Diskussion Simulation vs. Realität

[MOD Gabrie]

Hallo Junx,
jetzt beruhigen wir uns bitte alle wieder!
Hier, das ist auch mein Hobby, bei dem ich gerne Spaß habe. Und manches Mal denke ich bei mir selber, Ganz toll, da hat wieder einer die drei überstehenden Bartstoppel im Gesicht des anderen entdeckt! -
Was dann auch schnell ins OT, Persönliche ab gleitet!
Bleibt bitte, sachlich beim Thema!
Herzlichen Gruß! Gabriel, im Namen
der Moderation!

[nical]

aber darum gehts ja.
es handelt hier um ein tool, das menschen, welche LS nach prof. kriterien entwickeln wollen, die arbeit wesentlich zu erleichtern scheint = so weit wie möglich objektiv.
du sprichst von einer sehr subjektiven vorgangsweise - erlaubt ist, was gefällt - mehr oder weniger.
ist ja in ordnung; völlig in ordnung.
nur versteh ich nicht, was die ganzen einwände hier sollen - sind aus meiner sicht völlig deplaziert.
wenn jemand eine sehr brauchbare technische zeichnung erstellt, die einiges erhellt und vereinfacht, fang ich ja auch nicht an, davon zu schwärmen, wie schön doch meine aquarelle sind.
andere spielwiese.
gruß reinhard

[EMP]

Dein Beispiel mit der technischen Zeichnung fasst diese Diskussion meiner Meinung nach perfekt zusammen

[Alexander]

Ich denke das Thema hat jeden Faden verloren, oder? Trotzdem schön daß wir darüber gereded haben!
Ausführlich auf Alles einzugehen macht wohl keinen großen Sinn mehr. Für diejenigen die sich für das eigentliche Thema

"Simulation vs. Realität"

noch interessieren ...

Ich habe über die Technik der software gestützten Frequenzweichenentwicklung, und deren manigfaltigen Möglichkeiten, einen ausführlichen Artikel geschrieben.

Herzliche Grüße
Alexander

[newmir]

Es sind halt einfch zwei verschiedene Werkzeuge, um den gleichen Weg zu gehen.
Ich glaube, dass Simus schneller sind und man einfacher mehrere (un-)abhängige Parameter durchspielen kann.

Ich denke damit hast Du die Diskussion auf den Punkt gebracht.

Allerdings denke ich der Unterschied ist doch groesser .... Simus sind SEHR VIEL schneller .... wenn man die ganze Iterationenkette bedenkt ... Raussuchen, Loeten oder Klemmen, Messen ....je nach Routine wuerde ich den Faktor Zeit bei 10 - 100 sehen. Und das ergibt dann eben doch alleine deswegen wieder eine neue Dimension. Natuerlich nur, wenn man nicht wild durcheinander probiert ... aber systematisches Durchprobieren ergibt nach meiner Erfahrung dann ein viel besseres Verstaendniss dafuer, warum passiert da was und welche Trends ergeben sich ... am Ende ein besseres Verstaendniss fuer die Zusammenhaenge. Geht auch auf herkoemliche Weise, aber braucht halt viel laenger ...am Ende schaffst du die Erfahrungen, die Du in 30 Jahren machst in einem Jahr .... Teilweise muss ich ja garkeine Box mehr bauen und kann trotzdem schon eine Menge lernen.

Aber bei einer wichtigen Frage muss ich dann doch bauen ....wie klingt es in meinen Ohren.

