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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #41
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von dommii
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Auch die Ossziloskopbilder der verschiedenen Schallformen zeigen Sinusfrequenzen nur als eine Sonderform... aber wikipedia ist ja auch keine quelle....
    Einmal noch, weil's so schön ist: Ranzoomen mein junger Padavan, dann klappt es auch irgendwann nochmal mit dem Sinus.

    Jeder reale Vorgang ist ein Sinus. Alles andere sind theoretische Idealisierungen. Nimm die klassische Physikaufgabe des schiefen Wurfs, ich werfe, das Teil schlägt auf, Geschwindigkeit schlagartig gleich null, fertig ist die Laube.

    Ja ist sie denn wirklich fertig? In der Realität nicht, denn diese schlagartige Änderung !kann es nicht geben! Das ganze schwingt als gedämpfte Schwingung beim Aufschlagen aus, et FoKuHiLa, wir haben mal wieder ein paar hübsche kleine Sinusse.

    Alles Reale um uns herum sind Sinusse, sämtliche anderen Annahmen sind reintheoretische Vereinfachungen, also gerade das was du eigentlich nicht haben willst, und das ist Realität, ob sie dir gefällt oder nicht.
    "Do it blind! If you know what you're listening to, I don't care what you think." Dr. Floyd E. Toole

  2. #42
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    ...und noch etwas lieber Joachim:

    nimm' Post #32 und #34 und ergänze zu "stetig" noch "knickfrei", dann sind wir bei natürlichen Signalen, die vom Wort "Hallo" bis zum "Pistolenschuss" mit der Fouriertransformation widerspruchsfrei vereinbar sind.
    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Das habe ich ja auch ausdrücklich so geschrieben...

    Ist schon interessant, was hier einem os alles hinzugedichtet und unterstellt wird... ....
    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    PS.: Laut Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Schall steht da bei Physikalischer Definition nichts, daß Schall aus Sinusfrequenzen besteht. Selbst unter der Rubrik Akustik ist von Sinusfrequenzen, aus denen der Schall bestehen soll nicht die Rede. Auch die Ossziloskopbilder der verschiedenen Schallformen zeigen Sinusfrequenzen nur als eine Sonderform... aber wikipedia ist ja auch keine quelle....
    Interessant......
    (...und dass Du das Überlagerungsprinzip [auch] nicht verstanden hast erklärt Deine Widersprüchlichkeit)

    Ist egal....wenn Du die allgemein anerkannte Theorie widerlegt hast, können wir wieder diskutieren, denn so ist das sinnlos wenn Du nur etwas vermutest

    Hiermit kannst Du anfangen: https://www.uni-koblenz.de/~physik/i...SV/Faltung.pdf
    Geändert von fosti (03.12.2015 um 07:23 Uhr)

  3. #43
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    Zitat Zitat von Grasso Beitrag anzeigen
    Es gibt den Größtsignalzeitfehler namens Gruppenlaufzeit, [...]
    Es gibt Kleinsignalzeitfehler, [...] Dieser Fehler wird erst meß- und hörbar, wenn das Signal schon eine Weile abgeschaltet worden ist, und irgendwann die Resonanz hervortritt.
    Diese "Kleinsignalzeitfehler" erscheinen grundsätzlich auch in der Gruppenlaufzeit.

  4. #44
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Hallo Fosti... da reicht ja schon die Einleitung um zu bestätigen was ich bisher geschrieben habe:

    "Faltung und Korrelation gehören zu den grundlegenden Operationen der Signalverarbeitung. Es handelt sich um mathematische Methoden der Kombination zweier Signale, um ein drittes Signal zu erzeugen.
    Die Faltung ermoglicht es, jedes Ausgangssignal eines Systems zu bestimmen, wenn ein bestimmtes Signal bekannt ist."

    Operationen, Signalverarbeitung, mathematischen Methoden...

    Ich schreibe von der Physik..nicht der Mathematik oder der Signalverarbeitung oder gar der Signaltheorie... auch wenn man das eine (dke Physik) mit Hilfe der anderen (Mathematik, Signalverarbeitung u. v. m.) erklären, verdeutlichen oder darstellen kann... das steht für mich ausser Frage... nur davon schreibe ich nicht.

