Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
beratung,welcher lautsprecher eignet sich am besten?
hallo forum!
ich bin neu hier und hoff auf hilfe.ich möchte mir ein neues frontsystem für
mein 5.1 setup bauen(front und center).erstmal vielleicht zu meinem vorhandenen aufbau(bild von raumsituation unten):
Front l,r :canton fonum 400(3 wege,tt=papiermembran,ht+mt=seidenkalotten)
center :canton fonum 400(gehäuse umgebaut,damits in den schrank passt,siehe foto...)
rear :audio system px 165 pro(2-wege,auto-frontsystem mit selbstgebauten gehäuse)
sub :versacube-sub aus k+t 6/2006(mit mivoc aw 3000)
verstärker :marantz nr-1603 (nennleistung 50w an 8 ohm pro kanal,einmesssystem vorhanden)
plattenspieler dual 704(selbstrestauriert mit jico sas-tonabnehmer,dynavox tc-750 vv,bauteile aufgewertet)
filme über htpc
musik über laptop(digital)
zu mir: ich höre quer beet,von joe bonamassa über nin bis goa-trance...; ).keine p.a.-beschallung aber auch nicht leise.
ich möchte mich natürlich "verbessern".nachdem ich mich durch meinen k+t und hh-stapel sowie das internet gewühlt habe,
bin ich zum schluss bei 3 lautprechern hängen geblieben,die ich dann über bi-amping (?,leider ja nur die front ls)betreiben
will:
-visamon 170(hh,dez./jan. 2016 , mit al 170 und ke25sc)
-leggiera (k+t 4/2013 , d`appolito mit 2x vifa ne149-08 und 1x mundorf amt 19cm2.1)
-visaton concorde mk3(mit 2x al 200,2x al 130,1x ke25sc)
leider habe ich keine möglichkeit die vorher mal probezuhören,glaube aber auch,daß sowas relativ ist,da sich
(meiner meinung nach)sowas nur am aufstellort vernünftig beurteilen lässt...ich tendiere zur leggierea ,weil ich mir
von d´appolito in meiner aufstellsituation am meisten verspreche.
jetzt zu meiner frage:was würdet ihr in meiner situation machen?
gruss
andreas
willkommen in diesem Forum!
Ich würde zunächst über einen zweiten Versacube nachdenken.
Den könntest Du rechts neben der Couch stellen und sollte schon mal gegen die schlimmsten Raummoden wirken und das allgemeine Raumgefühl verbessern.
Danach wird sich zeigen, ob Du unbedingt noch andere Lautsprecher brauchst...
LG Micha
P.S.: wenn der zweite Sub fertig ist eventuell den Standort von Plattenspieler und Versacube 1 tauschen, so dass eine Diagonalaufstellung entsteht - musst Du aber dann ausprobieren, welche Lösung besser ist.
was genau willst du denn verbessern? Was gefällt dir an deiner jetzigen Anlage nicht? Was versprichst du dir von neuen Lautsprechern? Ohne diese Infos wird eine Beratung schwierig.
Deine drei herausgesuchten Bausätze sind zudem auch so unterschiedlich, dass ich da auch keine Tendenz wo du hinwillst erkennen kann. Wenn du für FL und FR Standboxen wählst, hast du das Problem, einen passenden Center zu finden. Da gibts bei Udo Wohlgemuth aber auch schicke Sachen....
D'Appolito ist ja an sich nicht schlecht fürs Heimkino, aber die üblichen Umsetzungen sind doch eher Suboptimal, man sieht schön auf der Visatonseite zur Concorde im vertikalen Sonogram: Fette Nebenkeule bei 1,5 und 3 kHz, die dir dann über die (eigentlich durchs D'Appolitoprinzip zu vermeidenden) Decken/Bodenreflexionen genau in dem Frequenzbereich am Ohr kauen, wo man am empfindlichsten ist. Richtig gut umgesetzt bekommt man das eigentlich nur mit einem kleinen Coax oder Breitbänder in der Mitte.
Auch hat man mit einer D'Appolitobox wieder das Problem, was man mit dem Center macht. Wenn man die Box hinlegt, passt das Abstrahlverhalten überhaupt nicht zu dem Konzept eines Centers.
Wenn du über die Bündelung den Raum etwas ausblenden möchstest, (was automatisch ein direkteres Klangbild zur Folge hat) würde ich eher zu insgesammt stärker bündelnden Lautsprechern raten: Monacor Menhir S oder die Heißmann Cinetor. Letztere gibt es in auch in zwei Abstimmungsvarianten, für freie oder wandnahe Aufstellung.
