nicht das, was ein verfärbender Lautsprecher daraus anderes macht.

Lassen wir das Wort " verfärbender" einfach weg.
Wir sind uns im Prinzip alle einig. Nur ist das eher ein Wunschdenken, dort hin zu kommen. Emotionen sind nicht messbar und wir bewegen uns auf einem filosofischen Weg, der mit reiner Mathematik nicht zu bewältigen ist.
Wäre dieses Anders, gäbe es unser Hobby und auch das Forum nicht. Es gäbe nur den einen Lautsprecher!

Man sollte das, was Kalle geschrieben hat mal ohne persönlichen Befindlichkeiten lesen.

Aus Spaß an der Sache machen wir das wohl Alle.
Ich arbeite da eher Ergebnisorientiert. Für Konzepte (wie z.B. alte Pappen an 1 Watt Röhren) verplempere ich nicht meine Freizeit, wenn das Ergebnis zu 100 % vorhersagbar suboptimal sein wird und nicht zu meinen Ansprüchen passen wird. Da überlasse ich gerne Anderen das Feld.

Auch dieses erlaube ich mir, mit anderen Augen zu sehen.
Das kommt aber auch daher, dass ich auch mal über den Tellerrand schauen und andere leckere Köstlichkeiten probieren durfte. Diese Erfahrungen sind leider nicht vermittelbar.
Sie sind auch keine Pflicht.

Wer über die Simprogs und Messungen zu seinem Lautsprecher findet, soll glücklich sein. Besser geht´s doch nicht.
Ich gehöre leider zu der unglücklichen Sorte Mensch, die den anderen und beschwerlichen Weg gehen und ihr Glück da finden.
1 Watt Verstärker, alte Pappen und ollen Vinylscheiben mit alter Aufnahmetechnik.

[Kalle]

Zu so einer Einschätzung kann man wohl nur kommen, wenn man a) selbst noch keine Lautsprecherentwicklung mit guten Werkzeugen gemacht hat und b) wohl nicht auf dem aktuellen Stand der Erkenntniss darüber ist, woran man messtechnisch einen guten Lautsprecher erkennt.

Hallo Peter,
genau, das trifft voll auf mich zu. Und ich fühle mich betroffen, aber nicht so, dass ich mich jetzt genau da hineinarbeiten müsste. Mich störte am Anfang ganz massiv die ungebremste Begeisterung für den technischen Fortschritt.
Aber wenn man auf dem Stand der aktuellen Stand der Erkenntnisse sein will, gehört auch dazu der aktuelle Stand der kritischen Auseinandersetzung mit dieser Technik.
In der Forschung gehört das voll dazu, in der Anwendung gehört das für seriöse Anwendungen auch dazu.
Wenn ich etwas gelernt habe, ist es, dass man sich seine Kritikfähigkeit erhalten muss. Zu jeder Messung, zu jeder Simulation gehört eine ausführliche Dokumentation und Bedingungsanalyse. Und daraus ergeben sich auch die Grenzen.
Wenn es nach euch, den Realitätskritikern, geht, seid ihr in zwei Programmversionen weiter schlicht überflüssig. CNC-Maschinen, Drucker und Roboter übernehmen die Produktion, der Plan ist dank Simulationssoftware fix und fertig und eben fertig ist der neue Lautsprecherknaller.
Bei der Herstellung von ICs ist das schon sehr sehr lange so voll normal. Doch bei klomplexeren Produkten gerade in der modernen Koppelung Maschine-Mensch, ich würde Mensch-Maschine vorziehen, ist das Ganze sehr viel komplexer.
Dazu gehört ja auch eine highfidele Wiedergabekette.
Ich besuche je nach Möglickeit die eine und andere Messe oder Ausstellung meist auch in Begleitung. Nach deiner These des perfekten modernen Produktes müsste es überall gleich klingen. Wir empfinden das bei weitem nicht so.