    Grüsse Joachim

    PS.: Ich vermute mal mit "die annerkannte Theorie" meinst Du das Modell, daß man einen Signalverlauf als Summe von Sinusfrequenzen darstellen kann (Fourier-Transformation)...das ist Mathematik (und Fourier hat bewiesen daß sie funktioniert...also keine Theorie mehr)....wovon ich ja nicht rede...

    Man kann natürlich ein Signal (technisch) auch durch mehrere Sinusgeneratoren erzeugen deren Signalverläufe man (wie auch immer ...elektrisch, mechanisch durch mehrere LS etc...) überlagern kann.
    Und klar kommen dann (wenn man mal vom ideal ausgeht) bei der Fouriertransformation genau die Sinusfrequenzen raus, die an der (technischen) Überlagerung beteiligt waren... dasverdeutlicht nur das Überlagerungsprinzip und die Fouriertransformation... nicht das Schall, physikalisch aus Sinusfrequenzen besteht (Das Wort "bestehen" bedeutet, daß etwas aus Komponenten zusammengesetzt sind, die auch physikalisch - da wir hier von Physik reden - als solche vorhanden sind).

    Das was an Ohr kommt (oder dem Mikro...bzw. was auch auf der Schallplatte, dem Tonband oder der CD ist) ist physikalisch gesehen "nur" ein zeitlicher Signalverlauf...

  5. #45
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    nur davon schreibe ich nicht.
    Statt dessen schreibst Du von der Realität in Deinem Dir eigenen Paralleluniversum.

  6. #46
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Diese "Kleinsignalzeitfehler" erscheinen grundsätzlich auch in der Gruppenlaufzeit.
    Ich nenne ersteres ab sofort das Ausschwingverhalten, während die Gruppenlaufzeit das Einschwingverhalten kennzeichnet. Das Ausschwingverhalten kann man nicht wirklich aus der Gruppenlaufzeit herauslesen, denn eine richtige Ausschwingresonanz (mit sehr kleinem Pegel und sehr großer Güte) wird sich in der Gruppenlaufzeit nur als Pickelchen abzeichnen, das man leicht übersieht. Im Diagramm "Pegel 100 Perioden nach Ausschalten" wird diese Resonanz aber unübersehbar sein.

    Diskus GL, wenn Schall nicht aus Einzelfrequenzen bestünde, könnte er sich nicht wellenförmig ausbreiten.

  7. #47
    sonicfury
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    >>Statt dessen schreibst Du von der Realität in Deinem Dir eigenen Paralleluniversum.


    Interessant Jochen. Wenn Zeit erst durch bewußte Wahrnehmung und Interpretation des Verstandes entsteht, dann ist es tatsächlich denkbar bzw. ist wahrscheinlich der Fall, dass es Milliarden Realitäten gibt- jeder erschafft seine eigene.

    Das passt nicht zu eurem eigentlichen Thema, aber irgendwie wieder doch.

  8. #48
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    Zitat Zitat von Grasso Beitrag anzeigen
    Ich nenne ersteres ab sofort das Ausschwingverhalten, während die Gruppenlaufzeit das Einschwingverhalten kennzeichnet.
    Das ist Unsinn, weil in der GLZ auch das Einschwingen mit drin ist. Es bringt also nichts, hier eine Definition zu verwenden, die missverständlich ist.

    Aber das:

    Das Ausschwingverhalten kann man nicht wirklich aus der Gruppenlaufzeit herauslesen
    ist nicht ganz falsch. Es gibt für transiente Vorgänge bessere Darstellungsformen als Amplituden-/Phasen-/GLZ-Gang, auch wenn man mit Erfahrung natürlich manche Dinge schon daraus lesen kann.

    1) Statt GLZ nimmt man die GLZ-Verzerrung, also letzlich d(GLZ)/df. Denn eine hohe GLZ an sich ist ja nichts schlimmes, doof ist es erst wenn die schwankt
    2) Die Wasserfalldarstellung. Das altbekannte CSD ist Murks, weil es zu viele Fehler verursacht. Das CBSD, wie z. B. in ARTA implementiert, ist viel besser.