Gruß, Onno
PS: Etwas mehr Großschreibung an den richtigen Stellen tut der Lesbarkeit eines Beitrages keinen Abbruch...
Die Frage was stört ist sicherlich die sinnvollste. Ansonsten würde ich auch eher über Raummoden nachdenken. Das führt dann zu zusätzlichen Subwoofern und eventuell DSP.
So,endlich schreibt er zurück... Erstmal danke für die schon recht rege Beteiligung!
@miwa:
Das klingt schonmal gut,aber meiner Meinung nach habe ich mit den tiefen Regionen weniger Probleme,obwohl die Fakten erstmal nicht so gut da stehen(1 Sub,wenig Raumhöhe,Holzfussboden,etc.).hab wohl Glück mit dem Aufstellort und meinem Marantz-DSP.Mir geht es eher um die oberen Regionen.Nicht ,dass diese schlecht wären,aber Treiber-mässig sind die Canton meines bescheidenen Erachtens schon verbesserungsfähig....
@Slaughthammer:
Jab ,was will ich verbessern....schwer zu beschreiben,aber ich versuchs mal:Ich stelle mir vor,dass ich mit besseren Treibern speziell in den Mitte und Höhen mehr rausholen kann.Ich habe bei Art of Sound schon mal Lautsprecher mit Seas Excel Bestückung gehört(frag mich bitte nicht welche...) und war sehr angetan.Die lösten einfach feiner auf....ich kanns nicht besser beschreiben.Ich kann mir vorstellen,dass die Cantons einen gewissen Teil verschlucken/schönmalen.Wie gesagt,die klingen nicht schlecht,glaub aber da ist noch was drin.
Von d´Appolito hatte ich mir eigentlich versprochen,dass sie vertikal bündeln und ich so auf meine geringe Deckenhöhe reagieren kann,oder hab ich da was falsch verstanden?Breitbänder wiederum bündeln mir ,glaub ich,zu stark,das hatte ich schon bei den Pico Lino gemerkt.Coax wär ne Option.Den Center würde ich sinnvoller Weise auf jeden Fall hochkant stellen,auch wenn ich den"Schrank"nochmal umkonstruieren müsste.Ist eh selbst gebastelt...Deine genannten Lautsprecher sehe ich mir nochmal genauer an!Bezüglich Grossschreibung werd ich mich bessern,versprochen!
@newmir:
Stören ist relativ,klanglich aufwerten triffts wohl besser.wg, Sub(s) hab ich oben was dazu geschrieben und einen DSP hab ich glücklicher Weise schon im Marantz.
[...], aber meiner Meinung nach habe ich mit den tiefen Regionen weniger Probleme,
[...]
Jab ,was will ich verbessern....schwer zu beschreiben,aber ich versuchs mal:Ich stelle mir vor,dass ich mit besseren Treibern speziell in den Mitte und Höhen mehr rausholen kann. [...] lösten einfach feiner auf....ich kanns nicht besser beschreiben.Ich kann mir vorstellen,dass die Cantons einen gewissen Teil verschlucken/schönmalen.
Sicher, dass du keine Probleme im Bassbereich hast? Lass mal einfach einen langsamen Sinussweep von 20-200 Hz durchlaufen, das ist meist ziemlich ernüchternd.
Das nächste Problem ist, dass man vom Höreindruck, gerade wenn es um Auflösung geht, nur sehr schwer die Frequenzbereiche von einander Trennen kann. Ich hab das mal erlebt, als ich meine 2-Wege Standboxen (8"/1", xover ca 2kHz) mal bei 200 Hz hochpassgefiltert habe und dann nach unten hin pro Seite mit einem 12"er unterstützt habe, und ich gleichen Zug dann den Bassebreich auch gemessen und per DSP entzerrt habe. Da kam mir dann auch der Mittelhochton gleich viel sauberer und Detailreicher vor.
Zitat von A.K.
Von d´Appolito hatte ich mir eigentlich versprochen,dass sie vertikal bündeln und ich so auf meine geringe Deckenhöhe reagieren kann,oder hab ich da was falsch verstanden?
