Diskussion Simulation vs. Realität

[Alexander]

Hola

Leider haben sich zwei "faule" Eier mit gemessen 2,38 und 2,43µF in die Entwicklung eingeschlichen

...Einer der (vielen) Gründe weshalb ich eine Entwicklung mit "Bauteilewechsel" nicht mehr wirklich für zeitgemäß erachte. In der "virtuellen Weiche" stimmen die Werte immer ...

*duckundweg*

[Klang+Ton]

Ja, aber meistens der Rest nicht - um eine Entwicklung "zu Fuß" kommt man in den seltensten Fällen herum.

Werde mir nur wieder angewöhnen, die Werte echt nachzumessen, bevor ich sie freigebe.

Gruß

Thomas

[Franky]

Was hilft einem auch die virtuelle Weiche wenn es in der Praxis nicht die genauen Bauteile gibt. Ausmessen und selektieren tut ein Nachbauer im allgemeinen nicht.

[eltipo]

Was hilft einem auch die virtuelle Weiche wenn es in der Praxis nicht die genauen Bauteile gibt.

Dann wird halt angepasst. Wozu gibts kleine Werte, mit denen man die korrekten erreichen kann? Wobei ich schon immer die E-Liste durchgehe und nur dann, wenn es nicht ausreichend sauber ist, stückel ich halt krumme Werte.

Ausmessen und selektieren tut ein Nachbauer im allgemeinen nicht.

Die einzigen richtigen Probleme habe ich mit Elkos.
Spulen muss man hin und wieder minimal abwickeln, da wirds scheinbar oft zu gut gemeint.
Aber du hast Recht, ich bin kein Nachbauer...

[Franky]

Ich sag mal ganz ehrlich. Ich nehme auch die Bauteile aus dem Regal und messe die nicht nach wenn ich entwickle. Wenn ich fertig bin werden die Werte aufgeschrieben und der Plan gemacht. Zu mehr hätte ich garnicht die Zeit und es würde auch keinem nützen der was nachbauen will. Wenn ich dann auch noch an die High-End Weichen denke die dann bei den Bausätzen optional angeboten werden - wer kennt deren genauen Bauteilwerte?

Und bei Fertiglautsprechern ist das keinen Deut anders.

[Alexander]

Ja, aber meistens der Rest nicht - um eine Entwicklung "zu Fuß" kommt man in den seltensten Fällen herum.

Was ist der Rest?

Ich habe seit geschätzten 10 Jahren keinen Lautsprecher mehr "zu Fuß" entwickelt...

Was hilft einem auch die virtuelle Weiche wenn es in der Praxis nicht die genauen Bauteile gibt.

Es zwingt doch niemand jemanden krumme Werte in der "virtuellen Weiche" zu nehmen.

Und vermutlich wäre gerade ein guter Moment diese (mE sehr interessante) Diskussion auszulagern.

lg aus dem sonnigen Spanien
Alexander

[Franky]

Naja, da muß man erst einmal Begriffe klären. Wer misst denn welchen Wert? Mit welchem Messsystem?

[tiefton]

Wäre mal wieder an der in der KT Software vorzustellen, virtuixcad zb oder Freeware. ..

[F.A.Bi.A.N.]

Interessantes Thema.
Nach ein paar "Merkwürdigkeiten" habe ich einfach mein gesamtes (ja, wirklich mein gesamtes!) Bauteilsortiment durchgemessen und Teile, die über der Toleranz waren (+/-3 %), aussortiert.
Das halte ich für die zeitsparendste und somit sinnvollste Methode.
Bei einfachen Entwicklungsaufträgen simuliere ich gar nicht, sondern baue direkt auf und messe. Somit lässt sich, wenn man die entsprechende Routine hat, eine Stunde oder noch mehr Arbeitszeit einsparen.

MfG!
Fabian

[Kripston]

Hallo,
"on the fly" baue ich auch keine Weichen mehr auf.
Zunächst mal halte ich viel davon, definierte akustische Filterflanken zu haben und keine "irgendwie-Weichen".

Dazu arbeite ich mit dem altehrwürdigen Audiocad.
Mit Dummichassis (mit denen man dann auch Filter nach Berechnung verwenden kann) erstelle ich zunächst mal die akustische Zielfunktion des Weichenzweiges und optimiere dann die Treibermessungen mittels des Optimierers auf diese Zielfunktion.
Dann kommt eine Nachoptimierung (da im ersten Durchgang der Optimierer "krumme" Werte liefert) und optimiere dann Schritt für Schritt auf meine vorhandenen (alle ausgemessenen und katalogisierten) Bauteile.
Wenn die Messungen fehlerfrei waren, passt dann die Summenbildung ebenfalls zu 100 % und die Nachmessung passt dann auch.
Wenn es ein Weichenentwicklungsauftrag für eine Fremdbox eines Freundes oder so war, dann gibt es nach der Hörprobe noch eine auf erhältliche Bauteile nachoptimierte Weiche.
Dabei überprüfe ich noch in der Regel, inwieweit sich Bauteiletoleranzen auswirken.
Erfahrungsgemäß gibt es da Positionen im Netzwerk, die relativ "robust" gegen Toleranzen sind, aber auch Stellen, an denen die Bauteile engtoleriert sein sollten.
Nur (!!!) aus diesem Grund können dann u.U. mal teurere, da engtoleriertere Kondensatoren Sinn machen.

