Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung

[Gabrie]

Hi !
Auch Sinneswahrnehmungen unterliegen einer relativ starken Konditionierung, was die örtliche Umgebung an geht. Das heißt, wir können Veränderungen in unserer häuslichen Umgebung, eindeutig besser verifizieren, wir sind auf unseren Hör-raum trainiert! Ich muss dazu bemerken, dass ich jetzt, eindeutig weniger hören kann, als die meisten Selbstbaugruppen-Kollegen! Trotzdem habe ich bei mir zu Hause, in den letzten 2, 1/2 Jahren, noch jede Wette gewinnen können(Kabelklang, Bauteile-Klang). Es geht auch relativ stressfrei, immer nur um eine Flasche Wein. Schon bei den Kollegen, in einer, mir nicht so vertrauten Umgebung, habe ich viel größere Probleme. was aber für mich auch ein Indiz für doch, sehr geringe Unterschiede ist. (Man neigt zur Übertreibung!)
Das führt auch dazu, dass bei "Blindtests" sehr häufig, versagt wird !
Herzlichen Gruß Gabriel

[Olaf_HH]

Hi, ich wollte damit sagen, dass ich die Diskussion müssig finde, weil mittlererweile schon das ergebniss vorweg genommen wird, bevor man den Hörstest gemacht hat.
Die Zweifler diskutieren die ganze Zeit darüber wie man es messen kann und das wenn alle Parameter gleich sind kein Unterschied sein darf.

Ich stehe mit meinen Holzohren gerne zur Verfügung und stelle zur Not im nächsten Jahr auch eine Box mit AMT zur Verfügung um Klangunterschiede hörbar zu machen, oder auch nicht, vielleicht hatte ich mir ja auch alles nur eingebildet
Oder wir bauen die Vereins Tafal so um, dass wir den HT Kondensator herausführen und Umsteck bzw. umschaltbar machen. Eine box die ja eine sehr gute Reputation hat.

[krama1974]

Immerhin ein pragmatischer Vorschlag. Wer macht den Job?

[Kripston]

Hallo,

Die Zweifler suchen einen Weg, um so viele Ausreden wie möglich zu endkräftigen.
Aber Gabries Einwand, man hört so etwas nur im eigenen Raum, bietet für ALLE eine pauschale Ausrede, die man nicht endkräftigen kann, wenn man den Test nicht bei jedem Einzelnen zu Hause durchführt.

Damit ist jetzt schon klar, dass die Hörer nicht überzeugt werden können, selbst wenn sie rein gar keinen Unterschied hören und beim Test kläglich versagen.

Der Mensch lässt sich einfach ungerne davon überzeugen, dass sein Glaube und seine Meinung falsch ist - Stichwort "Glaubenskrieg"

so ist es, darum habe ich in dem Thread ja schon frühzeitig angeregt, den Test in aller Stille zu begraben.

Gruß
Peter Krips

[Gabrie]

Hi, muss mich hier korrigieren! ... Ich hatte aber auch dargelegt, dass mein Hörvermögen in den letzten 10 Jahren erheblich nachgelassen hat. Nicht man hat , sondern Ich habe Probleme, in fremder Umgebung, Kabel- oder -Bauteile-Klang zu verifizieren! Da habe ich unzulässigerweise verallgemeinert! Muss auch leider feststellen, dass ich mittlerweile, grundsätzlich, weniger Unterschiede höre, als meistens, meine Forenkollegen(Gruppentreffen !).
In sofern kann mir die Fragestellung auch egal sein, ob man Unterschiede grundsätzlich hören kann ( Ich weis aber, bzw. Ich bin der Meinung, man kann! ) , oder nicht.
Mittlerweile jage ich nicht mehr den marginalen( aber die Größenordnung war auch nicht das Thema!) Unterschieden hinterher. Meistens müsste ich mittlerweile sowieso passen!
"Da höre ich nichts mehr."
Gruß Gabriel

[FoLLgoTT]

Warum macht man dann nicht folgenden Test?

- Kondensatoren in neutrales Gehäuse (Black Box) packen, so dass alle gleich aussehen. Beschriftung mit Zahl oder Buchstabe
- rumschicken, so dass jeder seinen eigenen Test machen kann
- danach auflösen, was in den Black Boxen drinsteckt

[sonicfury]

Eine lustige Idee mit der Blackbox.... aber dann müsste jeder ja einen LS haben, der genau diese Kapazität für den Hochpass beispielsweise benötigt. Zur Blackbox mit den C's müsste also jeweils eine "Normkiste" bzw "Normabhöre" dazukommen. Nicht unlösbar... dann wäre der Versuchsaufbau halt aufwendiger, aber nicht weniger spannend!