Grundsätzlich richtiger Gedanke. Leider greift diese Bündelung nur im oberen Übertragungsbereich der TMTs für ca eine bis eineinhalb Oktaven. Dadrüber kommt dann der Hochtöner, der wieder einen relativ breiten Abstrahlkegel hat. Das gibt dann eine Mitteltonsenke im Diffusschall, was man gerade in einem eher spärlich bedämpften Raum wie deinem auch gut hören kann. Das kann je nach Geschmack und Musikrichtung auch ganz gut gefallen, kann bei Filmen auch die Sprachverständlichkeit verbessern (wenn man die Diffusfeldenke im Sprachbereich wieder etwas anhebt), aber so richtig neutral wird das dann nicht. Und wie gesagt, die meisten nach D'Appolito aussehnden Lautsprecher haben einen zu hohe Trennfrequenz in Relation zum Abstand der TMTs, Nebenkeulen...
Zitat von A.K.
Breitbänder wiederum bündeln mir ,glaub ich,zu stark,das hatte ich schon bei den Pico Lino gemerkt.
Naja, so ein 4" Breitbänder bündelt jetzt auch nicht so extrem. Beziehungsweise fängt erst bei recht hohen Frequenzen damit an. Breitbänder bündeln Prinzipbedingt immer etwas ungleichmäßig, meist zu hohen Frequenzen übermäig zunehmend. Das führt dann dazu, dass man nur in einem sehr kleinen Bereich eine ausgewogene Hochtondosierung bekommt.
Ganz anders verhält sich ein gleichmäßig relativ stark bündelnder Lautsprecher wie z.B. die Cinetor: Er wird unter Winkel einfach leiser, ohne dass sich die Tonalität im Mittelhochton groß ändert (im Idealfall), lediglich der Grundtonbereich wird etwas stärker, da die Bündelung in der Regel nicht so weit runter reicht. Das führt dazu, dass das Diffusschallfeld ausgewogener und leiser bei dir ankommt, als bei einem einigermaßen ungleichmäßig breit abstrahlenden Lautsprecher. Durch den größeren Anteil an Direktschall kann man schon einen gewissen Auflösungsgewinn festmachen, und durch den unverfärbten Diffusschall werden auch weniger Details verschluckt.
Zitat von A.K.
Coax wär ne Option.Den Center würde ich sinnvoller Weise auf jeden Fall hochkant stellen,auch wenn ich den"Schrank"nochmal umkonstruieren müsste.Ist eh selbst gebastelt...Deine genannten Lautsprecher sehe ich mir nochmal genauer an!Bezüglich Grossschreibung werd ich mich bessern,versprochen!
Zitat von A.K.
[...] und einen DSP hab ich glücklicher Weise schon im Marantz.
Naja, einen DSP haben und einen DSP sinnvoll konfigurieren sind zwei Paar Schuhe.
Das Problem ist jetzt, dass hier keiner deine Cantons kennt und deine Verbesserungswünsche eher diffus daherkommen. Die Bauweise mit 28 und 20 mm Kalotte lässt aber nicht viel gutes erwarten, aber keine Ahnung, was der Lautsprecher jetzt richtig oder falsch macht.
Vielleicht wäre es am besten, wenn du dir einfach mal ein paar unterschiedliche Lautsprecherkonzepte anhörst... am besten natürlich in deinem Raum. In einem akustisch optimierten Vorführraum klingt erstmal alles besser als dein aktuelles Setup, auch deine aktuelles Setup! Vielleicht sollte man auch da erstmal ansetzen: Besorg dir doch mal eine größere Platte Basotect und pack die mal hinter deinen Kopf an die Wand beim Musik hören, das könnte schon einiges bringen. Mehr Infos dazu.
Sehr aufschlussreiche und ernüchternde Erklärung deinerseits,danke dafür!Ich sehe schon,dass ich die Sache wohl falsch angegangen bin.Peinlicher Weise muss ich eingestehen,dass ich schon länger im Besitz eines Messmikrofons bin,aber es noch nicht geschafft habe das messen zu erlernen.Das und die Auswertung der Raumakustik sollte meine erste Baustelle werden.Im Hinterkopf hatte ich es wohl,den trockenen Kram aber immer vor mir hergeschoben.
Den Artikel der Absorber fand ich gut und ich habe auch keine Probleme ,mir welche hinzuhängen,aber seine Ausführung fand ich dann doch einen "Tick" zu dominant....
Nichtsdestotrotz teste ich wohl mal das Basotect!
DSP einstellen hat für mich bis jetzt der Marantz erledigt und grottenschlecht ist die Einstellung jetzt nicht aber da sollte ich mich nochmal selber austoben.Eins nach dem Anderen.
Danke nochmal für die Tipps!
Gruss
Andreas
Edit: Sind ja gesalzene Preise...ist es das erfahrungsgemäss wert,oder geht Schaumstoff im allgemeinen?
... und eben die klingen belegt und diffus, wenn mit dem Bass etwas nicht stimmt.