Mittlerweile verzichte ich mitunter auf die Nachmessung nach Weichenentwicklung, da bei der beschriebenen sorgfältigen Vorgehensweise Simulation und Messung ohnehin deckungsgleich sind.
Da ich ohnehin immer 360 Grad horizontal und möglichst auch vertikal messe, habe ich dann auch Informationen über das Abstrahl- und Energieverhalten.
Da ich in meinem Messraum (Scheune) je nach Messobjekt bis 100 Hz +-20 Hz reflexionsfrei messen kann, ist es auch gut möglich, das Bassverhalten im Zusammenspiel mit dem Bafflestep zu modellieren unter Berücksichtigung der späteren Raum- und Aufstellungsbedingungen.

Gruß
Peter Krips

[ton-feile]

Hallo Zusammen,

Zunächst mal halte ich viel davon, definierte akustische Filterflanken zu haben und keine "irgendwie-Weichen".

Das ist haargenau der Punkt!

Es geht um die akustische Realität und nicht um die elektrische Weichentopologie.
Mechanik und Elektrik werden ja in Reihe geschaltet.

Gruß
Rainer

[albondiga]

Erfahrungsgemäß gibt es da Positionen im Netzwerk, die relativ "robust" gegen Toleranzen sind, aber auch Stellen, an denen die Bauteile engtoleriert sein sollten.
Nur (!!!) aus diesem Grund können dann u.U. mal teurere, da engtoleriertere Kondensatoren Sinn machen.

Und genau das kann man in zwei Minuten mit seiner Lieblings-Simu-Software rausfinden.

[Alexander]

Grüße Euch

Ist eine Weile her, und eigentlich wollte ich schon seit geraumer Zeit das eine oder Andere zum Thema schreiben.
Nun ...
Es wurde letztendlich ein eigener Artikel

Viel Spaß beim Lesen
Alexander

[Christoph Gebhard]

Danke Alexander,

Ich habe XOver jetzt auch mal probiert und anhand deines Videos in einer halben Stunde die Weiche meines PA-Koax nachgestellt:

Hier die Messungen am realen Objekt:

Die Messdateien sind anders gestaffelt (0°, 15°, 30°, 45° und 70°) und stammen vom Beginn der Entwicklung. Die Messungen sind an der fertigen Box gemacht (könnte auch das andere Chassis sein...keine Ahnung ). Trotzdem sieht man die Verwandschaft

Dass die Winkelfrequenzgänge auf einen Blick zu sehen sind, ist auf jeden Fall eine wahnsinnige Erleichterung. Auch das "tweaken" ist stark. Ich freue mich schon jetzt auf meine nächste Passiventwicklung

Gruß, Christoph

[Alexander]

Hallo Christoph

Dass die Winkelfrequenzgänge auf einen Blick zu sehen sind, ist auf jeden Fall eine wahnsinnige Erleichterung. Auch das "tweaken" ist stark

Ja genau! Insbesondere diese beiden Features haben für mich das entwickeln passiver Weichen nicht unerheblich beeinflusst.

Schön daß Du für Dich was mitnehmen konntest.

Viele Grüße Alexander

[Kalle]

Ich habe seit geschätzten 10 Jahren keinen Lautsprecher mehr "zu Fuß" entwickelt...

Guten Morgen,
sorry, für mich ist das nicht unbedingt ein Qualitätszeugnis, sondern zeugt eher von einer gewissen Begrenzheit der Realitätswahrnehmung.
Die kritiklose Überzeugung eines Naturwissenschaftlers, aufgrund seines enormen technischen Wissens immer Recht zu haben, halte ich für eine Illusion, es führt zu einer begrenzten Wahrnehmung. Etliche Querdenker haben sich schon Jahrzehnten damit beschäftigt, zur Umsetzung in der Kunst und Philosophie erklären "Homo Faber", "Die Physiker" und auch das relativ neue Werk "Matrix" (natürlich nur Teil 1) einiges.

Ich habe in den Jahrzehnten etliche HiFi- und Studio-Entwickler kennengelernt, die selbst Musiker oder engagierte Musihliebhaber sind. Die sich also auch technisch mit Musik erdeten. Iher "Werke" fand ich immer sehr überzeugend.
Es gibt in der Welt aber auch genügend Lautsprecher- und Elektronikschrott, der sich einwandfrei misst, aber sich grauslich anhört.

Es zwingt doch niemand jemanden krumme Werte in der "virtuellen Weiche" zu nehmen.