[nical]

kapiers oft nicht - ich hab schon in einer reihe von berufen gearbeitet, hab auch eine reihe von ausbildungen.
manchmal ist das bauchgefühl der beste ratgeber, dann wieder sollte man sich doch eher auf harte fakten verlassen;
mal ist kreativität gefragt, dann wieder die fähigkeit, zahlen möglichst fehlerfrei zu kombinieren.
ich nehm immer - je nach anforderung - das beste und dienlichste aus beiden welten.
wenn ich tischler bin und jemand kommt mit einem neuen messwerkzeug, das mir ermöglicht, eine reihe von maßen schnell und einfach zu erfassen, schick ich ihn ja auch nicht zum teufel, weil ich so stolz bin auf meine fähigkeit, so genau zu schätzen, sondern sag "cool, kann man brauchen, erspart zeit".
das hat doch keinen einfluss auf meine kreativität - ich hab viell. mehr zeit, an dem zu feilen, was mir wichtig ist.
wer kann bloß auf die idee kommen, dass ein messtechnisch durchentwickelter LS nicht mehr gehörmäßig abgecheckt werden muss?
das werkzeug ist doch bloß der diener und nicht der herr.
ich denk mir, paktisch alle messen.
kaum jemand stimmt bloß noch rein nach gehör ab.
der eine halt mehr, der andere weniger.
die aufregung um das ganze versteh ich nicht.
ich glaub auch nicht, dass alexander seine kreationen zum schluss nicht mehr abhört, oder dass franky aufs messen gänzlich verzichtet.
das ziel ist doch bei allen ein guter speaker.
gruß reinhard

[Alexander]

Hallo Reinhard

Ich verstehs auch nicht ...
Ich unterstelle jedem, der ein Messmikrofon in die Hand nimmt, daß er auch irgendein messtechnisches Ziel verfolgt...und die Simulation ist nichts als ein Werkzeug diese Ziele zu erreichen.

Allerdings, und daher vlt. die Gegenwehr ... Es gibt ein paar Dinge, die zu Fuß einfach nicht gehen, und die habe ich im Artikel halt auch erwähnt.
Ich finde zB den Part des "Fehlerdiagnosetools" gerade, wenn ich nicht nur einen LS baue, sondern will, daß andere nachbauen, sehr wichtig. Und der Punkt war ja auch der Beginn der Diskussion!

Ich freue mich, das inzwischen ein paar Beiträge "On-Topic" sind

Herzliche Grüße
Alexander

[FoLLgoTT]

Ich finde es schon fast dreist, für wie "Blöd" und "einfallslos" hier praktisch arbeitende Menschen dargestellt werden.

Wie kommt eigentlich immer die Vorstellung zustande, Arbeiten per Simulation wäre nicht praktisch? Ist praktisch für dich nur Säge, Lötkolben und Schraubendreher? Dann gehört das Ausrechnen auf Papier genauso wenig dazu.

Simus sind SEHR VIEL schneller

Allerdings. Was ich durch die vielen Monate mit ABEC gelernt habe, hätte ich ohne Simulation nie lernen können. Gerade weil es so einfach ist, quasi auf Knopfdruck Wirkprinzipien getrennt zu untersuchen, wächst das Verständnis viel schneller als nur durch Prototypen (die natürlich nie fehlen sollten).

Es ist ja nicht dass die "Ratios" schon immer so das Hobby betrieben haben und am Anfang nicht als "Emos" wie fast jeder der in diesem Hobby anfängt. Da mal drüber selber nachdenken.

Das ist ein ganz wichtiger Satz und ich denke, das trifft auf so gut wie alle "Ratios" zu. Die "Emos" (geiles Wort! ) sehen aber immer nur den Istzustand des "Ratios" und nicht, wie er da hingekommen ist.

Hat wohl auch ein bißchen was mit unterschiedlichen Generationen zu tun

Ich denke sogar, dass man diesen Faktor nicht unterschätzen sollte. Meine Generation ist mit dem PC aufgewachsen. Für uns ist es normal, damit zu arbeiten und ihn auch in meiner Freizeit als Arbeitsgerät zu benutzen. Demgegenüber haben die älteren Semester noch gelernt, alles mit der Hand auszurechnen. Das lässt sich nicht so leicht ablegen, auch wenn der Fortschritt diese Arbeitsweise inzwischen weitestgehend überholt hat. Das ist nicht abwertend gemeint. Aber kaum ein Ingenieur entwirft heute noch was auf Papier.

das hat doch keinen einfluss auf meine kreativität - ich hab viell. mehr zeit, an dem zu feilen, was mir wichtig ist.