Vielleicht hast Du ja die Möglichkeit, Dir für ein Wochenende einen zweiten Sub auszuleihen - probieren würde ich das auf jeden Fall.
Du kommst ja allmaehlich auf die richtige Spur ....Und ich glaube die Schlussfolgerungen hier sind rational 100% richtig.
Nur sei dazu gesagt, dass enschliesslich meiner einer die meisten hier auch gerne mal ein paar Lautsprecher bauen, einfach weil es Spass macht. Nur mit rein rationalen Argumenten hat das oft nix zu tun. Das ist oft auch einfach die Lust mal was anderes auszuprobieren .... manchmal auch mit viel Sachverstand.
Aber klanglich profitieren tuest Du deutlich schneller, wenn Du dich mit messen und DSP und Raumakustik beschaeftigst und dann erst mit der Verbesserung Deiner Cantons.
Mir fehlt die Erfahrung .... was kann denn ein DSP in einem modernen AVR Receiver? Ich war der Meinung, dass die eigentlich immer "nur" automatisch einmessen und nach vorgegebenen Verfahren arbeiten, aber eben nicht individuell manuell eingestellt werden koennen.
@miwa:
Alles klar,Fehler meinerseits.Ich hatte das so aufgefasst,dass Du auf die tieferen Regionen anspielst,weil die einem "nicht-Profi" am ehesten auf den Sack gehen,sozusagen am dominantesten sind(Bummbumm-Augenverdreher...).ich hätte nicht gedacht dass sie die oberen Regionen dermassen "mitziehen",dass mir hier als allererstes zur optmierung dieser geraten wird...
aber man ist ja lernfähig....
@newmir:
Gut,wenigstens ein Anfang ist gemacht!Da ich allgemein im Basteln deutlich mehr Erfahrung habe kann ich mich nur anschliessen und sagen es juckt bautechnisch ordentlich inne finger! Aber ohne Sinn und Verstand kommt da nur Murks bei raus,also zurück auf 2-3 Felder hinter "Start"...
Da ich bis jetzt auch nur automatisch hab einmessen lassen(o.k.n bisschen gespielt hab ich auch..)kann ich über den gesammten manuellen Einstellweg auch nichts sagen.Ich werd mich am Woende mal näher damit befassen und n kurzen Überblick schreiben.Allerdings wäre ich doch sehr enttäuscht,wenn sich da nichts machen liesse,denn vollaktiv mit DSP,und dann am besten noch 5.1...,würde gewisse Grenzen sprengen!
jetzt zu meiner frage:was würdet ihr in meiner situation machen?
Die Lautsprecher stehen bei Dir sehr wand- und der linke ecknah und bündeln nicht richtig. Wenn Du an der gegenüberliegenden Wand sitzt und einen Film guckst, hörst Du zu viel Raum, und die Dialoge kommen von zu weit unten.
Bündelung geht mit akustischem Kurzschluß, Trichtern oder Schwingkolbenfläche. Akustischer Kurzschluß macht Pegelprobleme im Bass. Trichter sind tief. Schwingkolbenfläche ist nicht nur teuer sondern auch breit und oder hoch. Ich würde für Links und Rechts Trichter wählen: Den Boxen ganz mutig die Schallwände herausnehmen und für Diese neue Gehäuse mit gleichem Volumen aber so flach und schmal wie möglich bauen. Dann große, verhältnismäßig flache Trichter bauen und vor die Boxen schnallen. So groß, daß schon der Alt (ab 250 Hz) gebündelt wird, der Trichter links in die Seitenwand übergehend und rechts langsam wieder in die Rückwand zurückgebogen. Die Peripherie des Trichters aus Wellpappe und Holzleim oder Mehlkleister; gegen den Trichterhals mehrlagig und am -mund nur einlagig aber mit Wolle hinterfüttert. Der Zentrallautsprecher müßte hinter die Leinwand, letztere also schalldurchlässig sein, und ersterer sehr flach, mit Bündelung durch Schwingkolbenfläche und oder akustischem Kurzschluß. Bei Links und Rechts kann man die kleine Kalotte vielleicht weglassen und für die große einen Trichter ("Waveguide") verwenden. Beim Center hinter der Leinwand hat man selbst für diesen eher kleinen Trichter keinen Platz. Dafür leistungsstarken breitbandigen Treiber kaufen, um ein FAST mit dem schon vorhandenen Tieftöner aufzubauen.
So wie ich für diesen Beitrag zwei Stunden gebraucht habe, wird diese Idee selbst mit Mithilfe anderer noch viel Zeit brauchen, um was zu werden.