    @sonicfury: Dazu bin ich neulich auf etwas gestoßen

    Das übrige hat mir alles sehr wohl gefallen, was er sagt, daß, was jedem scheint, für ihn auch ist; nur über den Anfang seiner Rede wundere ich mich, daß er nicht gleich seine »Wahrheit« so beginnt, das Maß aller Dinge sei das Schwein oder der Affe, oder was man noch unter allem, was Wahrnehmung hat, Unvernünftigeres nennen könnte, damit er recht hochsinnig und herabwürdigend begönne zu uns zu reden, indem er zeigte, daß wir zwar ihn bewunderten als einen Gott seiner Weisheit wegen, er aber doch nichts besser wäre an Einsicht als ein halberwachsener Frosch, geschweige denn als irgend ein anderer unter den Menschen. [...] Denn wenn einem jeden wahr sein soll, was er mittelst der Wahrnehmung vorstellt, und weder einer den Zustand des andern besser beurteilen kann, noch auch die Vorstellung des einen der andere besser imstande ist in Erwägung zu ziehen, ob sie wahr oder falsch ist, sondern, wie schon oft gesagt ist, jeder nur seine eignen Vorstellungen hat und diese alle richtig und wahr sind: wie soll denn wohl, o Freund, nur Protagoras weise sein, so daß er mit Recht auch von andern zum Lehrer angenommen wird, und das um großen Lohn, wir dagegen unwissender, so daß wir bei ihm in die Schule gehn müssen, da doch jeder Mensch das Maß seiner eignen Weisheit ist? Und wie sollen wir nicht glauben, daß Protagoras dies bloß im Scherz vorbringt? [...] Denn gegenseitig einer des andern Vorstellungen und Meinungen in Betrachtung ziehen und zu widerlegen suchen, wenn sie doch alle richtig sind, – ist das nicht eine langweilige und überlaute Kinderei, wenn anders die »Wahrheit« des Protagoras wirklich wahr ist und nicht nur scherzend aus dem verborgenen Heiligtum des Buches herausgeredet hat?

  9. #49
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    Zitat Zitat von Grasso Beitrag anzeigen
    Diskus GL, wenn Schall nicht aus Einzelfrequenzen bestünde, könnte er sich nicht wellenförmig ausbreiten.
    Die physikalische Definition einer Welle gibt das nicht her:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Welle

    Demnach kann sich auch eine Störung (die ja nicht sinusförmig sein muss) einer ort und zeitabhängigen Physikalischen Größe räumlich und zeitlich ausbreiten... und auch einen nicht sinusförmigen Wellenverlauf haben.

    Grüsse Joachim

  10. #50
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    Ich wünsche Dir viel Spaß beim Lösen der Wellengleichung ohne Hilfe von Sinusfunktionen.

    Das wird ja immer abstruser hier...

  11. #51
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    Vor allen Dingen: Woher weiss die Druckluftschwankung, ob sie "synthetisch" aus einer Überlagung von Sinussignalen enstanden ist oder nicht .............

    ..........und wie bringt sie das dann dem Hörapparat bei?

  12. #52
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Das ist Unsinn, weil in der GLZ auch das Einschwingen mit drin ist. Es bringt also nichts, hier eine Definition zu verwenden, die missverständlich ist.
    Mit Einschwingvorgang meine ich die Antwort auf einen Nadelimpuls oder einen Sprung von 1 nach -1. Diese Antwort ist vor allem --sofern der Amplitudenfrequenzgang stimmt, und nichts klirrt-- von der Gruppenlaufzeit bestimmt. Hingegen ist der Ausschwingvorgang in meiner Vorstellung das, was passiert, nachdem 10 Sekunden langes rosa Rauschen abgeschaltet wurde. In dieser Zeit konnten sich Resonanzen aufschwingen. Diese Resonanzen hört man nachklingen.
    1) Statt GLZ nimmt man die GLZ-Verzerrung, also letzlich d(GLZ)/df. Denn eine hohe GLZ an sich ist ja nichts schlimmes, doof ist es erst wenn die schwankt.
    Ja. Nach Herrn Blauert erkennt unser Hörsinn von 500 bis 4000 Hz relative Verzögerungen in Mono von 3ms bei 500Hz und 400us bei 4000 Hz, also stets 3Pi. Ein Linkwitz-Riley-Filter vierter Ordnung macht übrigens die Hälfte davon.
    2) Die Wasserfalldarstellung. Das altbekannte CSD ist Murks, weil es zu viele Fehler verursacht. Das CBSD, wie z. B. in ARTA implementiert, ist viel besser.
    Ich würde nur wenige Kurven darstellen, mit ihren Gewichtungsmittelpunkten bei, wenn man genau ist, 3, 10, 31, 100, 316 und 1000 Perioden, während für Hobbiisten 3, 10 und 30 reichen sollten.