Genau. Kreativität kann man vor allem beim Konzept ausleben. Der Rest ist mehr oder weniger Fleißarbeit.

Ich denke, dass da auch vieles dem Umstand des nicht Kennens geschuldet ist. Wenn man noch nie die Messen-Simulieren-Aufbau-Testen/Hören-Schiene ausprobiert hat, ist man halt misstrauisch. Wenn man noch nie versucht hat, einen bestehenden Lautsprecher zu verbessern, in dem man "Eingeweide" austauscht und den Lautsprecher mal richtig durchmisst, dann denkt man ja auch, dass man den besten Lautsprecher der Welt vor sich hat.
Früher brauchte ich einen riesigen Vorrat an Bauteilen hier, damit ich mit Messen einen Lautsprecher fertig entwickeln konnte. Wenn ich da wegen Impedanz- oder Phasenproblemen die Topologie der Weiche ändern musste, dann war das eine mittlere Katastrophe. Dank der Simulation, kann ich schon vorher genau abschätzen, wie das Ergebnis aussehen wird. Ich sehe Phasen- und Impedanzprobleme schon vor der ersten Bestellung von Weichenbauteilen und kann darauf reagieren. Sogar das Abstrahlverhalten lässt sich genau mit Xover simulieren...
Wenn ich mir dann die ganzen Tools für die Gehäuseberechnung angucke, dann kann ich dank Edge, Virtuixcad usw sogar schon dort erste Aussagen zum Abstrahlverhalten machen und kann den Baffle-Step schon in der Plannung möglichst weitgehend an den Kragen gehen.
Wer sich diese Möglichkeiten entgehen lässt, der macht sich das Leben nur unglaublich und vollkommen unnötig schwer. Vielen Dank Alexander für den gut geschriebenen Artikel! Ich hatte gehofft, dass gerade die Ohren-Fraktion sich das auch einfach mal anguckt und nicht mit ihren Stereotypen, den Thread kappert. Schlussendlich Schliesst das eine das andere ja gar nicht aus. Aber gerade wenn man hunderte an Euro in den Vintagekram steckt, sollte man doch auch Interesse haben, daraus das Maximum herauszuholen. Das einige Chassis von damals auch heute noch guten Sound machen können, bestreitet auch niemand...

[Alexander]

Ich hatte gehofft, dass gerade die Ohren-Fraktion sich das auch einfach mal anguckt...

...Ich auch. War eine der Motivationen den Artikel überhaupt zu schreiben

[Kripston]

Hallo,
ich nehme mal diesen Satz von Nils als Ausgangspunkt für einen (voraussichtlich) längeren Beitrag:

Das ist ein ganz wichtiger Satz und ich denke, das trifft auf so gut wie alle "Ratios" zu. Die "Emos" (geiles Wort! ) sehen aber immer nur den Istzustand des "Ratios" und nicht, wie er da hingekommen ist.

Sehe ich auch so, bin ja schon knapp zwei Jahre Rentner und habe auch mal so angefangen, wie die "Emos" heute noch werkeln.

Schon als Schüler habe ich alte Radios und Musiktruhen ausgebeint (weiss gar nicht mehr, wie ich damals an die gekommen bin) und habe damit die ersten Lautsprecher zusammengezimmert, damals noch Mono und unter Verwendung der auch ausgebauten Röhrenverstärker.....
Klang natürlich ( ) besser als das elterliche Röhrenradio..
Dann leistete ich mir den Klinger (Ausgabe 1968) und konnte von da an Weichen berechnen und Mehrwegelautsprecher bauen. Klang nochmals besser, natürlich....
Ins Grübeln kam ich dann allerdings, als ich mir ein Kofferradio leistete (Grundig Concertboy), das irgendwie besser klang als meine Eigenkreationen.
Dennoch werkelte ich da einige Jahre weiter mit Berechnung von Zweiwegeweichen mit zwei Bauteilen und "Feinabstimmung" nach Gehör...
Nach diversen weiteren Klinger Ausgaben kaufte ich mir dann auch von RPB "Sabrowsky - HiFi Boxen im Selbstbau" , der nur ITT Chassis verwendete.
Da ist mir dann aufgefallen, dass die dort verwendeten Weichen recht wenig mit den berechneten Weichen zu tun hatten, mit denen ich vorher rummachte, auch tauchten da sogar Weichen bis 3. Ordnung und Sperrkreise und so anderes Teufelszeug auf.