Ich habe oben schon mehrfach erwähnt, auch ich würde mit moderner Software arbeiten, wenn ich damit mein Geld verdienen müsste. Aber deine These, nach erfolgreicher Simulation musst du das Endergebnis nicht überprüfen, da du es schon kennnst, stimmt mich sehr bedenklich.
Das ist ganz und gar nicht profihaft.
Jeder kleine Handwerksbetrieb mit einer Markenvertretung, der so vorgeht, dem werden innerhalb kurzer Zeit die Firmenschilder abgeschraubt und das Vertragsverhältnis gekündigt.
Jeder mittelständische Betrieb, der nicht nach den ISO-Qualitätskriterien arbeitet, unabdingbar sind hier Qualitätskontrolle und dern lückenlose Dokumentation, verliert sofort seine Kunden.
Selbst Großkonzerne, siehe VW, können sich dem nicht entziehen, unbedingt gut so.
Wenn ich deine Arbeitsweise in den hiesigen Dialekt übersetzte. "Et hät scho immer jut jejangen." ist das für mich keine Basis.
Zu dem Einspielen von Lautsprechern, OK nicht alle reagieren auf Einspielen, ich vermute Plasmahochtöner wahrscheinlich nicht. Aber alle Feder-Masse-Schwinger, die auch noch gedämpft sind, aus Naturstoffen, Thermo-, Duroplasten und Elastomeren bestehen, von Ferrofluid mal nicht zu schreiben, ändern ihre mechanischen Eigenschaften mit der Erwärmung, da kannst du mir mal ausnahmsweise als Maschinenbauer glauben. Das du da nichts misst und hörst ist mir ein Rärtsel....und wahrscheinlich Generationen von Entwicklern auch.

Gruß Kalle

[fosti]

Kalle Du hast noch die Gender-, Diversity- und Ethik-Aspekte vergessen

P.S. als Maschinenbauer hast Du wohl keine guten Ausbilder/Lehrer/Profs in Modellbildung und Simulation gehabt, was?! Komm mal zu mir

P.P.S. Ich bin E-Techniker...die Maschinenbauer haben jahrelang PSpice für ihre mechanischen Simulationen benutzt, weil sie selbst nix anderes hatten . Heute gibt es Matlab, Scilab, Oktave o.Ä. ...wer das in Forschung und Entwicklung nicht nutzt ist selber schuld. Das Interpretieren der Ergebnisse ist und bleibt jedoch "echte" Ingenieursarbeit, genauso wie die Modellbildung selbst und die Messung!

[FoLLgoTT]

@Kalle
Wie kommst du eigentlich zu der irrigen Annahme, wir Simulierenden würden später nichts nachprüfen und schon gar nicht probehören? Hältst du uns für dumme Anfänger?

[Kripston]

Hallo Kay,

Hallo zusammen,

ich möchte ein paar Fragen stellen:
Warum benötige ich solch Simulationssoftware, um eine Frequenzweiche zu simulieren?

Kann es sein, dass du "Frequenzweichen simulieren" falsch verstehst ?
Da werden reale Messungen in des Prog eingespielt und dann dort die Weiche entwickelt.
Das mache ich schon deswegen, da ich sehr auf definierte akustische Filterflanken Wert lege, also auf das, was die Kombination der Filtereigenschften der Treiber und der elektrischen Weiche in der nachmessbaren Realität ergibt. Denn nur dann, wenn die die akustischen Filterflanken bekannten Filtern wie Butterworth, Linkwitz, Bessel und Co entsprechen, haben sie auch deren Eigenschaften.
Das bekommst du bei Entwicklung nach Gehör NIEMALS hin, mit reiner Berechnung nach Standardformeln genauso wenig.

Warum sind die Frequenzweichen so kompliziert aufgebaut.

Weil es zur Modellierung akustischer Filterflanken (z.B. 4. oder 6. Ordnung) eines gewissen Bauteileaufwandes bedarf.

Vermutlich doch, um den Symptomen der Chassis gerecht zu werden und deren Fehler zu korrigieren?

Treiber mit Fehlern vermeide ich möglichst, aber da gibt es noch so Effekte wie Bafflestep und Schallwandkanteneinflüsse, die man ggf. korrigieren muss.

Nur, jedes Bauteil, was im Signalweg liegt, trägt nicht zur Verbesserung des Signales bei,

Kannst du den Beweis für diese Behauptung antreten ?
Ich halte das für einen Mythos....

sondern nur um Fehler zu korrigieren.