@grasso:
Jo, das klingt schon,sgen wir mal,etwas aufwendiger..... Prinzipiell hab ich kein Problem (eher das Gegenteil)mit Basteln,aber ich stelle mir das optisch schon sehr gewagt vor.Ich hänge auch nicht so stark an den Cantons,dass ich diese umbauen müsste...Ich werde wohl eher erst mal mit Aufstellort/winkel und DSP rumhantieren und gucken wie weit ich komme,zumal "hinter der Leinwand leider eh keine Option ist...
Als allererstes kommt aber messen üben dran,da werd ich nicht drumrum kommen.
Danke aber für Deinen Beitrag!
Gruss
Andreas
Also ich bin der Meinung, wenn du die Canton gegen die Concorde mk3 austauschen würdest, fällst du von der Couch. Ich kenne beide, und die Concorde ist in meinen Augen der deutliche bessere Lautsprecher. Er gehört schon in die Kategorie: Anmachen und erstmal blöd kukken, wie gut man Musik hören kann.
Vollkommen anders abgestimmt, aber auch sehr gut, und eher für Leute, die handgemachte Musik und Natürlichkeit mögen, wäre die seit Jahren beliebte Duetta von H.Wohlgemuth.
Beide LS verlangen leider einen laststabilen, guten Verstärker.
Doch egal was du machst, der Center sollte gleichen Formats sein, d.h. gleiche Chassis, oder zumindest Firma. So ergibt sich vorn eine schlüssige Klangbühne, die ineinander übergeht.
Schön dass einer da ist der den direkten Vergleich kennt! Nach dem,was mann so liest,hätte ich die Concorde auch so eingeschätzt,aber lesen ist halt so ne Sache...
Wegen dem Center wollte ich ja auch gleich 3 neue lautsprecher bauen,das sehe ich auch so!
gruss
Andreas
"Das Problem" ist, daß die Cantons ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten haben und im Großen und Ganzen zu wenig bündeln. Wenn Du in diesem Raum in dieser grundsätzlichen Aufstellung präziser Filme hören willst, kommst Du um andere Lautsprecher und einen irgendwie veränderten Zentrumskanal nicht herum.
Eine abgewandelte FoMo könntest Du mit recht wenig Aufwand verwirklichen. Auch für den Zentrumskanal, der zu der Fullrange-Box unter einen Satelliten über der Leinwand hätte, damit die Dialoge aus der senkrechten Mitte kommen.
@Grasso:
Das mit dem unterschiedlichen Bündeln hatte ich mir auch am Anfang gedacht,deswegen (und wegen besserer Qualität im allgemeinen...) wollte/will ich neue LS bauen.Der Plan steht noch,allerdings setz ich mich grad erstmal mit Messen auseinander,damit ich überprüfen kann,was ich da grad tue und auch DSP,etc. besser eistellen kann.Die Idee mit dem Satelliten über der Leinwand find ich sehr interessant,hatte ich so noch gar nicht auf dem Zettel!
@mewmir:
So,hab mal genauer geschaut beim Marantz bez. DSP.Es geht bei der Automatik wohl eher darum eine Grundeinstellung zu bekommen(die manchen Menschen auch ausreicht...).Es ist aber möglich diese Einstellungen später zu überprüfen und auch zu verändern.Einstellbereiche sind:
Lautsprecher Config. :LS gross oder klein/Sub ja oder nein,etc.
Abstände :0-18m/0,01m kleinste Einheit
Pegel :-12dB - +12dB
Übernahmefrequenz :40,60,80,90,100,110,120,150,200,250Hz
Equalizer :63,125,250,500,1k,2k,4k,8k,16k Hz
Alles jeweils für jeden einzelnen Kanal.So weit so gut!
Ich werd mich mal wieder Arta widmen,der Kopf qualmt....
Gruss
Andreas
beratung,welcher lautsprecher eignet sich am besten?
,siehe foto...)
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Erstmal danke für die schon recht rege Beteiligung!
.Mir geht es eher um die oberen Regionen.Nicht ,dass diese schlecht wären,aber Treiber-mässig sind die Canton meines bescheidenen Erachtens schon verbesserungsfähig....
Zitat von A.K.
Erklärung deinerseits,danke dafür!Ich sehe schon,dass ich die Sache wohl falsch angegangen bin.Peinlicher Weise muss ich eingestehen,dass ich schon länger im Besitz eines Messmikrofons bin,aber es noch nicht geschafft habe das messen zu erlernen
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