Dann trat ich einige Jahre etwas mit meinem alten Kenntnisstand auf der Stelle, bis ich mir dann den Stark leistete (Ausgabe 1988), in dem zwar auch noch Weichen berechnet wurden, aber immerhin verschämt schon der Hinweis drinstand, dass man zur "Frequenzgangkorrektur" den Wert der berechneten Tiefpassspule in etwa verdoppeln sollte (Ein erster Hinweis auf Bafflestepkorrektur, den ich damals noch nicht verstand....)
Später kamen dann die zwei Schwamkrugbände, zwischendurch auch diverse Elektor Spezialausgaben und dann auch mal Klang und Ton und auch der Dickason.
Eins war dann langsam mal klar: Der Frequenzgang von in Boxen eingebauten Treibern hatte recht wenig mit (wenn verfügbar) den Herstellermessungen zu tun, die ja in unendlicher Schallwand oder DIN-Wand gemacht wurden.
Weiterhin wurde mir klar, dass das Bündelungsverhalten der Treiber, das Abstrahlverhalten der Gesamtbox incl. des Energieverhalten wichtig für die Qualität einer Box sind.

Dann leistete ich mir Audiocad und wähnte mich damit am Ende der Reise, denn nun konnte man auch mit den dazugehörigen Datenbanken (Da gab es ja auch von Visaton schon Datenbanken für Audiocad mit Messungen) vermeintlich richtige Boxenabstimmungen machen.
Weit gefehlt, denn wie schon oben geschrieben, hatten die Visaton Messungen eben auch nicht die Schallwandeinflüsse mit drin.
Da habe ich dann diverse Kombinationen durchsimuliert und auch eins oder zwei Kombinationen daraus gebaut, war aber immer noch nicht der Durchbruch war.
Habe mir dann aus Frust mal ein Fertiglautsprecherpaar gekauft und musste mir zugestehen, dass diese preiswerten Kisten besser klangen als meine Eigenkrationen.
Dann kam eine weitere Steigerung: Ich leistete mir den Selbstbaubausatz Mivoc 220 S und machte damit einen weiteren Schritt Richtung HiFi.

Dann schafffte ich mir endlich ein Messsystem an (DLSA und später noch das DLSA PRO, mit denen ich heute noch arbeite...)
und fühlte damit dann mal den noch vorhandenen Eigenkreationen auf den Zahn, auch den Fertigboxen und dem Mivoc Bausatz.
Kurzfassung: Die Eigenkreationen waren im Vergleich zur Fertigbox und den Mivocs so was von für die Tonne.....
Seither sehe ich es sehr kritisch, wenn mir jemand erzählen will, dass er Boxen nur nach Gehör mi berechneten Weichen entwickeln kann.

Da mir zu dem Mivoc-Bausatz dann noch mal zwei der 170er TMT zugelaufen sind, habe ich als Erstlingswerk dann einen Dreiweger mit je zwei 170ern (geschlossen) des Mivoc-Zweiwegebausatzes und der HT-Kalotte gebaut, ergänzt um zwei Visaton FRS 8 als MTs in d'Appo Anordnung auf 60 cm breiter Schallwand.
Dann Messungen gemacht, in Audiocad eingespielt, meine erste akustische Weiche simuliert und aufgebaut und welche Freude: Simu und Nachmessung passten perfekt zueinander.

Diese Box stellte dann alle vorherigen Eigenkonstruktionen incl. der Kaufboxen in den Sack......