Nein, sondern um akustische Filterflanken zu bekommen, die ich haben möchte.

Ich habe gelernt, dass man ohne Simulation und Messungen diesen Problemen nicht Herr werden kann.

Das ist ja mal eine von dir nicht wirklich zu erwartende Aussage..

Aber, ich habe auch gelernt, mich nicht an Bildern, Graphiken , Messungen zu orientieren.

Interessante Haltung, wenn es um die Beurteilung der Eigenschaften eines technischen Gegenstandes geht.

Mein bestes Messinstrument ist mein Ohr. Es ist in Millionen von Jahren der Evolution "entwickelt" worden. In dieser Zeit ist etwas merkwürdiges entstanden: Geräusche werden über das Ohr wahrgenommen

Und wie kann das Gehör deiner Meinung nach feststellen, ob das, was der Lautsprecher gerade von sich gibt, nahe am Tonträgerinhalt ist oder nicht ?

Ich kenne keinen kommerziellen( DIY eingeschlossen) Lautsprecher, mit denen die User langfristig Musik gehört haben.
Obwohl alles über Simulationen und Messungen konstruiert wurde.

Ich kenne solche Lautsprecher, u.A. meine eigenen. Ich baue nur deswegen derzeit den Nachfolger, weil ich mehr Pegel und Tiefgang möchte.

Lassen wir das Wort " verfärbender" einfach weg.

Wozu ? Ein Lautsprecher soll möglichst NICHTS am Quellsignal veränder. Tut er es doch deutlich, verfärbt er...

Wir sind uns im Prinzip alle einig. Nur ist das eher ein Wunschdenken, dort hin zu kommen.

Ich sehe da aber schon einen Unterschied, ob man sich bemüht, sich der 100 % Neutralität anzunäheren (die 100 % werden in der Tat nicht erreichbar sein), oder ob ich mich mit Konzepten befasse, die noch nicht mal 20 % schaffen.

Emotionen sind nicht messbar und wir bewegen uns auf einem filosofischen Weg, der mit reiner Mathematik nicht zu bewältigen ist.

Da muss ich mich wiederholen: Die Emotionen kommen vom Tonträgerinhalt, die hat der Lautsprecher möglichst unverfälscht zu reproduzieren, eine hörbare Einmischung durch ihn führt weg von Reproduktion.

Wäre dieses Anders, gäbe es unser Hobby und auch das Forum nicht. Es gäbe nur den einen Lautsprecher!

Das ist doch Unsinn.
Je nach Anforderungsprofil sind eine Menge Lautsprecher denkbar, die gut sind, es führen da mehrere Wege nach Rom.

Auch dieses erlaube ich mir, mit anderen Augen zu sehen.

Warum überrascht mich das nun nicht ??

Das kommt aber auch daher, dass ich auch mal über den Tellerrand schauen und andere leckere Köstlichkeiten probieren durfte. Diese Erfahrungen sind leider nicht vermittelbar.

Ach Kay, die Erfahrungen mit solchen von dir bevorzugten Antikkisten habe ich schon lange hinter mir, nur habe ich aus diesen Erfahrungen für meinen weiteren Weg zu HiFi andere Schlüsse gezogen.
Nach Klinger ist schon noch einiges passiert in der Lautsprecherwelt.
Mit das Wichtigste war, dass es irgendwann auch für den Amateur erschwingliche Messsysteme zu kaufen gab.

Gruß
Peter Krips

Hallo Alexander,

ich finde dieses Thema sehr interessant. Ich habe auch keinesfalls was gegen die Nutzung von Simulationen, ganz im Gegenteil. Ich schrieb oben, dass, wenn ich jetzt beruflich in diesem Feld arbeiten würde, auch solche Programme benutzen würde bzw. benützen müssen, um wirtschaftlich arbeiten zu können und Geld zu verdienen um gut leben zu können.