  13. #53
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Ich wünsche Dir viel Spaß beim Lösen der Wellengleichung ohne Hilfe von Sinusfunktionen.
    Ich rede doch gerade NICHT von mathematischen Beschreibungen (des Schalls)... für die Lösung von Gleichungen - und z. B, Transformationen (was ja ebenfalls Mathematik ist) - sind Sinusfrequenzen nötig...keine Frage!
    Aber nur weil ich Sinusfrequenzen für die Lösung von Gleichungen der mathematischen Beschreibungen eines Physikalischen Vorgangs benötige heißt das doch nicht, daß dieser Physikalische Vorgang aus Sinusfrequenzen besteht... also im Sinne daß tatsächlich im Medium Luft gleichzeitig mehrere Sinusfrequenzen als separate Schallschwingungen vorhanden sind.... das ist abstrus... und just am Ohr oder Mikro (mal so als Punkt betrachtet) sollen sie sich dann überlagern???.. Umgekehrt macht das Sinn:
    Ein beliebiger zeitlicher Luftdruckverlauf kann mit Hilfe mathematischer Operationen als eine Summe (Überlagerung) von Sinusschwingungen dargestellt werden... auf einem PC, einem Blatt Papier oder sonst was... eben eine DARSTELLUNG...



    @fosti... Du hast es erfasst... es ist unwichtig wie die Druckluftschwankung entstanden ist , da ja am Ohr keine Sinussignale ankommen... es wird die Druckluftschwankung analysiert...

    Wie der Schall entsteht - bei Instrumenten, synthetisch oder Sprache - ist ein völlig anderes Thema. Hier reicht das Signal auf Schallplatte, Tonband, CD oder eben am Ohr (also der Ohrmuschel) zu betrachten, weil der analysiert wird.
    Wie da gibts ja genügend Literatur...sollte ja bekannt sein...das ist auch ein völlig anderes Thema...

    Grüsse Joachim

  14. #54
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    es ist unwichtig wie die Druckluftschwankung entstanden ist , da ja am Ohr keine Sinussignale ankommen... es wird die Druckluftschwankung analysiert...
    Und wie macht das Ohr das?

  15. #55
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    Hallo Joachim,
    manchmal wäre es besser, nichts zu sagen....
    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Aber nur weil ich Sinusfrequenzen für die Lösung von Gleichungen der mathematischen Beschreibungen eines Physikalischen Vorgangs benötige heißt das doch nicht, daß dieser Physikalische Vorgang aus Sinusfrequenzen besteht... also im Sinne daß tatsächlich im Medium Luft gleichzeitig mehrere Sinusfrequenzen als separate Schallschwingungen vorhanden sind....
    Auch wenn du das noch so oft abstreitest: Genau das bedeutet das, dass solche Signale durch mehrere Sinusfrequenzen unterschiedlicher Frequenz und Pegel zusammengesetzt sind.
    Filtert man aus einer so entstandenen Druckschankung, wie du es nennst, eine oder mehrere der konkret darin enthaltenen Sinusfrequenzen steilflankig aus, ändert sich sowohl die Form der Druckschankung als auch der Klang.

    @fosti... Du hast es erfasst... es ist unwichtig wie die Druckluftschwankung entstanden ist , da ja am Ohr keine Sinussignale ankommen... es wird die Druckluftschwankung analysiert...
    Du hast aber schon mal davon gehört, dass das Ohr die Druckschwankungen nach der Frequenz "zerlegt" und je nach Frequenz in der Schnecke an anderen Orten die Haarzellen angeregt werden ?
    Das Ohr macht nämlich salopp gesprochen eine Fourieranalyse und die Summe der angeregten Haarzellen bei unterschiedlichen Frequenzen ergibt dann den Klang/den Höreindruck.

    Gruß
    Peter Krips

    P.S. Siehe die Graphik in Jogis Post 54

  16. #56
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    Danke Jogi, das Bild ist super

  17. #57
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    Wie das Ohr das macht ist ein völlig anderes Thema... sicherlich auch sehr interessant... und m.M.n. auch sehr wichtig wenn man Boxen etc. entwickelt...