Von da an war ich für Steinzeitmethoden bei der Boxenentwicklung nicht mehr zu haben, das konnte und wollte ich meinen Ohren nicht mehr antun.
Eine Boxenentwicklung ohne Messtechnik und ohne Weichenentwicklungsprogramm (Ich halte dem alten Audiocad noch die Treue) ist für mich nicht mehr vorstellbar und leider auch nicht mehr nachvollziehbar, wenn Andere meinen, auf solche Werkzeuge verzichten zu müssen.
Die ersparen , wie hier im Thread schon erwähnt, eine Unmenge an Zeit, das Ergebnis ist messtechnisch und auch klanglich besser.

Die meiste Zeit bei einer Boxenentwicklung benötige ich mittlerweile für die Erstellung eines Konzeptes und den Gehäusebau.
Dagegen sind die Messungen (obwohl ich standardmäßig 360 Grad auf meinem Drehteller messe, wenn möglich auch vertikal) und die Weichenentwicklung vergleichsweise ein Klacks....

Ich habe also genauso "emomäßig" mit dem Boxenbau angefangen, wie Einige das heutzutage noch tun, habe mich aber nie dem technischen Fortschritt verweigert.
Und: Nachdem es sowohl den Schwamkrug als auch den Toole für lau herunterladbar im Netz gibt und eine Fülle an Informationen und Software, muss man wirklich nicht mehr an Steinzeitmethoden festhalten.

Auch ich bezweifle nicht, dass man mit Vintage-Treibern auch gute Boxen bauen könnte, aber doch bitte mit eigenen Messungen und individuell entwickelter Weiche.

Gruß
Peter Krips

[MOD LarsNL]

Hallo zusammen,

auf Wunsch von Alexander habe ich den bestehenden Thread in 2 aufgeteilt:

1. Simu vs Realität, also mit welcher Technik entwickeln wir Frequenzweichen (also dieser Thread)
2. Korrelation Messung/Klang, bzw. klingen messtechnisch neutrale Lautsprecher langweilig, bzw. gibt es objektiv "richtig" klingende Lautsprecher? (dieser Thread ist jetzt hier zu finden: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=14961)

Gruß,
Lars

[Alexander]

Danke @Lars

Vielleicht schaffen wir es ja jetzt irgenwie beim Thema ("software gestützte..." oder "Zu Fuß Entwicklung") zu bleiben.

Was mir von Seiten der "Zu Fuß Entwickler" in der bisherigen Diskussion fehlt, ist etwas wirklich handfestes ...
Wo seht Ihr echte Vorteile der Zu Fuß Entwicklung? Es wurde ja sogar von Notwendigkeit gesprochen ... ?!
Worin seht Ihr echte Nachteile der Rechner basierten Entwicklung?


Viele Grüße
Alexander

[JFA]

Worin seht Ihr echte Nachteile der Rechner basierten Entwicklung?

Das man es nachher eh aufbauen muss...

Im Ernst: ich brauche zu Fuß für eine gut funktionierende Weiche 1 Tag, inkl. Einbau der Chassis. Schneller bin ich mit der Simulation auch nicht. Warum? Weil ich die eh aufbauen muss (s. o.) und dann kommt genau die gleiche Feinarbeit zum Tragen wie beim Fußweg. Zeitgewinn: nicht vorhanden.

Dass ich so schnell zu Fuß bin liegt auch daran, dass ich mir vorher Gedanken mache, wie die Weiche aussehen muss. Brauche ich einen Notch? Welche Filterordnung muss ich wählen? Das weiß ich alles vorher, und die Startwerte sind Erfahrung.

Ausnahme: Aktivweichen. Die simuliere ich vorher, lässt sich auch wunderbar mit den Messdaten machen und das passt dann hinterher auch.

Das heißt nicht, dass ich nicht simuliere. Antriebe, Membrane, Gehäuseresonanzen, das mache ich alles vorher. Aber Passivweichen habe ich seit Jahren nicht mehr simuliert.