Computersimulationen sind keinesfalls Teufelszeug, sondern ein sehr wichtiges und mächtiges Werkzeug. Nur was ich erwarte, dass das fertige Produkt sich nicht nur gut misst, sondern auch die Intentionen der Kunstschaffenden übertragen kann .....Emotionen. Das können teilweise Nuancen sein, z.B. die Änderung der Trennfrequenz, oder die Verbesserung der Impulswiedergabe bei vielleicht etwas schlechterer Frequenzganglinearität die das Produkt besser hörbar macht. Dass man das fertige Produkt nicht nur im Labor misst, sondern auch in verschiedenen Wohnräumen, klein und gedämmt, groß und hallig hört. D.h. den Lautsprecher nicht nur abstimmt, sondern diese Abstimmungen im zu erwartendem Einsatzbereich kontrolliert.
Wir kennen auch die Schwächen von Simulationen. Die Simulation ist eben nicht, das kann sie nicht sein, die genaue Abbildung der Realität.
Wenn man diese Grenzen kennt und beachtet, kann man damit arbeiten. Im Grunde gilt das auch für jede Messung, ohne sich darüber klar zu sein, misst man nur Mist.
Wir wissen alle, das Lautsprecher sich einspielen müssen, nicht nur einmal, sondern auch ein paar Minuten jeden Tag, dass sie sich im Laufe der Lebensdauer ebenso wie auch jeden Tag unter den Temperaturschwankungen, der Luftfeuchtigkeit in ihren Eigenschaften ändern. Hier ist ganz klar das Ende der Simulation erreicht, dafür sind die Einflüsse einfach zu komplex.
Das gilt nicht nur für die Akustik, sondern auch für alle Handlungs- und Wissenschaftsbereiche, Informationen über das Misslingen von Entwickelungen füllen die News tagtäglich.

Seit ich mich für Musikwiedergabe interessiere, habe ich als technisch interessierter und geschulter Zeitgenosse eine Vorliebe für Studiotechnik und habe auch Geräte aus dieser Umgebung in Gebrauch.
Dennoch macht es Spaß einen Lautsprecher zu basteln, der vielleicht nicht politisch korrekt ist, aber Gitarrenriffs in Originallautstärke in der eigenen Kemenate ins Zwerchfell drücken uns in den Gehörgang blasen kann. Wir sind hier im Hobbybereich, und da ist auch eine uralte Pappe, ein 1 Watt Verstärker voll legal....auch jemand, der Frequenzweichen nach Gehör entwickelt, Hauptsache es macht Spaß.

Gruß Kalle

Solche Statements, dass alles, was sich gut misst, sich auch gut anhört und dass man etwas, was man simuliert hat, nicht mehr überprüfen muss, hat mit seriösem Arbeiten und Denken absolut nichts zu tun, sondern ist VooDoo.....finsterer Aberglaube.

Du hast das mit dem übertragen der Emotionen des Künstlers vollkommen falsch verstanden. Die EMOTIONEN des Künstlers drücken sich durch das Werk aus, das möglichst genau so auf das Medium gebracht wird, das du auf deinen Plattenspieler legst, in den CD-Spieler schiebst oder irgendwie anders dazu bringst, sich laut bei dir auszudrücken. Ein Künstler lässt ein Medium erstellen, dass genau das ausdrückt, was er und der Producer sich dabei dachten. Das Medium erhält also genau die Emotionen und Ambitionen, die dir der Künstler vermitteln wollte. Alles was deine Anhör-Kette daraus macht, hat nichts mehr mit den Intentionen des Künstlers zu tun hat. Je mehr die vom Original abweicht, desto weniger hat es damit zu tun, was der Künstler dir vermitteln wollte. Also wenn du deinem Argument folgen willst, dann führt kein Weg daran vorbei, eine Kette aufzubauen, die möglichst wenig anderes dazu dichtet und da bist du mit deinem "Alles nach Gehör" einfach nur auf dem Holzweg...
Und dein Abschlussstatement sagt schon alles über deine komische Denkweise aus... Du verteufelst... niemals ein guter Ansatz und kommt eigentlich nur von Leuten, denen die Argumente ausgehen.. Schade, aber bei deiner festzustellenden Sturheit auch eigentlich ziemlich erwartbar...