Es geht sogar auch weiter, es zwingt uns hier auch keiner mit virtuellen Weichen zu arbeiten. Und das finde ich im Hobbybereich ausgesprochen wohltuend.
Als Entwickler würde ich wahrscheinlich auch simulieren, aber die klangliche Endabstimmung..........

Gruß Kalle

[EMP]

Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, wo das Problem sein soll, wenn man sich und seine Methoden weiter entwickelt.

Wenn dir - Kalle - alte Methoden am meisten Freude beim Basteln bereiten ist das ja schön und gut, aber wo eine "Begrenzheit der Realitätswahrnehmung" liegen soll, wenn man neue Werkzeuge zur Entwicklung verwendet, leuchtet mir nicht ein.

[Kripston]

Hallo Kalle,

Zitat von Kripston
Mittlerweile verzichte ich mitunter auf die Nachmessung nach Weichenentwicklung, da bei der beschriebenen sorgfältigen Vorgehensweise Simulation und Messung ohnehin deckungsgleich sind.

Hier halte ich eine Quallitätsprüfung und Zertifizierung nach ISO 9000 ff nicht gerade für sehr erfolgversprechend.

mir scheint, du hast das mit der Lautsprecherentwicklung noch nicht wirklich verstanden....

Im gehobenen DIY-Bereich läuft das in der Regel so, dass man zunächst ein Pflichtenheft erstellt, das die gewünschten Eigenschaften des zukünftigen Lautsprechers definiert.
Eine z.B. für mich unverzichtbare Eigenschaft ist u.A. möglichst hohe Neutralität des Lautsprechers, er soll sich also so nah wie nur möglich darauf beschränken, den Tonträgerinhalt möglichst neutral zu reproduzieren.
Die Realisierung eines derartigen Verhaltens ist aber eine rein technische Fragestellung, da dummerweise das Gehör leider keinen Modus hat, mit dem es feststellen kann, ob die aktuelle Lautsprecherwiedergabe dem (vom Toni vorgesehenen) Tonträgerinhalt entspricht oder nicht.

Ich lasse mal nun alle Schritte dazwischen weg, die anfallen bis zum betriebsfertigen Endprodukt.

Wenn die Zielvorgabe laut Pflichtenheft erreicht wurde, gibt es für mich nichts mehr per Gehör an der Weiche rumzuschrauben, da das Gehör, wie schon gesagt, ein höchst unzuverlässiges "Messinstrument" ist, das obendrein noch tagesform- und stimmungsabhängig ist.

Ich sage noch was provokantes:
All diejenigen, die es als notwendig erachten, eine Weiche per Gehör "nachzuoptimieren", haben entweder bestimmte Soundvorlieben, die nichts mit Neutralität (also HiFi) zu tun haben, oder müssen Schadensbegrenzung betreiben, da der Lautsprecher mangels eines sinnvollen Konzeptes eigentlich ohnehin nichts taugt.

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo Christoph,

Wo sind eigentlich die ganzen Lautsprecher, die sich schlecht messen und gut anhören? Sie werden in Diskussionen immer wieder von den "Bauchmenschen" angeführt. Mir ist so ein Lautsprecher noch nicht untergekommen und ich würde sogar einige Kilometer weit fahren, um mir so ein Exemplar mal anzuhören.

würde mich auch interessieren...
Wie mal ein Großer der Branche sagte (sinngemäß aus dem Gedächtnis): "ich kenne kaum Lautsprecher, die sich gut messen aber schlecht klingen, aber noch weniger, die sich schlecht messen und gut klingen"

Und immer gibt es für den "Missklang" des ersten Versuches eine messtechnische Erklärung.

So ist es, allerdings -das muss ich dir gewiss nicht sagen- ist es da nicht nur mit einer Messung auf der 0-Grad Achse getan...

Gruß
Peter Krips

[Alexander]

Hallo Kalle

Hast Du den Artikel gelesen?

Ich habe niergendwo behauptet immer recht zu haben oder ähnliches. Ich habe versucht einige Dinge klarzustellen.

Ich verstehe meinen Artikel als Antwort auf viele Missverständnisse rund um das Theme Frequenzweichensimulation.

Ich wollte aufzeigen welche Möglichkeiten in der Software basierten Frequenzweichenentwicklung stecken, von denen viele vermutlich nichts wissen. Es ist kaum möglich im Zuge dessen die Beschränkungen der "Zu Fuß Entwicklung" nicht zu erwähnen ... Sorry

Und ich denke die Vorteile sind kaum bestreitbar, oder?

Es gibt in der Welt aber auch genügend Lautsprecher- und Elektronikschrott, der sich einwandfrei misst, aber sich grauslich anhört.

Das halte ich für völlig unhaltbar...
Eher das Gegenteil ist belegbar, allerdings bedarf es dafür einer Definition von "einwandfreien Messungen"

Beste Grüße
Alexander