PS: Nils- Babylon5 - Fan??? Mein nur... *Und so beginnt es...*

[FoLLgoTT]

PS: Nils- Babylon5 - Fan??? Mein nur... *Und so beginnt es...*

Oh, ein Kenner! Ja, und wie! Eine der besten und spannensten Science-Fiction-Serien aller Zeiten.

Ich bin grau. Ich stehe zwischen dem Licht und dem Stern. Wir alle sind grau. Gemeinsam stehen wir zwischen der Finsternis und dem Licht.

[sonicfury]

Jaja in Valens Namen...

Aber die Idee mit der Blackbox und "Normbox" mit in der box integrierten "Restweiche" und einem Ausgang, an dem über den die versch. Hochpasskondis in der externen "Kondensatortestbox" angeschlossen wird, finde ich lustig.

[FoLLgoTT]

Aber die Idee mit der Blackbox und "Normbox" mit in der box integrierten "Restweiche" und einem Ausgang, an dem über den die versch. Hochpasskondis in der externen "Kondensatortestbox" angeschlossen wird, finde ich lustig.

Warum nicht einen Allpass mit wechselbaren Kondensatoren bauen? Den kann man überall vorschalten, ohne den Amplitudengang zu verändern.

[Olaf_HH]

Dann will ich die Idee mal aufgreifen.
Wir haben im Verein doch die Tafal zur Verfügung.

Die Weiche ist also bekannt. Im Hochton kommt ein 5,6 uF zum Einsatz, nicht ganz billig
Vielleicht könnte man da den HP Kondensator auf ein paar Klemmen auf die Rückwand ziehen.

Nun machen wir dafür ein paar Kondensatoren fertig, die jeweils in ein kleines Plastik Gehäuse kommen, was wir äußerlich verkleben werden und mit 1, 2 ,3 etz. beschriften.

Einer aus dem IGDH Vorstand müßte das begleiten (Vorschlag wegen Unparteilichkeit), die Kondensatoren in die Kistchen einbauen und diese Kistchen dann von einem anderen Vorstand beschriften lassen, ohne das dieser zweite weiß welches C din ist.

Dann kommt dazu eine Vorlage zur Auswertung die mitgegeben wird.
Wie welche HSG das dann "erhört" bleibt ihr überlassen, nur dass die Ergebnisse an den IGDH Verantwortlichen zur End Auswertung gesendet werden.

Die orginalen C's werden natürlich auch beigelegt, als solche gekennzeichnet und dienen als Vergleichsnormal.

- Elko
- MKT
- Jantzen jeweils einen aus jeder Baureihe
- Intertechnik einen aus der Q4, Q6 und der Silber Reihe.

Jeweils mit Bananenstecker zu verbinden.

Diese so präparierte Box würden wir dann den einzelnen HSG zum Testen senden. Diese müssten die dann nach 4 Wochen an die nächste HSG weitersenden ?

Für die Bauteile müssten wir einen Sponsor finden, bzw. eine kleine Sammlung durchführen. Die Versandkosten trägt jede HSG selbst ??

Was haltet ihr von diesem Vorschlag ?
@Tonfeile, Rainer, wäre das OK wenn wir das so machen würden wenn sich alle drauf einigen, es ist deine Entwicklung?

[newmir]

Ich moechte an dieser Stelle nochmal an das Angebot von Fosti erinnern die Kondensatoren durchzumessen.

Wenn die Kondensatoren in ihrem Ersatzschaltbild stark differieren gewinnt nicht der beste Kondensator, sondern der Kondensator, der am besten passt. Und da ich dem Erbauer der Tafal da viel zutraue wahrscheinlich der Orignal Kondensator. Auch wenn es ein anderer ist, was sagt uns das dann?

Ansonsten gefaellt mir der Vorschlag.

[Olaf_HH]

wir wollen doch beweisen, das unterschiedliche Kondensatoren unterschiedliche Klangbilder haben.

Und ich kaufe nicht 10 Stück zum ausmessen sondern 2, also wäre das doch ok ? 2-5% Tolleranz sollten ausreichen

[tiefton]

Rainers Weichen sind geklebte und gelötete igelkugelkunstwerke-kondensatortausch unmöglich, zumal die Tafal uns zwar zur Verfügung stehen, aber uns nicht gehören-mein Kenntnisstand.
Vorschlag:
Treffen machen, Lautsprecher mit vorbereiteter externer Weich, ausgemessene Kondis in Black boxen packen, zufälliger Wechsel der Kondis ohne Kenntnis des Publikums, dokumentiert, mit dokupapers für die Hörer.
Quadi contest Bedingungen für kondensator hören.
Kondensator battle?