[Kalle]

Worin seht Ihr echte Nachteile der Rechner basierten Entwicklung?

Moin,
das ist doch ganz einfach. Wenn man den ganzen Tag beruflich mehr oder weniger am Rechner oder an mehreren gleichzeitig arbeiten muss, sich mit nicht miteinander "sprechenden" Programmen herumschlagen muss, dann hat man vielleicht im Hobbybereich absolut keine Lust zu Hause damit weiter zu machen. Klar wird noch der Rechner benutzt, als Datenbasis, als Katalog, als Basis zum Messen.....aber, es kann ungeheuer entspannend sein nach der Methode try und error zu arbeiten.
Wer in Hobby sich immer noch unter Stress stellt, den hat man heute auf der Arbeit eigentlich mehr als genug, das Größer, Weiter, Schneller fortsetzt, der hat den DIY-Gedanken nicht verstanden. Denn hier ging es schon immer Entspannung durch handwerkliches Arbeiten und Spaß an der Freud.........und nicht darum, den Profis zu zeigen was eine Harke ist. Die auf Burnout spezialisierten psychatrischen Kliniken sind nicht voller alter ausgebrannter Ärzte und Lehrer oder drogenabhängigen Apothekern, sondern voller Selbstständiger und leitender Angestellten umme 40, die Anzahl verzweifelter Studenten ist ansteigend.
Das sollte euch jungen Spunden zu denken geben.
Bei mir kann ein Lautsprecherkonzept auch schon mal über Jahre reifen..........es ist ein Hobby, so what.
Gruß Kalle

[tiefton]

ich denke, für uns NON-Pros liegt der Vorteil darin, dass ich meine Bauteilesammlung nicht unnötig aufblasen muss, sondern vorher sehen /Abschätzen kann, ob ich alles da habe.

Im Zweifel frag ich unserer HSG nach fehlenden Bauteilen bevor ich wieder Geld in Kupfer investiere...

weiterer vorteil, ich kann die Simu auch zu Hause weiterentwickeln, wenn ich nicht in der Werkstatt sitze.

Da hab ich kein internet und gerade 4°...

[EMP]

Wer in Hobby sich immer noch unter Stress stellt, den hat man heute auf der Arbeit eigentlich mehr als genug, das Größer, Weiter, Schneller fortsetzt, der hat den DIY-Gedanken nicht verstanden

Du hast das vorher schon mal erwähnt und noch mal meine Frage: Wieso denkst du, dass die Computer Entwicklung mit Stress verbunden ist (du hast es nicht direkt geschrieben, aber im Kontext scheint es mir als meinst du es so)?


Aber ich habe deine Beweggründe verstanden

[tiefton]

Handmade muss nicht Steinzeit sein, manchmal ist es auch Entspannung Weichenteile zu tauschen.
Ich finde, jedem das seine

[FoLLgoTT]

Wer in Hobby sich immer noch unter Stress stellt, den hat man heute auf der Arbeit eigentlich mehr als genug, das Größer, Weiter, Schneller fortsetzt, der hat den DIY-Gedanken nicht verstanden.

So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Es gibt überhaupt keinen "DIY-Gedanken". Was soll denn das sein? Eine DIY-Norm zur Entspannung?

Sachen werden aus völlig verschiedenen Gründen selbstgebaut:

- Kosten sparen
- Sonderanfertigungen
- Streben nach dem Besten
- Entspannung
- usw.

Nun versuch bloß nicht, deinen Grund über die anderen zu stellen und gleichzeitig von Toleranz zu sprechen.

[MOD Gabrie]

Hallo Jungs!
lest bitte noch mal die Regeln! Wir haben uns die "Nettikette"
ganz oben, auf die Fahne geschrieben! Mal abgesehen davon, dass wir immer mehr ins OT abrutschen! Wenn man nicht freundlich, konstruktiv antworten kann, sollte man sich einfach der "Stimme" enthalten!
Herzlichen Gruß !
Gabriel