    Nur so auf die Schnelle (Literatur darüber umfasst ja meist mehrere Seiten... dafür ist hier nicht der Platz):

    Zum Einen wird der ankommende zeitliche Luftdruckverlauf über die Cochlea spektral analysiert.
    Mal so aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Hörschnecke):
    "Tritt der Schall in das Innenohr ein, erzeugt er dort eine Welle, die durch das Innenohr wandert. Man spricht von der Wanderwelle. Sie lenkt mittels der Tektorialmembran die Sinneshärchen (Stereozilien) der äußeren Haarzellen aus, nicht jedoch die der inneren Haarzellen (diese haben, im Gegensatz zu den äußeren, keinen Kontakt zur Tektorialmembran)."

    Womit ja schon klar ist, daß nicht viele Sinuswellen durch das Innenohr wandern... sondern eine (1) Welle, die dann - mittels einer Transformation - spektral zerlegt wird. Das ist der Fourier-Transformation ähnlich - nur eben auf hydromechanischer Weise (mechanisches Resonatorsystem)... aber das passiert im Ohr (im Übrigen auch in einem anderen Medium..nicht mehr Luft).
    Am Ohr - bzw. dem Trommelfell kommen nur zeitliche Lufdruckschwankungen an.

    Zum Anderen ist das nur eine Form der Analyse... andere Analysenprozesse funktionieren offenbar ohne die spektrale Zerlegung (z. B. mittels der steilen Druckanstige)... weshalb ja auch die Betrachtung des zeitlichen Verhaltens des Luftdrucks von Interesse ist...

    Aber Du willst mir ja darlegen, daß Schall physikalisch aus vielen, separaten, gleichzeitig im Medium Luft übertragenen Sinusfrequenzen besteht (also im Sinne das sie physikalisch existieren... also keine Darstellungsform sind oder ein mathematisches Modell oder aufgrund von mathematischer Transformationen erst ins Spiel kommen....)...

    Grüsse Joachim

  18. #58
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Aber Du willst mir ja darlegen, daß Schall physikalisch aus vielen, separaten, gleichzeitig im Medium Luft übertragenen Sinusfrequenzen besteht (also im Sinne das sie physikalisch existieren... also keine Darstellungsform sind oder ein mathematisches Modell oder aufgrund von mathematischer Transformationen erst ins Spiel kommen....)...
    Eine reine Schwingung, den Sinus gibt es nur dann, wenn man die Unendlichkeit zuläßt. Verändert man etwas, erzeugt man neue Sinusse. Was aber nicht möglich ist, weil Sinusse unendlich sind. Das ist das Fourier-Paradox.

  19. #59
    Chef Benutzer
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    Hallo,
    hier mal die Darstellung der Überlagerung von zunächst zwei Sinusfrequenzen, die aber schon eine dem Rechtecksignal ähnliche resultierenden Druckverlauf ergeben.


    Nimmt man alle beteiligten Frequenzen bis zur 13fachen Grundfrequenz dazu, ergibt sich folgender resultierender "Druckverlauf":


    Die Signalform IST also eine Überlagerung unterschiedlicher (passender) Sinusfrequenzen mit passender Amplitude.

    Verstehe nun nicht wirklich, was es da rumzueiern gibt.

    Gruß
    Peter Krips

  20. #60
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    Lieber Joachim,

    red' Dich jetzt nicht um Kopf und Kragen. Dommi hast Du ausgelacht wegen seines Vergleichs mit den Resonanzzungen:

    Jogis Bild, Peters Erklärung und auch diese Quelle (ich sag's mal vorsicht) "deuten" darauf hin, dass das Ohr eine Art Spektralanalyse/Fouriertransformation macht:
    Unser Innenohr: Ein komplexes, bewundernswertes System, das es schafft, „online“ jedes Geräusch (quasi „Schall-Wörter“) in seine „Schall-Buchstaben“ (Sinusschwingungen) zu zerlegen und in Form von elektrischen Aktionspotenzialen zu codieren.
    ...
    Das Innenohr als „Mikrophon“ zu bezeichnen, müsste die Natur eigentlich als Beleidigung empfinden!
    Quelle: http://www.hno-vahle.de/das-innenohr-nur-ein-mikrophon/

    Viele Grüße,
    Chrstoph

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