[eltipo]

.. also wäre das doch ok ? 2-5% Tolleranz sollten ausreichen

Nein, sollte es nicht.

Die Idee mit Blackboxen finde ich saugeil.
Wenn wir eine Reihe von Größen zustande brächten, könnten mehrere Konstrukte abgedeckt werden, so muss nicht die TafAl genutzt werden, sondern jeder kann seine Kiste Zuhause umstricken.
Ach, geht ja auch nicht... MIST!

Nein, doch, geht ja eventuell trotzdem...

Jedenfalls würde ich mich, wenn etwas in der Art zustande käme und fosti die ausmessen würde(anschließende Unkenntlichmachung, Auflösung verbleibt bei 1 Person (auch keiner vom Vorstand, nur 1 Person, die die Auswertung vornimmt) bis zum Ende des Tests, theoretisch auch dauerhaft, man kann ja auch so auswerten, dass trotzdem erstmal nicht klar ist, was dir ein Kondi wo drin steckt ) , mit 50 oder 100 Euro an den Kosten beteiligen.
Wenn der Verein bei Herstellern anfragt, könnte das ja preiswert werden.... Oder nach hinten los gehen *g*.... Aber über Händler sollte das bezahlbar werden...

[Olaf_HH]

Hi, ok lassen wir die Tafal weg, ausser Rainer stimmt dem zu

Wir benötigen ein Hörnormal an dem wir einen Kondi tauschen können.
Meine Idee ist etwas Besser, Du kannst die Kondies nach dem Test aus den Plastikkisten rausnehmen und dem Sponsor zurückgeben oder andersweitig verwenden.
Plastikdose für alle C's die gleiche, somit unvoreingenommener Test möglich.

Bei meiner Idee, weiß auch keiner welcher C in welchem Gehäuse steckt, erst nach der Auswertung und dem Ausbau aus der Dose wird sich zeigen welcher drin war.

Und nein, da wird erst nach dem Test von einer unabhängigen Person was ausgemessen, die Teile sollen unvoreingenommen so getestet werden wie sie geliefert werden.
Von mir aus auch 50 Stunden mit Rauschen eingespielt werden.

[eltipo]

Brauchen wir nicht.
Es kann jeder die Testmuster nach Hause bekommen.
In der Größe, die wir auf Lager haben.
Der Aufwand für den jeweiligen Tester besteht darin, in seiner eigenen Box die Anschlüsse so zu legen, dass er die Kondis wechseln kann.
Sein eigener fällt aus dem Testprocedere heraus, da nicht von uns gemessen (oder fosti).
Er vergleicht also nur die Teile von uns.
Fragebogen ausfüllen, abschicken, Auswertung erfolgt verzögert durch uns(den, der die Auflösung kennt) .
Dauert dann zwar, aber beugt Manipulationen vor.

[Olaf_HH]

Markus, das ist eher weniger Aussagekräftig, als wenn Du die gleiche Box für alle zur Verfügung stellst.
Weil dann entfällt das Individuelle und alle haben die gleichen Bedingungen.
Und bei meiner Idee kann keiner Manipulieren, weil alle Plastikdosen gleich sind, und der der die Nummer auf die Dosen klebt weiss nicht was drin ist.

[eltipo]

Hi Olaf,
falsch.

Das Hauptargument der gescheiterten Kondensatorhörer ist, dass der Druck woanders zu hoch ist.

Der wird genommen, indem er zuhause in Ruhe hören kann.
Da die Teilchen vergossen werden, weiss er nicht, was drin ist.
Die Auflösung weiss nur ein kleiner Teil, aber zB (bei einem öffentlichen Test....kann man ja auch damit machen) auch nicht der Vorführer(=IGDH, Vorstand, wasweissichwer), sondern nur diejenigen, die die Auflösung so machen, dass man lediglich eine Trefferquote im Hinblick auf Statistik bekommt.
Für einen erneuten Test wird die Nummerierung durch diese auch wieder geändert, so dass im nächsten Test nicht die gleichen Kondis in der gleichen Reihenfolge zur Verfügung stehen.
Auch kann es sein, dass von 5 Kondis zB 4x die gleichen drin sind.
DAS weiss aber nur der, der die Dinger verwaltet.
Daher spielt auch der eigene Kondi des Testers nicht mit, der könnte geringfügig abweichen, auf die Kapazität bezogen wird aber in die Weiche des LS passen.

Ein Vergleichsnormal ist daher unnötig.

Hab mir gestern spasseshalber wieder den Testthread von Amps im Ösi-Hififorum von David gegönnt....herrlich

[sonicfury]

Welche Box soll denn genommen werden und herumgereicht werden!? Steht irgendein 2- Wegerich zur Verfügung? Baut wer grad was?