Ach und Apropos, was soll denn das mit dem Altern? Und der Einspielzeit von Lautsprechern? Nur weil die Simulation nicht perfekt ist, soll man sie ganz meiden?! Das ist ein dermassen widersinniges Argument - das dir das nicht auffällt ist schon erstaunlich. Der Kampf mit einer Musikwiedergabe ist IMMER ein Kampf mit dem bestmöglichen Kompromiss. Deswegen wird es auch nie den einen Lautsprecher, den einen Verstärker und den einen Player geben. Aber man sollte doch immer alle Möglichkeiten ausnutzen, die sich einem bieten, um da möglichst nahe ran zu kommen. Zumal es die Software dafür umsonst gibt und man nicht mal 200 Euro ausgeben muss, um ein halbwegs anständiges Messsystem zu haben, um den eigenen Lautsprecher zu Höchstleistungen zu bringen. Du kannst natürlich das Geld auch in den nächsten Wundertreiber aus den 60er stecken... Welcher Weg wird wohl eher der zielführende sein?!
Es ist vollkommen OK, wenn du den Weg des Ohrenhörens-/abstimmens gehen willst, aber versuch bitte nicht mit halbgaren und seltsamen Argumenten Leute davon zu überzeugen, dass das der richtige Weg sei. Das ist er definitiv nicht. Was du hier im Thread zu suchen hast, der ein eindeutig vorgegebenes Thema hat, dass dich ja eigentlich nicht interessiert... Nun, das hat Züge von Hardy... Du bist im wirklich sehr ähnlich, nur halt auf der anderen Seite...

[Kripston]

Hallo Nils,

@Kalle
Wie kommst du eigentlich zu der irrigen Annahme, wir Simulierenden würden später nichts nachprüfen und schon gar nicht probehören? Hältst du uns für dumme Anfänger?

da bezieht er sich wohl auf meine diesbezügliche Aussage, dass ich durchaus auf Nachmessung verzichte, da ich ohnehin (wie langweilig..) immer Deckungsgleichheit Simulation/Nachmessung hatte.
Und natürlich wird das Konstrukt nach Fertigstellung auch gehört, dafür ist es ja schließlich gebaut worden.

Sollten sich dann aber Ungereimtheiten ergeben, muss man (ich) sich eingestehen, dass das Pflichtenheft / das Konzept Fehler hatte und muss ggf. auf Los zurückziehen...

Gruß
Peter Krips

[Alexander]

Hallo

... sondern der ein freundliches zur-verfügung-stellen einer geleisteten arbeit darstellt, welche kilometer spart und von doch einigen dankbar angenommen wird.

Auch wenn dem Einen oder Anderen die Informationen nicht gefallen mögen, sollte dieser Aspekt mE auch gesehen werden.

Vielen Dank für den Artikel.

Sehr gerne, Thomas

Hallo,
Für Xover hat die Igdh das Hosting übernommen, findet ihr auf der Vereinswebsite. Dort gibt es auch ein kleines tutorial.
Die Arbeit von Alexander ist eine super Ergänzung und es wäre gut, das von beiden Seiten zusammen zu führen.

Super! Machen wir. Ich hatte keine Infos, wo Xover zu finden ist, und die Suchmaschine hat nichts geliefert.

@Peter:
Ich bin Dir gerade durchaus dankbar, daß Du auf Alles so ausführlich antwortest

@All
Es wurde eigentlich Alles gesagt ... Trotzdem

Es gibt eine Philosophie Lautsprecher sollten Wiedergabegeräte sein. Ein Wiedergabegerät soll Wieder-geben.
Ein Wiedergabegerät sollte zB auch keine Vorlieben für verschiedene Musikrichtungen haben.
Wenn ich bestimmte messtechnische Ziele verfolge (und das unterstelle ich jedem Entwickler, der ein Mikrofon vor seinen LS stellt), gibt es Techniken diese effektiver/einfacher bzw. überhaupt zu erreichen.
Über eine dieser Techniken habe ich einen Artikel geschrieben...

Viele Grüße
Alexander

[Kalle]

Hallo Alexander,

Dank für den interessanten Link, ich werde mich mal durcharbeiten.

Gruß Kalle

An einige andere, oben habe ich mehrfach geschrieben, dass ich die Simulationsmöglichkeiten nicht als Teufelszeug betrachte, sondern, wenn ich im Bereich der Lautsprecherentwicklung professionell arbeiten würde, ich sie auch einsetze , allein schon um bestehen zu können.........kann man oben gerne nachlesen..